- طبيعة الدولة اللبنانية والصراع الدائر فيها
- الدور الإيراني في المنطقة

- الأزمة اللبنانية وموازين القوى العالمية

- إيقاف نشرة المغرب العربي


 محمد كريشان
 محمد حسنين هيكل

طبيعة الدولة اللبنانية والصراع الدائر فيها

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلا بكم في هذه الحلقة الثانية مع الأستاذ محمد حسنين هيكل في هذه السلسلة الخاصة بالذكرى الستين لنكبة فلسطين. أهلا وسهلا بكم أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل: أهلا.

محمد كريشان: في حلقة الأمس تحدثنا عن المعادلة الدولية التي حكمت قيام إسرائيل ورعتها وتحدثنا وإن بشكل عاجل عن خيار الحرب وخيار السلم وأشرتم إلى أننا لم نكن مهيئين بشكل جيد للحروب ولم نكن مهيئين أيضا بشكل جيد لمفاوضات السلام ولم نستفد من كليهما. لو أردنا الآن ونحن نقلب بعض صفحات الأحداث الجارية حاليا ولنكن عمليين ونبدأ بما يجري حاليا في لبنان، هل استفدنا على الأقل من حروبنا الداخلية؟ يعني هل لبنان الآن وهو ملتهب يدرك مدى خطورة ما هو مقدم عليه؟ هل استفاد من تجربة الحرب الأهلية؟

محمد حسنين هيكل: طيب، شوف إيه، لازم تبص للبنان كيان له طبيعة خاصة، وأنا بأعتقد أن هذا الكيان الذي له طبيعة خاصة عنده ميزتان، الحاجة الأولانية أنه يمكن أن يكون رئة للعالم العربي يتنفس فيها ويتكلم فيها ويتحاور فيها ويتصل بها في ظروف بمنتهى الصعوبة، ووضعه مكانه وضعه على البحر في آسيا على الشاطئ العربي في آسيا وفي مواجهة أوروبا أنا بأعتقد أن هذا شيء لا بد أن نحرص عليه. الحاجة الثانية وهي مهمة أن ده بيتوفر للبنان لأنه البلد الوحيد مش اللي فيه ديمقراطية، لبنان عمره ما كان فيه ديمقراطية، لكن فيه ما هو أهم من الديمقراطية، في شرعية التوافق. شوف أنا دائما أفرق في المستويات بين الشرعية وبين الدستور وبين القانون، الشرعية هي الرضا الكامل لجميع المواطنين عن ترتيبات ارتضوها لحياتهم السياسية والاجتماعية، فإذا توافقوا على شيء قد لا يكون ديمقراطيا.. ممكن تقول لي إن توزيع الحصص طوائفيا في لبنان تقول لي مش ديمقراطي وهو فعلا بالمعايير التقليدية ليس ديمقراطيا، لكنه بمعايير الشرعية هذا توافق ارتضاه الشعب اللبناني..

كل اللبنانيين مجمعون على أن رئاسة الدولة وقيادة الجيش هي للمسيحيين وهذا يدل على تراض لشعب يدرك أهمية تنوعه الإنساني ويدرك أهمية إطلالته على البحر الأبيض وأهمية صلته بأوروبا والعالم العربي
محمد حسنين هيكل: أنا سعدت مثلا لما حسن نصر الله أول امبارح بيقول أو من كذا لما كان بيتكلم بيقول إن أنا موضوع تغيير التركيبة السياسية للبنان بما فيها مسيحية الرئيس ليست موضوع طرح ليست موضوع مناقشة. أنا ناقشت الموضوع معه. هنا أنت قدام إيه؟ قدام بلد قد تتغير ظروف الطوائف فيه، قد يقل عدد المسيحيين فيه وأنا قلق جدا من قلة عدد المسيحيين في لبنان بيقلوا من الهجرة ومن حاجات كده، بدل ما كانوا في يوم من الأيام ما بين حوالي 50% النهارده بتتكلم عن 22%، ومع ذلك فكل اللبنانيين مجمعون على أن رئاسة الدولة وقيادة الجيش هي للمسيحيين لكي يطمئنوا. هنا في تراضي لشعب يدرك أهمية تنوعه الإنساني ويدرك أهمية إطلالته على البحر الأبيض ويدرك أهمية صلته بأوروبا والعالم العربي من ورائه يدرك لكن علينا أن نفهم نفرق نعمل هذا الفارق بين الشرعية المترتبة على التوافق وبين أن.. تقول لي قانون، ما هو أي سلطة احتلال ممكن تخش وتعمل قانونا وأي سلطة احتلال ممكن تعمل دستورا ويطاع هذا القانون لأنه وراءه قوة إجبار تنفذه بالبوليس أو بالجيش لكن الشرعية هي التوافق بالطوع والرضا توافق مجتمع على إنشاء.. لبنان دونا عن جميع البلاد العربية كلها كان في هذه الميزة وهي شرعية التراضي، لما حصل.. وشرعية التراضي مجمع عليها اللبنانيون، متفق عليها جميع العرب في ظرف عودة العرب من هذه المحطات المختلفة في تاريخ النكبة زي ما بتقول أو النكسة زي ما بنقول أو الكارثة اللي بعد 1973 سياسيا أو الأكرث منها تاريخيا في أوسلو، رجعنا من ده كله والعالم العربي ضائع. ما هو شوف إيه، كل عملية الإخفاء

دخول الفاتحين يكون صبحا

ولا تزجى مواكبهم مساء

ما حدش بيخش تحت الظلمة، دخلنا إحنا من كل.. عايزين نخبي كل اللي حصل ودخلنا كل واحد عنده أغراضه وعنده أهدافه إلى آخره فانفك التوافق العربي قدر أدنى من التوافق العربي حول لبنان وانعكس ده على لبنان والشرعية في لبنان أصبحت مهددة بشرعية الأمر الواقع لكي نكون واضحين، شرعية التوافق.. لأنه بانقسام العالم العربي الموجود هذا أثر طبعا على تركيبة العالم العربي بامتدادات العالم العربي الموجودة في لبنان، هذا أثر على شرعيته على شرعية البقاء فيه شرعية الوجود فيه شرعية حياته لأنه هنا دي قائمة على التوافق ما فيش ما تقوليش إنه أنا حأروح للديمقراطية وحأجيب رئيسا مسيحيا في لبنان مع أن عدد المسيحيين 20%، أنا عايز رئيس مسيحي في لبنان، مسيحيو الشرق مسألة مهمة جدا وأنا بأعتقد أنها من أهم الضرورات التي يجب أن نحرص عليها في المشرق العربي كله وإلا حيبقى صحراء مقفرة بقسوة يعني، أنا عاوز هذا التنوع، هذا التنوع اللي في العالم العربي ممكن يبقى لعنة انقسام ولكن ممكن يبقى خلاقا بيدّي روافد ثقافية وفكرية بلا حدود. اللي حاصل في لبنان أو اللي أنت بتشتكي منه في لبنان أن التوافق العربي اللي كان موجودا على قيمته وعلى مكانته إحنا بنضيعه وبالتالي بنضيع شرعية وجوده. اللبنانيون بتأثير ما جرى خارج العالم العربي أنا بأعتقد أنهم عملوا مشكلة كبيرة جدا لأنه لا حرية في لبنان دون التوافق لأن التركيبة الموجودة ديمقراطيا ما تمشيش لكن تمشي بالتوافق، شرعية التوافق تؤسس للدولة اللبنانية وده اللي بعض الناس ما بيفهمهوش.

محمد كريشان: أستاذ أشرت إلى أهمية سياسة التوافق لا سياسة الأمر الواقع، عندما تتحول التطورات في لبنان من حديث الكل عن ضرورة سياسة التوافق وأنه لا بد من التوصل إلى حلول لا غالب فيها ولا مغلوب، عندما تتحول الأمور إلى صدامات في الشارع ونزول ميليشيات وحرق مباني وإغلاق طرقات، هل هذا هو بداية  التحول إلى فرض معادلة جديدة معادلة الأمر الواقع بعيدا عن التوافق؟ هل نحن نبتعد عن التوافق لمصلحة فرض الأمر الواقع؟

محمد حسنين هيكل: هل كان قبل التدخل.. لو أنه أنا قبلت بهذا المنطق كأني بأقول إن بداية الحوادث هي ما جرى قبل أيام، لكن هذه نتيجة.. إحنا مشكلتنا مرات أن إحنا نأخذ التطورات كما لو كانت بداية. عندنا مشكلتين، أن كل حدث يبقى هو بداية تلغي ما قبله كأننا جايين في أرض جرداء صعرة، الخيمة دي عقلية الخيمة ما فيش فيها حاجة، في القطيع نزل قلص العشب اللي في الأرض وبعدين بعد ما خلص العشب رايحين ندور عشبة ثانية بنتكلم عليها ماشيين منها. ما حدث وما نشتكي منه ونراه كارثيا هو تداعي أشياء، تداعي أشياء الصيغة بالانفكاك بخروج مصر في اعتقادي سنة الوحدة وبعزلة سوريا وبمحاولة سوريا أنها تقوي أوضاع اللي حواليها لأنه من غير.. نابليون لما جاء بيتكلم على مشروع اللي كنا بنتكلم فيه على النكبة والكلام ده كله اللي كنا بنتكلم في الحلقة السابقة، نابليون جاء قال هذا الضلع شرق البحر الأبيض المتوسط القائم اللي في سوريا الشام كلها هذا ضلع والضلع الجنوبي اللي فيه مصر وفيه ليبيا ضلع وعلينا أن نفصل بين الضلعين لأن الصلة بين الضلعين فظيعة وعلينا أن نقيم هنا حواجز والحواجز بقيت المستوطنات بسبب قوة الإسرائيليين بسبب قوة اليهود بسبب قضية الشرق إلى آخره اللي أنت عايزه. لكن هنا لما مصر بعدت والمشرق الشام فضل وحده بدأ يبقى في فراغ في القوة بدأ كل واحد يحاول، مش أنه غياب مصر في حد ذاته لكن انفكاك الضلعين عمل خللا في التوازن الإستراتيجي، آه غياب مصر هو العامل الأساسي فيه لكن الخلل هو القضية، في هذا الخلل العراق بدأ يتصور أنه يقدر يعمل دورا يملأ الفراغ بالعمق بالعرض بدل ما هو المحيط اللي حوالي البحر الأبيض، صعب، السوريون بدؤوا يبقوا حاسين بقلق ويحاولوا أن يستغلوا أي حاجة يتصوروها لكن هنا بدأ لبنان محيطه ما حوله بدأ يهتز ولما بدأ يهتز محيطه وهو كيان تركيبي قائم على التوافق دخلنا في مشكلة، لكن ده بدأ من 1975 أنت بتتكلم الحرب الأهلية بدأت تداعيات الحرب الأهلية، جاء مثلا واحد زي رفيق الحريري وأنا بأعتقد رفيق الحريري كان رجلا استثنائيا بمعنى أنه رجل عنده قدرات كانت هائلة، لكن عايز أقول إن قدراته كانت هائلة، في قدرات تبقى هائلة في مرحلة معينة، رفيق الحريري رجل لديه الجنسية السعودية ولم يتخل عنها أبدا وأنت تعرف أن الجنسية السعودية ليس مسموحا فيها بالازدواجية ما يقدرش، فهو سعودي وهو رئيس وزراء قال لي قدام مستشاره، إذا كنت تحب أنا أقول لك أسماء، قال لي قدام مستشاره يا أستاذ هيكل أنا سعودي ومش لبناني ولكن لسبب أنه هو في الأصل لبناني وعاش في السعودية وكان عنده قدر يعمل كل هذه الثروة الرجل كان.. ولأنه شخص استثنائي شايف حاجة معينة قدر في لحظة معينة يعمل دورا تاريخيا هو اللي أوصل لاتفاقية الطائف، لكن هذا لم يؤسس تأسيسا حقيقيا لأن هذا رجل استثنائي وظف ثروته في عمل اتفاقية الطائف. وهو قال لي، قال لي وإحنا مرة في باريس وأنا في بيته في باريس قال لي أنا موضوعي اهتمامي بالسياسة في لبنان كلفني مليار دولار وأنا قلت له مليار دولار علشان تبقى رئيس وزارة! قال لي مش موضوع رئيس وزارة، موضوع ترتيب إنقاذ لبنان. كويس، لكن في حاجة مهمة قوي موجودة عندنا في العالم العربي أنه ممكن تعمل في ظرف استثنائي تنقذ موقفا بحاجة زي اتفاقية الطائف لكن لكي تنجح اتفاقية الطائف لا بد أن تستعاد تصورات الشرعية اللبنانية كلها، لا بد أن كل الأطراف تدرك ضرورة هذا التوافق الشرعي المؤسس للشرعية لكي تحفظ هذه اللحظة اللي تحقق فيها اتفاق معين لكن ما حدش يقول لي أن نطلع.. الناس تتصور اتفاقية الطائف.. تبتدئ دول.. طبعا أنا بأعتقد أن سوريا لعبت دورا، أنا في بعض المرات قد لا أكون مرتاحا له وأنا انتقدته في وقته وكلمت الرئيس حافظ الأسد فيه، سوريا تعاملت مع لبنان مخابراتيا بعد اتفاقية الطائف تعاملت بأجهزة الأمن. إحنا كارثة الدولة العربية الحديثة أنها دولة بدأت كدولة أدركت ما عندهاش مقومات الدولة أو الظروف أشارت أنه ما عندهاش مقومات الدولة نزلت إلى نظام من نظام نزلت إلى حكم من حكم نزلت إلى عائلة من عائلة نزلت إلى بوليس إلى أمن، وهذا هو التدهور اللي إحنا فتنا فيه كلنا، هذا انعكاساته في لبنان انعكاساته كانت في هذه الترتيبة. لو جئت لبلد عنده كتلة صلبة مثلا زي مصر لقيت آه في كتلة صلبة في الكتلة الصلبة صحيح فيها تنويعات كثيرة قوي لكن في كتلة صلبة تتحمل، لكن في بلد زي لبنان إذا كنت بتتكلم عن تركيبة معينة لا تعيش إلا بالتوافق ولا تستمد شرعيتها إلا بهذا الرضا الطوعي، أنت دخلت في مشكلة. هنا بأعتقد أنه في مسؤولية على بعض اللبنانيين، مسؤولية على الدول العربية، مسؤولية خروج مصر، التركيبة اللبنانية كانت تقليديا هي في سوريا.. لبنان في حضن سوريا تقريبا فسوريا سواء محيطة به أو كابسة عليه أو محاصرته اللي أنت عايزه، وهو يطل على أوروبا شرقا في البحر في الشمال بالتأثير الثقافي والموروث الثقافي ولكن عنده طمأنينه باستمرار في مصر الموجودة تحت، موجودة أنه مصر بتفهم لأنه هنا.. وأنا بأعتقد أن مصر فهمت كثير قوي، مصر في وقت الملك فاروق فهمت، مصر في وقت جمال عبد الناصر فهمت، مصر في وقت أنور السادات لم تستطع أن تفهم، دخلت.. بتكلم مصر بتكلم الساسة المصرية لأن مصر مالهاش دعوة بالكلام الفارغ ده كله، لكن لما أحد يقول يبقى شعار ارفعوا أيديكم عن لبنان، أنا سمعت الكلام ده اتقال في.. أيدي مين؟ كل الناس موجودة في لبنان ولكن هي المسألة كيف تتواجد في لبنان، كيف تتواجد لصالح الشرعية اللبنانية المتمثلة في التوافق، وساعة ما يبقى.. هو مهمة الدول العربية إيه برّه؟ مهمة الدول العربية أن تضغط من أجل إحداث هذا التوافق من أجل أن لا يخل طرف من الأطراف الخارجية بهذا التوافق لأن هذا التوافق هو اللي بيدّي لبنان هذه الخاصية الهائلة في أساس شرعي موجود حتى وإن لم أعتبره أنا ديمقراطيا.

الدور الإيراني في المنطقة

محمد كريشان: يعني هذه التركيبة اللبنانية اللي أشرت إليها زائد التراجع تراجع الدور العربي ولا سيما الدور المصري، هل برأيك ما يمكن أن أحدثه ذلك من فراغ استطاعت دولة مثل إيران مثلا أن تملأه بشكل جيد كما توجه إليها الاتهامات وأن تحاول سوريا مرة أخرى أن تستعيد نفوذها في لبنان بعد خروج قواتها كما تتهم أيضا بذلك؟

محمد حسنين هيكل: عايز أقول لك حاجة، إيران موجودة في المنطقة، وهذا عيب، إيران موجودة في المنطقة سواء أنا أحببت أو لم أحب. أنا فاكر أنا رحت مرة يوم للرئيس صدام حسين وفي وجود صديقنا الأستاذ طارق عزيز ربنا يخفف عنه لأنه حرام اللي بيتعمل معه، وقلت له سيادة الرئيس أنا قلق جدا مما يجري في العالم العربي أنت داخل في حرب مع إيران هنا على رأس الخليج وعندنا حرب مستمرة بيننا وبين إسرائيل على شرق البحر الأبيض المتوسط والعالم العربي لا يستطيع أن يتحمل جبهتين مفتوحتين وهذا الذي بينك وبين إيران ينبغي أن يسوى بسلام حقيقي، لأني أنا أستطيع أن أغمض عيني وأفتحها وأتصور في يوم من الأيام أني حأصحى ما ألاقيش إسرائيل لكن لا أستطيع أتصور مش حتبقى في إيران، في إيران موجودة كحقيقة تاريخية موجودة، موجودة.. إحنا بننسى مرات أن إيران جاءت احتلت مصر 180 سنة قعدت تحكم مصر 180 سنة. إيران لو علشان وحتى في سوريا علينا.. شوف إيه..

محمد كريشان (مقاطعا): ولكن عفوا أستاذ، يعني هناك فرق بين النفوذ أو القوة الناعمة إن صح التعبير الإيرانية أو السورية في لبنان وبين التدخل المباشر عبر نفوذ معين ومال سلاح ومخابرات..

محمد حسنين هيكل (متابعا): أنا عايز أقول لك حاجة، المؤامرات والنفوذ آه النفوذ والنفوذ مرات موجود خشن وأنا لا أدافع عنه، لكن عايز أقول لك حاجة في مرحلة حط في ذهنك أن العنصر الفاعل الأساسي إحنا بنتكلم من بدري والظروف بتجري في لبنان، إحنا دائما نقول ونتفق على أن صنع التاريخ عملية السياسة تجري في جغرافيا وتاريخ هي اللي صانعة للإستراتيجيات والأمن القومي، مش كده؟

محمد كريشان: نعم.

محمد حسنين هيكل: لما يبطل فاعل التاريخ لما تبطل حركة التاريخ إلى الأمام بيستنى الجغرافيا يستنى الوعاء الجغرافي ويستنى الناس بتحركه في الوعاء الجغرافي على الخريطة كده بخشونة. بنقول سوريا وإيران، أفتكر أن سوريا كانت طول عمرها وشوف التاريخ ارجع للتاريخ من بدري قوي تلاقي أن فارس قدام بيزنطة هو الصراع الذي استغرق كل قرون ما قبل الإسلام وهو الذي في واقع الأمر مهد للفتوحات الإسلامية الهائلة هذا الصراع فارس بيزنطة، مجاله كان في سوريا. يا أخي أحد يروح عند القامشلي ودير الزور في المنطقة الشمالية ويرى كيف تلتقي كل هذه الثقافات من تركيا وإيران والعربي السوري العربي موجود ومتصل وفاعل، إحنا بس لما كانت حركة القومية العربية كانت مغطية على كل ده. عاوز أقول لك حاجة، القومية، يعني أنا آسف بعض أخواننا بيزعلوا منها، في أعضاء مختلفة في الجسم لكن الجلد بيلعب الدور الضروري، الجلد هو الحماية الواقية. العالم العربي عرى نفسه من فكرة جامعة، خلاص أنا موافق ما عنديش اعتراض بيقولوا مش عاوزينها مش.. لكن تحت الفكرة جامعة في كيانات مكشوفة ومعرضة وتنزف دما. ساعة ما تمنع فكرة جامعة ساعة بقى كل واحد وشأنه وبقيت الجغرافيا بتلعب دورا أكثر من فعل التاريخ، اللي حاصل بقى مع إيران ده. عايز أقول لك إن الدول كلها بتلجأ إلى مثل اللي بنتكلم فيه، إحنا بننسى أنه إحنا رحنا حاربنا حربا مقدسة في أفغانستان مش لحسابنا. الدول تتدخل في غياب الفاعل التاريخي، في غياب الغطاء الجامع لشعوب معينة، كل دولة لما تحب تروح تغطي ضعفها تروح تدخل في مغامرات لحساب غيرها. ألم يحدث أن إحنا رحنا في أفغانستان وحاربنا؟ ألم يحدث أن إحنا طردنا الاتحاد السوفياتي في الصومال وفي أنغولا خارج العالم العربي؟ مش حصل؟ حصل. لكن هنا إحنا وجدنا في يوم من الأيام أن سياساتنا تقتضي أعمالا خشنة. عايز أقول لك إنه لماذا مع ضيقي بما يمكن أن تصنعه إيران علي أن أقاومه ولا أشكي منه لأن هذه طبيعة الأمور هذه طبيعة السياسة. بلد تحت حصار يحارب فيه بلدان موجودان بينهم علاقات تاريخية سوريا وإيران بينهم علاقات تاريخية ضاربة في التاريخ، اللاجئون اللي كانوا في إيران يا أخي من عصر الساساني كانوا بيروحوا في سوريا والعكس صحيح، موجودة.

محمد كريشان: ولكن المعترضين على ما يسمى بالدور الإيراني في لبنان يعتبرون بأن طهران في سياق مواجهتها مع الولايات المتحدة أصبحت تستعمل أو توظف لبنان كأحد أدوات الصراع..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لماذا لم نقل هذا أيام الشاه؟ عايز أقول لك حاجة..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني كان نفس الدور مثلا في لبنان؟

محمد حسنين هيكل: طبعا. عايز أقول لك حاجة..

محمد كريشان (مقاطعا): ليس بهذا الوضوح ربما.

الشيعة في لبنان باستمرار لهم دور خاص في علاقتهم بإيران، المذهب الشيعي دخل إلى إيران في عهد الشاه إسماعيل الصفوي
محمد حسنين هيكل: لا لا، بهذا الوضوح جدا. عايز أقول لك إن الشيعة في لبنان باستمرار لهم دور خاص في علاقتهم بإيران. المذهب الشيعي دخل إلى إيران في عهد الشاه إسماعيل الصفوي وبطلب وكسياسة لكي يتنازل عن الخلافة العثمانية السنية، والموقع اللي انتقل منه الشيعة في منطقة جبل عامل المذهب الشيعي إلى إيران هو لبنان. عايز أقول إنه في صلات تاريخيه جنب أن إيران طبيعي جدا تبقى بتفكر في تواجد من نوع ما على البحر الأبيض، كل الدول. أنا سؤالي ألم يحدث أنه أنا كمان كنت في لبنان بأعمل جامعة عربية ليه؟ بأعمل جامعة عربية لأني بأحس أن عندي مسؤولية في إنجاح هذا الوضع اللبناني. يعني إحنا نتصور عاوزين نتصور أن إحنا من حقنا أن نتدخل كدول وتكون لنا سياسات خارجية متخطية لحدودنا ثم نمنع الآخرين أن تكون لهم سياسات خارجية متخطية لحدودهم، مش صحيح. هو القضية قضية كيف تدير هذا، كيف تديره بعقل. إحنا بأمانة يعني أنا بأعتقد أن إحنا ضيعنا فرصة الثورة الإسلامية ضيعناها ببساطة، لأنه إحنا كنا بنشتكي... شوف في الصراع في العالم العربي أهم حاجة فيه كان الحزام اللي حواليه تركيا إيران باكستان، وإحنا كنا باستمرار مهتمين، إسرائيل كانت مهتمة به لأنه يبقى لو نفذت إليه يبقى طوق حول الطوق العربي وإحنا كنا مهتمين به لأنه تدعيم عمق أكثر للطوق العربي وبالتالي إيران كانت فيها صراع فظيع جدا وإيران كانت منحازة ضدنا في وقت الشاه وإيران إدّت كل البترول اللي حاربت به إسرائيل والدبابات الإسرائيلية في كل حروب العرب لغاية 1973. لما جاءت الثورة الإيرانية أنا كنت متصور وكتبت والله كتبت أربع مقالات وقلت نفسي أن تنتهز هذه الفرصة وأن ندرك أنه أنا أولا قدام جار عنده مطامعه وعنده مطامحه وهذا مشروع والسياسة الدولية كلها هي علاقة مصالح متضاربة وعلاقة مصالح متنافسة وعلاقة مصالح متصارعة، اللي أنت عايزه. من واجبي أن أدير هذه العلاقات بطريقة واضحة تضمن لكل واحد حد أدنى من مصالحه وحد أقصى من تعظيم مكاسبي، هي دي السياسة الدولية بس السياسة الدولية مش Mystic كهنة يعني، لكن إحنا من أول خالص وبتأثيرات ليست عربية نحن واجهنا إيران بعداء لا لزوم له، الثورة الإيرانية يعني، بينما.. قل لي لماذا لم يحدث على سبيل المثال مصر طول وقت الثورة كان عندي علاقات مع الشاه ودخلته هنا في مصر وقلت كلام فارغ إنه هو إدّى البترول قال نجدنا ببترول 1973 لم يحدث لكنه نجد إسرائيل طول الوقت ببترول. طيب جاءت الثورة الإيرانية وجاءت الثورة الإسلامية ما الذي يدعوني أنه أنا أقطع علاقتي معها من أول يوم؟..

محمد كريشان (مقاطعا): ولكن أستاذ يعني عفوا، مراعاة هذا الجانب شيء وقبول نفوذ إيراني متنامي في لبنان بما يربك اللعبة الداخلية كما يقول المعنيون على الأقل، يعني لسنا بالضرورة متبنين بذلك..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): أنا موافق.

محمد كريشان (متابعا): يعني مثلا شمعون بيريز يقول بأن ما يجري في لبنان هو محاولة لجعل إيران تطل على المتوسط، يعني وصلت الأمور إلى حد هذا..

محمد حسنين هيكل: إذا قالها شيمون بيريز فلا بد أن أتدبر في معانيها. عندما يخشى عدوي من خطر فخشيته من هذا الخطر قد تكون عنصر طمأنينة لي. إحنا يا أخي أنا أدعو إلى مناقشة للأمن القومي العربي، علي أن أوصّف أمن قومي عربي وأن أدعو لمناقشة. أنا موافق أن الدور الإيراني في لبنان زاد وقد زاد بدواعي القلق لكن زاد هذا الدور لأن ببساطة كده لأن مصر طلعت ولأن سوريا تصرفت بمنطق أمني كله في لبنان ولأن السعودية اعتمدت على موضوع رفيق الحريري على أنه نجاح مؤتمر الطائف، لكن هذا ظرف مؤقت وهذه.. يا أخي، أنا مش عايز أقول ده لكن أنا احترمت جدا قائد الجيش اللبناني لما قال للساسة قال لهم بعد ما حزب الله ما بدأ يعمل ده والثانيين بيقولوا نعمل إليه وإلى آخره قال تركيبة الجيش اللبناني لا تحتمل هذا، احترمته لأنه أدرك الواقع، أدرك الواقع مش بمنطق الواقعية بمنطق حفظ الأمر الواقع كما هو، لكن أدرك النظرة المستقبلية لتطور أمر واقع معين تطوره لما هو أحسن تواجهه. لكن أنا موافق أن الدور زاد لكن علي أن أسأل لماذا هذا الدور؟ لأن بقية الفواعل العربية في لبنان كلها إما تعتمد على أشياء أنا آسف أقول ده لكن لما رفيق الحريري يعمل دورا أنا بأعتقد أنه استثنائي قل لي إزاي هذا الدور قد يتحول إلى حزب؟ ما دي محتاجة مناقشة، تيار المستقبل أنا متعاطف مع ناس كثير قوي فيه، لكن هنا في رفيق الحريري اللي لقي نهايته بالطريقة التي حصلت فيها وهي إجرامية في اعتقادي لكن هذا يبقى في المحصلة هذا رجل استثنائي صعب قوي تحوله إلى مؤسسة لأنه هنا فات وقت الكلام ده كله في لبنان فات وقت.. هذه أدوار لا تورث، فات وقت ده كله، لكن في لبنان اللي حاصل أن كل الناس كل من تراه بيحاول يتعلق ببصيص شيء لأنه في انهيار المعدل اللي حوالين لبنان والحافظة له.. لو رجعت لكلام بن غوريون اللي كنت بأكلمك عليه تلاقي له تكملة بيقول فيه لا بد أن نضرب مصر بقسوة. مصر ما كانتش داخلة في حاجة أبدا، بشدة لكي ترتدع، لأنه هو كان مدركا أنه داخل في العالم العربي مش في فلسطين وحدها، فبيقول لكي ترتدع ولكي ننتقم لآبائنا من الفرعون المصري الذي أذلهم ولا بد أن نضرب سوريا لكي ننتقم من الآشوريين واللي عملوه باليهود ولا بد أن تتحول لبنان إلى إمارة صغيرة مسيحية. الله! أنا هنا عايز أقول إيه؟ أيوه في تجاوز من جانب إيران وحاصل لكن عايز أقول وهذا له عدة درجات، الحاجة الأولانية دولة موجودة في الإقليم ولها حق التدخل إذا استطاعت إذا وجدت الفرصة لأن السياسة الدولية للدول ما هياش عملية أدب ما هياش تفضل أنت قبلي لا والله تفضل أنت، مش كده. السياسة الدولية هي من يستطيع وبماذا يستطيع وهل يقدر أن يخليه طبيعيا ولا لا. على أي حال يعني مش عايز أطول عليك، لكن كمل في لبنان.

محمد كريشان: نعم، سنكمل في لبنان ولكن بعد فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستئناف هذه الحلقة الثانية مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، نعود إليكم بعد قليل.



[فاصل إعلاني]

الأزمة اللبنانية وموازين القوى العالمية

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام، ما زلنا معكم في هذا اللقاء مع الأستاذ محمد حسنين هيكل. أهلا وسهلا بك أستاذ هيكل مرة أخرى.

محمد حسنين هيكل: أهلا.

محمد كريشان: عندما نتحدث عن تراجع الدور العربي في لبنان ويعني تراجع الدور المصري تحديدا، من خلال المبادرة العربية التي سعت الجامعة العربية لترويجها ولتنفيذها في لبنان، كان هناك دعم سعودي واضح لهذه المبادرة، دعم سوري واضح، دعم مصري ومع ذلك لم تجد تجاوبا. برأيك ما السبب؟

المبادرة العربية، لم تكن تستهدف لبنان باعتباره هدفا مرجوا في حد ذاته ولكنها اختلطت بمطالب لدول أخرى، ودخل فيها الخوف من النفوذ الإيراني وتسوية الصراع العربي الإسرائيلي
محمد حسنين هيكل: هذه المبادرة العربية في اعتقادي وقد أكون مخطئا، لم تكن تستهدف لبنان باعتباره هدفا مرجوا في حد ذاته لكنها اختلطت بمطالب أخرى لدول عندها حاجات ثانية، عندها موقف، عندها مثلا هذا القلق من النفوذ الإيراني، عندها الرغبة في تسوية الصراع العربي الإسرائيلي once and for all مرة واحدة وإلى الأبد، اللي هو هدف بوش اللي عاوزه بوش يعني، أقصد ما كانش لبنان بهدف لبنان. أنا حأقول لك حاجة، أنا يعني سعدت أن دولة الرئيس فؤاد السنيورة فات علي في آخر مرة كان فيها في مصر وقعد معي في مكتبي ثلاث ساعات ومعه مجموعة، اثنين، ثلاثة مستشارين، وأنا قلت له أنا حأقول لك بأمانة أرجوك دولة الرئيس أنا عارف قد كده أهمية ما يجري من حول لبنان في الوضع اللبناني لكن أنت في لحظة حأترجاك فيها لا تنتظر طويلا قبل أن تأخذ مبادرة حل هذا التوتر في لبنان، وما تقفوش في مين قبل ومين قبل والتحريضات من الخارج، قلت له لبنان في خطر والوضع الإقليمي ليس في صالحك ولا يقدر على خدمتك، والوضع الدولي عنده اهتمامات، أنت في جدول الأعمال الدولي ما أعرفش رقم كام، فأنا حأترجاك الموقف عندك لا يحتمل. وهو الحقيقة أشهد أن الرجل قعد سمعني بصبر وأنا أفضت في هذا الموضوع وناقشني أحد مستشاريه الأستاذ رضوان السيد في بعض النقاط وأنا لم أترك مجالا لرأيي لأنه أنا بهذا الحرص على لبنان لأنه يعني أنا واحد من ناس كثير قوي في عاشقين لبنان لكن أنا أعشق لبنان قلبا وعقلا أيضا لأني أعتقد بدوره التنويري في هذا العالم العربي بسبب التنويعة الإنسانية اللي فيه، بسبب الأساس الشرعي، هذا الرضا، هذا التوافق بالرضا، لكن مع الأسف الشديد لبنان لا ينبغي أن يؤخذ في لعبة لي الأذرع، لا يؤخذ في اختبار العضلات، لبنان..

محمد كريشان (مقاطعا): من الأطراف المحليين تقصد أو الدوليين؟

محمد حسنين هيكل: بالعرب والدوليين، أنا بأتكلم على العرب بالذات ولذلك قلت لفؤاد السنيورة قلت له من فضلك ابحث عن طريقة وخلي حلفاءك كلهم يتقدموا، انس كل مين قبل ومين مش قبل، بره الناس بيلعبوا بلبنان لعبتهم الخارجية، سواء المستوى الدولي بيحاول يلعب بها لعبة معينة، المستوى العربي نزلت أحلامه إلى مش عارف مين يعمل إيه والكلام الفارغ ده كله، لكن لبنان ينقذه اللبنانيون في هذه اللحظة. مع أنه أنا عارف أن ده ضد المنطق الطبيعي للتاريخ والأشياء لكننا في ظرف استثنائي، قلت له انقذ لبنان وحاول أن تمد جسورا، اطلع بره الصيغ التقليدية، أنا واقف هنا وقبلها انتخاب الرئيس وبعدين مش عارف، في خوف في لبنان، في قلق. لما ينعدم التوافق بين أطراف بينها أشياء تحرضها قوى في الداخل وفي الخارج هذا البلد يمكن أن يضيع، حلك المنطقي في.. خصوصا، مصر كانت بتعمل دورا مهما جدا، سوريا كانت بتعمل دورا مهما جدا، أنا بأقول لك وأرجوك، لم يكن يُنتخب رئيس في لبنان إلا لما يُتحسس رأي الإقليم حواليه، لا بد أن يؤخذ رأي مصر كان، وهذا جزء من التوافق الموجود حول لبنان، لما جاء الرئيس شارل حلو يُنتخب، وأنا أتكلم فيها لأني دخلت فيها، جاء لي السفير الأميركي في مصر لوك باتري يسألني إذا كان الاسم ده مقبول لأن لبنان بين الغرب والشرق لا بد من توافق عربي غربي كمان، فالدولة المؤثرة في لحظة معينة بتعمل دور هذا التوافق، السعودية موجودة في لحظة معينة هذه اللحظة ممكن تعمل هذا التوافق، مصر كانت موجودة في لحظة معينة تعمل توافق، لكن أنا جاء لي السفير الأميركي عرض علي اسم معين، قال لي أبلغه لجمال عبد الناصر، هل ده مقبول؟ قلنا شارل حلو مقبول، قُبل، انتُخب. بمعنى أنه لكي يعيش لبنان محتاج لتوافق عربي حواليه، محتاج لتوافق عربي دولي، محتاج لتوافق لبناني لبناني، الظرف اللي إحنا فيه العربي والدولي بيلعبوا بيأخذوا لبنان لعبة، الأمر النهارده أصبح موجودا عند اللبنانيين هم اللي لازم يلاقوا صيغة خلاقة تتجاوز..

محمد كريشان(مقاطعا): هل هم قادرون على ذلك؟ ألم نبلغ بعد درجة ربما لم يعد فيها لا للطرف اللبناني ولا للطرف العربي أي دور وأن لبنان أصبح رهينة وضع إقليمي كامل ودولي في حسابات أكبر من العرب ومن اللبنانيين؟

محمد حسنين هيكل: أنا، شوف، لا، لا، الأميركان عايزين حاجة والإسرائيليين عايزين حاجة، سياسة إسرائيل ما يبقاش حواليه.. أنا يا أخي كنت أعتبر في وقت من الأوقات أن إيران اللي بتعمل رصيد إضافي لمواجهة إسرائيل، يا أخي أنا عايز أحدد مين العدو، هو في أمن قومي في العالم كله في الدنيا كلها ما يحددش مين هو العدو؟! أنا واحد من الناس الذين يرون في هذه اللحظة من التاريخ أن عدوي هو إسرائيل، بلاش عدوي، التهديد علي هو من إسرائيل، ترغب في إضعافي، ترغب في إبقائي متخلفا، عزلي عن جواري، عزلي عن محيطي. شيمون بيريز يجي النهارده يقول لي إيران عاوزه. أنا أقدر أشوف إيران أكثر من اللي هو عاوز يقوله. أنا أسمع، كمية ما سمعته في القاهرة من موفدين إسرائيليين، اللي قالوه للرؤساء العرب واللي قالوه هنا للسياسيين المصريين على إيران وكمية المعلومات والتقارير.. يا أخي لما يجي لك حاجة منقولة من إسرائيل تحرى فيها لأن أبسط حاجة فيها أنه والله دي مشبوهة، ملونة بمصالح إسرائيل، لكن إحنا سمعنا كثيرا جدا، كل الدول العربية سمعت أشياء عن أمنها تهدده إيران جاي لنا من إسرائيل، يا أخي حدد مين هو. أنا أعتقد أنه في هذه اللحظة وعلى عكس المألوف تاريخيا على اللبنانيين بشكل أو آخر أن يجدوا صيغة لأن الإقليم ممزق، لأن العالم مش مهتم، لأن إسرائيل حتى إسرائيل الظرف اللي هي فيه هي رخره في عندها مشكلة. يا أخي إحنا، كنت بأقول لك من شوية الأميركان وجدول الأعمال، إحنا اتفرض علينا جدول أعمال أنا ما أعرفش ليه، تعال قل لي ما الذي استوجب في هذه اللحظة أنه تطلع حكاية شبكة الاتصال؟ أولا شبكة الاتصال بيتناقشوا فيها لكن تعملها ليه شرط بقاء وفي ظرف كل الناس فيه.. أنا أقدر أشوف حزب الله عنده أخطاؤه مش عاوز أتكلم فيها دلوقت يعني مش هو ده الموضوع، لكن في هذه اللحظة أنا أعتقد أن إحنا نسينا قوي اللي حصل في لبنان. لعلمك وأظن أنت، يعني أنا كنت واحد من الناس الناقدين لحزب الله في أنه تسرع في خطوة خطف جنود من غير ما يحسب الآثار اللي ترتبت عليها وكانت حرب لبنان، تموز لكن مع ذلك حصل حاجة مهولة بالنسبة لأمن إسرائيل، طيب تعال قل لي ما الذي استوجب في هذه اللحظة في موقف قلق أن تؤزمه أكثر بحكاية السلك؟ اتكلم فيها، اشتكي فيها لكن تعملها لي علنية وبعدين تخلي طرف فعلا.. يا أخي المخابرات العربية في أطراف كثيرة قوي في مخابرات عربية في فلتان أمني، يا أخي عماد مغنية اللي قتل ثلاث أرباعه مخابرات عربية، ثلاثة أرباعه جهات عربية، لما حزب الله يحس في هذه اللحظة أنه مكشوف، أنا فاهم أنه في خطر، أنا فاهم، عند ساعات القلق تختلف عن ساعات الطمأنينة، ساعات القلق أنا أتوجس من كل ما يجري حولي، نحن في لبنان أمام حالة توجس، نحن في لبنان أمام بلد ممكن قوي أن يضيع، نحن في لبنان أمام بلد متعود أن العرب اللي حواليه والإقليم يهتم به ويشتغل معه لكن مع الأسف الإقليم مش مهيأ، أهل البلد يعملوا إيه؟ عليهم يعملوا مجهودا استثنائيا لكي يمسكوا من أنفسهم لغاية ما يشوفوا إيه اللي حاصل ده كله.

محمد كريشان: الانتخابات الأميركية التي هي على الأبواب، يعني هل يمكن أن تغير شيئا ما في ما يجري في هذه المنطقة؟

محمد حسنين هيكل: أنا خايف أنه، شوف إحنا مأخوذين جدا بالصراع اللي جاري بين هيلاري كلينتون وبين أوباما..

محمد كريشان: مشوق هو على الأقل.

محمد حسنين هيكل: آه يعني إذا بصينا له باعتباره match box كويس يعني، بين ست بتتكلم كثير وبتتحرك وبين رجل يعني.. أنا واحد من الناس اللي كنت معتقدا ولا أزال عندي شكوكي أن أميركا ليست بعد مهيأة لا لواحدة ست تبقى رئيسة ولا لأحد ملون، لكن مع ذلك ممكن قوي يحصل..

محمد كريشان: ممكن يحصل.

محمد حسنين هيكل: ممكن يحصل لكن عايز أقول لك حاجة أنه أنا لا أستطيع استبعاد الحزب الجمهوري، إحنا بنتكلم أنه في فرق باستمرار..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني لا تستبعد أن يكون ماكين، مدة رئاسية ثالثة لبوش.

محمد حسنين هيكل: مدة سياسية، لأنه إحنا، أنت بتتصور، بنقول إن أميركا، آه في تغيير في العالم كله، في تغيير في مواقع القوى العالمية لكن القوة الأميركية لا تزال موجودة، بقيت أقل مما كانت بالتناسب لكنها لا تزال القوة القائدة. لما أجي أقول العرب بقى عندهم فلوس والعرب المرة دي عندهم الصناديق السيادية اللي بنتكلم عليها أنه عندهم ثلاثة ترليون دولار، بننسى مرات أن عملية البترول اللي هي مصدر كبير قوي للدخل العربي للثروة العربية السائلة، مين بيعملها؟ بتعملها شركات، الشركات بتتولى عملية الإنتاج والإدارة إلى آخره ده بيأخذ حوالي 40% من عائد العملية، يفضل 60% تقسم بين الدول وبين الشركات، لما الدول بتأخذ هذا الثراء اللي إحنا بنتكلم عليه عليها أن تتذكر الشركات أخذت قد إيه؟ أنا شايف إكسون، شركة واحدة، أرباحها السنة اللي فاتت ستمائة بليون دولار، الله! طيب، أنا استفدت، هايل كثر خير الدنيا، الحمد لله، لكن علي أن أقول الله ما هو اللي أنا بأخذه في أمامه طرف بيأخذ أكثر منه، بيأخذ أكثر منه بيتقاسم نصف الدخل وهو اللي قائم على العملية الإنتاجية بكل الحاجات اللي فيها، طيب ما أنا، هنا بتتكلم على إيه؟ بتتكلم على هذا الثراء اللي عندك مرتين رايح عنده ورايح معظمه عند أميركا. آه في مشكلة في الدولار لكن أليس غريبا أن أميركا في هذه اللحظة بتخفض، انخفاض سعر الدولار، بتعمل حاجتين، ترفع سعر الطاقة على الصين اللي هي قلقانة منها، قوي، تخلي سعر الطاقة زاد من عشرين دولار مثلا أو 18 دولار لغاية 140، عبء فاتورة الطاقة على الصين قاصمة للظهور. الحاجة الثانية أنها ببساطة كده، أنها تخفض لها سعر الدولار فينزل قيمة احتياطي الصين بمقدار الثلث. أنت هنا نحن أمام لعبة قوة مع تغير في موازين العالم ووضع القوى فيه داخلين في لعبة قوة غريبة قوي، وسائلها، ولا يبدو فيها، علشان أختصر لك، لا يبدو فيها.. العراق آه فضيحة كبيرة قوي الموجود فيها لكن أميركا لسه بدري قوي نكتب شهادة الوفيات بتاعتها، نبعث للجرائد خبر الوفيات، فأميركا موجودة بقوة وموجودة بتلعب لعبة اقتصادية ولعبة سياسية ولعبة دولية وفي قوى قدامها بتنمو وفي خريطة بتتغير في العالم وفي، وده اللي إحنا مش متنبهين له، ما بقاش في، فشلت الكتلتين قدام بعض، فشل القطب الواحد، ما فيش توازن قوى بالمعنى، النهارده اللي حاصل في تجمعات قوى، أنا شايف، إحنا تكلمنا فيها قبل كده، في أميركا موجودة وهي الأقوى لا تزال وحتستنى الأقوى. يا رجل إحنا بنتكلم على الصين على سبيل المثال، الصين سنة 2020، 2025 حتبقى تقريبا نصف الاقتصاد الأميركي، سرعة النمو بتقلق الدنيا كلها لكن لسه موازين القوى لسه ما تحركتش بالدرجة اللي إحنا متصورينها. فإحنا قدام عالم قلق، يعني وبعدين أميركا عندها حاجة ثانية غير القوة دي كلها، أميركا هي الحد اللي بيعمل جدول المزاج العالمي، مع الأسف الشديد، وإحنا بننساق فيه، مش إحنا بس وغيرنا كمان، اهتموا مش عارف بأفغانستان، كله في أفغانستان، دارفور، كله.. يا رجل، مصر إحنا عندنا قوات في دارفور حفظ سلام أكثر مما عندنا قوات على سيناء، هو ده معقول!

إيقاف نشرة المغرب العربي

محمد كريشان: هناك سؤال أستاذ هيكل يعني لا نستطيع أن نترك فرصة الالتقاء بكم مجددا دون أن نسأله، ولو أنه يبدو خارج سياق ما نتحدث فيه من هموم المنطقة، نتوجه إلى المغرب الأقصى..

محمد حسنين هيكل: ياه..

محمد كريشان: مرة واحدة، من دارفور للمغرب الأقصى، يعني ما قيل عن الأسباب الحقيقية لإيقاف النشرة المغاربية للجزيرة من المغرب، قيل بشكل غير رسمي بالطبع، بأن ما قاله الأستاذ محمد حسنين هيكل عن الملك الراحل الحسن الثاني عندما كان أميرا، الأمير الحسن في ذلك الوقت، خلف استياء كبيرا لدى المؤسسة الرسمية جعلت منه يعني سببا لاتخاذ هذا الموقف. هل تعتقدون أنكم أنتم السبب فعلا؟ هل ما ذكرتموه فعلا كان..

محمد حسنين هيكل: يعني أنا قد أكون سببا في حاجات كثيرة قوي، سبب في حاجات كثيرة لناس ثانيين ولنفسي كمان يعني وأسهل حاجة أنك توقف الكلام وتقفل بقك وتمشي كده زي ما بيقولوا جانب الحيط وخلاص ما تتكلمش. لكن عايز أقول لك إن دي مش أول مرة أنا أقول فيها الحكاية دي، قبل أول حاجة عايز أقول لك أن أنا عندي إعجاب حقيقي بالملك الحسن، ما عنديش سبب يدعوني إطلاقا إلى أن أقول عكس قناعاتي، أنا أعتقد أن هذا الرجل كان من أكثر الزعماء العرب ثقافة ومن أكثرهم وعيا ومن أكثرهم استقامة في اللغة وأعتقد أنه كان.. ومتحضر في حاجات كثيرة قوي، لكنه ببساطة هو له رأي، عنده رأي في الجماهير وأنا أظن ده الموضوع اللي استوجب ده، هو بيعتقد التاريخ بيعمله حاجة ثانية، أن الناس هم اللي بيعملوا التاريخ والملوك وإلى آخره وهذه نظرة لها مبرراتها التاريخية قد تكون لكن أنا أختلف معه، لكن الرجل.. عايز أقول لك أنا يعني مرات كثيرة المرات اللي قابلته فيها مرات كثيرة قوي وأنا فاكر أنه مرة في فاس مش بس كنت ضيفا على القصر الملكي، ضيف عنده لكن قعدت قبل العشاء وأثناء العشاء وبعد العشاء ما لا يقل عن ست ساعات ونحن نتكلم وبنختلف وهو كان عنده حتى في مذكراته هو اللي قايلها، عنده حاجة عنده لغز معلق على موقف أنا اتخذته أو يتصور أنني اتخذته في موضوع الانقلاب عليه اللي قاده أوفقير وهذا لم يكن صحيحا وشرحت له كل حاجة، لكن أنا كنت معجبا بالرجل، حقيقي، أن أنتقد أشياء.. أنا عايز أقول لك إحنا دائما واخدين النظرة التمثالية للزعماء العرب، هو كده، وهو شكله كده، زي الآلهة الفراعنة أو زي الآلهة، هو مش بشر، لكن يا أخي أنا بتكلم عليه.. هو يرى الملك الحسن وهو تكلم مليون مرة علنا حتى على عبقرية العقل اليهودي وإمكانية التعاون، هو معتقد كده، الرجل ده.. من أذكى الملاحظات لما جاء عرفات عمل اتفاقية أوسلو كان عرفات مترددا في القبول، فاوضه عليه، قال له وقع عليها وعايز أقول لك حاجة، هؤلاء ناس قادرون على أن يحولوك من زعيم عصابة إلى زعيم ثورة في أربع وعشرين ساعة بالإعلام الأميركي. وقد كان، لما جاء عرفات يحكي لي الحكاية دي بيقول لي يا أخي كأنه كان يقرأ، أنا مفاجأ في أربع وعشرين ساعة أنا كنت قاطع طريق قبلها بيوم ثاني يوم أنا ملاك وبطل لأني رحت قابلت.. اللي حصل مع رئيس..

محمد كريشان: ورجعوه رئيس عصابة في النهاية.

محمد حسنين هيكل: معلش، لكن حين أرادوا، في ماكينة. لكن الملك الحسن كان فاهم ده. عايز أقول لك وبعدها حاجة ثانية أن هذه الواقعة ليست جديدة في النشر، أنا نشرتها قبل كده ونشرت ما هو أقسى منها والغريبة أنه لما نشرت أول مرة أنا ترجيت الناشر أنه يبعث نسخ مسبقة للمغرب علشان لا تثار..

محمد كريشان: نشرت في مجلة "وجهات نظر".

محمد حسنين هيكل: "وجهات نظر"، فبعثوا نسخة واحدة بس فإذا بالرد عليها يأتي بنسخ كثيرة للقصر الملكي وبمضاعفة النسخ اللي موجودة للسوق المغربي. طيب إيه اللي حصل؟ ده إذا كان هذا هو السبب يعني، لكن أنا ما أعرفش إذا كنتم أنتم عملتم خطايا أخرى، لكن يعني كلنا حيبقى معنا، عارف سان فرانسيس له كلمة مشهورة قوي "يوم لا يبقى معهم إلا خطاياهم"، يوم من الأيام مش حيبقى مع البشر إلا.. خطاياي وخطاياك على أي حال يعني.

محمد كريشان: يعني في نهاية هذه الحلقة في الجولة التي قمنا بها من لبنان إلى الدور العربي والدولي معرجين على المغرب، الكلمة النهائية التي تريد أن..

محمد حسنين هيكل: ما فيش كلمة نهائية، أنت عارف يعني هو أنا..

محمد كريشان: الكلمة الأخيرة وليست النهائية، نتمنى لك طول العمر يا أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل: أنا حأقول لك على حاجة وقد تكون ليس لها علاقة بده وقد تكون لها علاقة، أنا من شهرين كنت في لندن، معي باستمرار في لندن في سائق الفندق يديه لي لما أنا موجود هناك وهو يرافقني لما أكون موجود في لندن وهو اسمه روبن وهو بيقول لي مقدم نفسه لأول مرة من ثلاثين سنة..

محمد كريشان: هو نفسه من ثلاثين سنة؟

محمد حسنين هيكل: آه هو نفس الرجل، قال لي تقدر تقول لي بوب، وإحنا ما بنتكلمش كثير يعني أنا بحط المسائل، العلاقات الطبيعية، لكن كان وأنا معدي باستمرار رايح من هايد بارك على كلايدج بتيجي عند التقاطع ده بتاع باركلين على شارع أبربروك ستريت بتلاقي حاجة كان في حواليها في وسط الجنينة كده في أحد بيبني حاجة وحاطين حواليها أعمدة بتخبيها وحيطان وخشب وبتاع، إيه؟ قال لي بيعملوا نصبا تذكاريا، في وسط الجنينة كده؟ قال لي آه في وسط الجنينة، طيب. مشينا، بعدين أزيح الركام اللي حوالين النصب التذكاري، وأنا سألته إيه ده؟ فقال لي ده نصب موجود معمول للحيوانات اللي شاركت في الحرب، اللي عملت دورا في المجهود الحربي لأن البشر أحسوا أن هذه العجماوات، هو ما قالش العجماوات يعني، عملت دورا مهما جدا في النصر وأنه رؤي أنه يتعمل لها تمثال يخلد معناها، قلت له عاوزين نقف، قال صعب الوقوف قوي لأنه ده في الطريق، ما هو الناس بيبصوا عليه، قلت له عايز أبص عليه يعني، فدخل. مرة كده يوم من الأيام بص لي كده قال، مستر هيكل السكة واقفة تقدر تنزل، بص يعني بسرعة، دخلت، لقيت صورة كل الحيوانات، الأحصنة باعتبار دورها في الحرب، والبغال دورها في النقل وحمير وحاجات كثيرة قوي، لكن مكتوب عليها، تكريما لهم لأنهم because they had not choice لم يكن لديهم حق الاختيار، نحن ضحينا بهم ولم يكن لديهم حق الاختيار. لما رجعت العربية الرجل كان مستغرب شوية، أخونا بوب، بيقول لي إيه؟ بيقول أنا فهمت إن العالم العربي بيحبوا الحمير وبيأكلوهم، بيأكلوا لحمهم. قلت له أظنك غلطان كده، قال لي يعني ما فيش، مش صحيح؟ قلت له الحقيقة الصحيح حاجة ثانية، الحقيقة أنه عندنا اللي حاصل حاجة ثانية، الحمير بتأكل بعض الناس، الحمير هي اللي بتأكل الناس. مش، إحنا عاوزين نصبا تذكاريا لبعض الناس لأنه حرام اللي حاصل ده في العالم العربي، يعني المعاني مقلوبة ومحتاجين نقف نبص بصة حقيقية ونعرف، يبقى عندنا حق الاختيار مش زي الثانيين، أظن أنه لا بد..

محمد كريشان: لم يكن لنا حق الاختيار نحن.

محمد حسنين هيكل: حق الاختيار إما أخذته عنا قوى أجنبية وإما أخذوه عننا وصاة ولم يسمح لنا، طغاة، وصاة، فراعنة، ملوك، اللي أنت عايزه لكن لم يترك لنا حق الاختيار، ونحن أولى به من أي أحد ثاني، لأن هذا حق يتأتى بالتجربة والخطأ، ما بقلقش من ضربة، وما بقلقش من هزيمة وما أقولش آخر الحروب وما أقولش.. أبدا، أتحمل هذا لأن هذا هو بناء صرح التجربة.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك أستاذ محمد حسنين هيكل وبهذا مشاهدينا الكرام نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة الثانية والأخيرة ضمن هذه اللقاءات في الذكرى الستين لنكبة فلسطين وقد كانت مع الأستاذ محمد حسنين هيكل خارج سلسلة "مع هيكل" الأسبوعية كل خميس. دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.