- عدوان المنكسر على المنهوك
- مدى تجاوب الأميركان مع اتفاق مكة

- مصر والأردن ومهمة دفع المبادرة العربية

عدوان المنكسر على المنهوك

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، على حلقتين متتاليتين نطل مع الأستاذ محمد حسنين هيكل على المشهد السياسي العربي ونتوقف عند أبرز لقطاته المثيرة الحلقتان هما خارج السلسلة التي تتابعونها أسبوعيا مع هيكل والتي ستستأنف في مواعيدها المعروفة بداية من الأسبوع المقبل، أستاذ أهلا وسهلا.

محمد حسنين هيكل - كاتب ومفكر عربي: أهلا بك.

محمد كريشان: في المنطقة هنا في الشرق الأوسط منذ فترة طويلة اجتماعات كثيرة، زيارات لوفود متعددة، قمم، مبعوثين حركة كبيرة مثلما يقال في اللهجة المصرية ناس رايحة وناس جاية، هذه الحركة هل ترى لها من خيط رابط أو من عمود فقري؟

محمد حسنين هيكل: طيب كويس قوي إن إحنا نبدأ بالطريقة دي لأن أنا بأعتقد إنه من الحاجات الأخطاء اللي إحنا بنقع فيها في بعض المرات إن إحنا بننظر إلى الموقف كما نجده في لحظة معينة وأظن إن إحنا في حاجة إن إحنا مرات تستهوينا كلمة زي خريطة الطريق مثلاً وتدينا إيحاءات معينة لكن اللي أنا عايزه النهارده وكويس قوي إن حضرتك أشرت إليه هو إنه نبدأ بما يمكن أن يشبه خريطة ميدان، ما عنديش طريق أنا أمام ميدان واسع جداً وعاوز أعمل فيه أو عاوز أقترب منه بالطريقة اللي يقترب بها أي صحفي من أي موضوع، أي صحفي وفي العلوم الابتدائية جداً للصحافة بيبقى أي صحفي لازم يجاوب على ست أسئلة والست أسئلة كلها تبتدي في اللغة الإنجليزية بحرف الـ (W) ولذلك بيسموها (Six W) اللي هي (what-where-when-whey-haw-how) يعني إيه هو الموضوع اللي بنتكلم عليه متى؟ أين؟ كيف؟ لماذا؟ ومَن المسؤول كده يعني، اللي حاصل أولاً لازم نوصف هذه اللحظة العالمية، اللحظة العالمية اللي إحنا موجودين فيها واللي إحنا جزء منها واللي إحنا جزء من الفوضى العارمة فيها أو من المشهد اللي أنت تتكلم عليه، مشكلتنا إن إحنا موجودين في لحظة عالمية لابد أن ندركها لكي نعرف أين موقعنا منها، اللحظة العالمية ببساطة جداً عشان ما نطولش قوي في الماضي أو في الأوسع يعني هي اللحظة العالمية هي إنه الحرب البادرة انتهت في دولة واحدة جاية تعتقد إنها مطالبة بالدرجة الأولى أن تمسك بلحظة التفوق، هي الخصم اللي أمامها العشرين سنة أو الخمسين سنة واقع الأمر سقط أمامها فجأة وهي مهمتها وهنا المحافظين الجدد هي تتصور وهؤلاء الناس يتصوروا اللي فيها واللي كانوا موجودين مع بوش الأب يتصوروا أن واجبهم الأول هو الإمساك بهذه اللحظة اللي فيها التفوق الشامل لأميركا وعدم تركها تفلت بأي طريقة، فهذه اللحظة العالمية إحنا حصل إن إحنا نحن في قلب هذه اللحظة لأننا إذا كان في حد راغب في منع كل المنافسين أو أي منافسين محتملين فالمنطقة المفتوحة هي إحنا الشرق الأوسط سواء بموقعه أو بموارده لأن هنا من هنا تقدر تتصدى لأوروبا تمنع.. أوروبا تمنع الصين، من هنا إذا استطاعت أن تستولي على هذا فقد استوليت على قلب العالم وبالتالي استطاعت أن تمسك باللحظة، المحافظين اللي بنسميهم إحنا المحافظين الجدد دول اللي كانوا مع بوش الأب حاولوا ينفذوا مشروعهم الإمبراطوري وهو الإمساك بهذه اللحظة العالمية اللي فيها السيطرة الكاملة لأميركا هم الناس اللي ما قدروش يتصرفوا قوي في عصر كلينتون وبعدين جاؤوا مع عصر بوش جايين وقادمين وواضحين إنهم جايين راغبين في السيطرة على العالم وبداية السيطرة عندنا ولما جاء بوش.. بوش جاء وهو من أول هدفه الشرق الأوسط ومن أول يوم هدفه وهو واضح جداً يتحرك تدريجيا نحو العراق لأنه العراق هي المسألة المعلقة من وقت الأب، العراق هي مفتاح البترول، العراق هي المنطقة المسيطرة على الخليج، العراق هي المنطقة اللي أفتكر إنه في أخر الحرب البادرة والإمبراطورية السوفييتية تتهاوى ظهرت حاجة مهمة قوي لم تكن في الحسبان حاجة طلعت مرة واحدة كده وهي الثورة الإسلامية في إيران، فالثورة الإسلامية في إيران اللحظة اللي تقدم فيها بوش ينفذ المشروع الإمبراطوري المتصور والمأمول فيه هي اللحظة اللي الشرق مفتوح أمامه كل الدول مفتوحة أمامه وجاءت مفاجئة الثورة الإيرانية ومن هنا أنا بأعتقد إنه هنا تبتدأ صورة مهمة قوي المنطقة اللحظة اللي جاء فيها بوش وبدأ ينفذ مشروعه هو مرهق بالحرب البادرة طبعاً أميركا مرهقة وإحنا كمان مرهقين من صراعات طويلة، فبدأت هذه المنطقة اللي فيها صراع تقدر تقول عليها ببساطة كده أنا هقربها لك بوصف شاعر شويه يمكن من قصيدة هي القصيدة عملها شوقي يقول فيها هو يكلم باريس لكن يقول لها جفناكي أيهما الجريء وعلى دمي بأبي هما منَ قاتلا وشريك بهما وبي وهن من جفنيكي يعني ومن عجب الهوا عدوان منكسر على منهوكي المنطقة اللي جئنا فيها اللي فيها الصراع دي هي منطقة واقع الأمر تكاد تكون غرفة إنعاش فائق أو غرفة إنعاش فائقة..

محمد كريشان: منهكة بالكامل يعني؟

محمد حسنين هيكل: منكسرين يتخانقوا مع منهكين أميركا اللي جاية ومتصورة إنها عندها حلم إمبراطوري تعوض به كل خسائرها في الحرب الباردة وتتفوق.. وتؤكد فيه، تأخذ منه ما يمكن أن يعطيها مدد إضافي سواء من ناحية الموقع أو من ناحية الموارد أو من ناحية الثروة إلى أخره هي جاءت تعبانة وجاءت.. هي جاءت مكسورة وجاءت لنا إلى منطقة مستنزفة بالكامل وبالتالي المشهد اللي إحنا شيفينه هو موجود أمامي وبكل وضوح لو أنا حبيت أجاوب على السؤال الأول هو إيه بالضبط (What) إيه هو اللي إحنا فيه ده؟ أنت في منطقة في وسط صراع عالمي لكن المشكلة الكبرى اللي فيها إنها رغبة في السيطرة لكن السيطرة من منكسر على منهوكين على مستنزفين..

محمد كريشان: ولكن أستاذ إذا كانت الولايات المتحدة تأتي إلى هذه المنطقة وهي منهكة واستطاعت أن تفعل ما فعلته الآن في العراق وتهدد بما تهدد به تجاه إيران ولم تفعل شيء ما يجب القيام به مع الفلسطينيين، ماذا لو جاءتنا وهي في عز العنفوان؟

"
الجنرال ديغول قال إن أميركا في سباق الحرب الباردة ترهقنا كلنا في سباق سلاح وفي مزايدات تنتهي بها وبنا إلى الإفلاس
"
محمد حسنين هيكل: لا هي جاءت وخلي بالك إن هنا هي جاءتنا مرات في عز العنفوان لكن مش عاوز أتكلم فيها لأنه هي جاءتنا مرات قبل كده لأنه إحنا كنا موضوع السيطرة إحنا كنا موضوع طلب السيطرة لأنه العالم كله تقريباً بعد الحرب العالمية الثانية كان تقريباً متقفل لكن إحنا المنطقة المفتوحة والمنطقة المفتوحة الإرث، تقول لي لو كانت جاءت لي في عنفوانها هي جاءت لي بعنفوانها لكن هسيب الفترة اللي كانت جاءت لي في عنفوانها لأنه ما فيش داعي نتكلم فيها في الوقت الحالي على أقل تقدير لكن في الفترة اللي جاءت لهم هنا أنت تلمس صميم المشكلة اللي إحنا نواجهها، الحاجة الفظيعة جداً في عدوان المنكسر على المنهوك في عالم اللي رجله تقريباً مكسورة من الحرب البادرة واللي جاي يقاتل لكي يستولي على مستنزفين في اللي إحنا موجودين فيه حاجة غريبة جداً النهارده إنه هذا المنكسر جاي لي وهو مرهق متعب، هو أنا فاكر جنرال ديغول مرة قالي إنه أميركا بسباق الحرب البادرة بترهقنا كلنا في سباق سلاح وفي مزايدات تنتهي بها أولاً إلى الإفلاس وبنا كمان لكن مهمة أوروبا أن تبتعد عن هذه الكارثة لكن أميركا جاءت ليه بالطريقة اللي كنا نتكلم عليها وهي منكسرة لكن المصيبة الكبرى إنها وهي تواجه مشاكل دخلت في العراق وهي تتصور تصورات معينة إن الأمر لن يحتاج منها إلا إلى نزهة فاكتشفت إنه هذه النزهة ما هياش نزهة بالضبط دخلت في كابوس مش في حلم وبعدين لما بدأت تقع بدأت وهذا لما بدأت تتعب مهو لازم هنا نتكلم هي تعبت فين ابتدأت تستعين بالمنهكين فتصور إنه المكسور المنكسرين جايين يستعينوا بالمستنزفين لكي آخر قطرة جهد عندهم يبذلوها في مساعدتها لتحقيق مشروعها وهو ده اللي إحنا بنشوفه الكارثة الكبرى، إحنا مرات يقولوا إيه أميركا.. بعض المتفائلين أميركا هزمت مش صحيح بعض المتفائلين يقولوا أميركا تبحث عن انسحاب مشرف أنا مستعد أقول إنه أميركا الحاجة الغريبة أنها انتصرت عندي حققت كل ما أرادت لكنها خسرت مش عندي خسرت في أميركا الرئيس الأميركي اللي جاي يحاربني هنا أو اللي جاي أولاً جاي يمارس عليا ما بقي لديه من نفوذ وأنا منهك في نهاية الأحوال بدأ يحدد أهدافه وحدد أهدافه، لو تفتكر أنت التوجيه اللي هو عمله سنة 1981 أول ما قعد في الرئاسة واضح هو عاوز إيه فهو حقق أهدافه حقق هو جاي يتكلم على إيه يتكلم على الاستيلاء على العالم العربي، يتكلم على تأمين منابع البترول، يتكلم على احتكار منابع البترول، لأن إحنا أمام قضية مهمة إحنا أمام طاقة تستنفذ وليس لها بديل في الوقت الراهن في بدائل جاية في السكة لكن في الوقت الراهن لابد أن يسيطر عليها منَ يريد أن يسيطر على العالم فهو لا يريد أن يؤمن نفسه فقط ولكنه يريد أن يحتكر هو عمل كل اللي عاوز يعمله في المنطقة دخل كسر كل الدول العصيانة، أدبها وفك كل حاجة، هاجم كل شيء فهو حقق أهداف ما رأه لكنه خسر عنده الكارثة الكبرى إنه خسر أميركا، خسر الرأي العام في أميركا، خسر الحزب الجمهوري خسر جماهيره، الكونغرس.. حصل في انتخابات الكونغرس إنه في تعديل شف في الموازين داخل الكونغرس وبالتالي بقى أمامي رئيس وده جزء من مشهد العجز الموجود اللي هو عدوان المنكسر على المنهوك إنه عندي رئيس يستطيع أن يدمر لكن عندي ويستطيع أن يقرر لكنه في أميركا لم يساعده القرار فهو هنا يقدر يفعل عندي لكن المشكلة إنه ما عندوش رأي التصرف في أميركا مش عندي وهذه كارثة..

محمد كريشان: ولكن أستاذ في كل ما يجري الآن من تحركات ولقاءات وزيارات ومؤتمرات، هل ما زالت واشنطن تمتلك رؤيا واضحة لهذه المنطقة؟ لأن الآن اختلط الحابل بالنابل لا موضوع التسوية يتحرك، لا موضوع العراق يتحرك كما تريده واشنطن ولا طهران تسير بالشكل المرضي عنه أميركيا هل ضاعت البوصلة بالنسبة للولايات المتحدة أم هي قادرة على أن تبلور شيء ما في القريب؟

محمد حسنين هيكل: هو أنا بأقول إنه البوصلة ما ضاعتش، لما تضع من أميركا البوصلة لا تزال عارفة عايزه إيه لكن المشكلة إنه الساحة اختلفت هذا اللي جاء وهو متصور إنه جاي يستطيع أن يحقق أهدافه اكتشف إنه كله إنه الموجود أمامه ليس ما تصوره هو جاي يمكن يكون جاي متصور إنه رايح مكان آخر غير المستشفى لكن هو وهو يتعكز وداخل عندنا اكتشف إنه داخل معنا القضية الموجودة، ليه كثرة اجتماعات كثرة الاجتماعات وكثرة المؤتمرات لا يبررها إلا إنه ما حدش عنده في كل الأطراف الموجودة على الساحة ما حدش عنده همت أن يفعل شيء كلنا عندنا الخطط لكن كلنا كل الناس عندهم الأماني كل الناس عندهم الرغبات لكن كل الناس في الأسرة تعبانين ما بين مكسورين ومنهكين وأنا بأعتقد إنه اللي كاتب بيت الشعر ده وهو شوقي أظنه كأنه كان يوصف حالتنا لأنه فعلاً إحنا عايشين في الاجتماعات لو إنه هذا وإنه كان الناس أصحاء لو إنه الناس كانوا عارفين بيعملوا إيه بالضبط آه عارفين إنهم عاوزين الشفاء كلهم أمامهم هدف الشفاء هدف أن يصحوا يوم من الأيام أن يتعافوا لكنه اللي حصل اللي أنت الطبيب اللي جبته هو الآخر نائم.

محمد كريشان: إذاًً هي عملية صيانة تقريبا للعجز يعني عملية ترميم هكذا؟

محمد حسنين هيكل: هي عملية هي عجز، واقع الأمر أننا أمام أطراف جميعاً عاجزة عن أن تحقق ما تريد ما تريده أو ما تتصوره أو ما تحلم به واضح في ذهن كل الأطراف لكن ليس فيهم منَ يملك لا القوة ولا القدرة ولا الهمة اللي يقدر ينفذ بها عشان كده المسائل تطول والمسائل لا تحل، أنت لو جئت بصيت لكل الأطراف وشوفت الطرف الأميركي وكيف تخبط بوش لأنه ببساطة كده ما واجهه أمامه يختلف عن السيناريو اللي هو كان متصورة خالص وبالتالي بقى يعني هو لم يتصور إنه هيدخل عاجز إلى غرفة إنعاش مع بقية المرضى الموجودين في المنطقة، لكنه هنا أيضاً انكشفت حدود وسائله، هنا انكشفت حدود قوته، هنا بقى في يريد ولا يستطيع يتمنى ولا يقدر وهو ده هذا العجز الموجود والشامل في كل منطقة أنا بأعتقد إنه تفسير لأشياء كثيرة جداً نراها ومرات تبدو أمامنا مستعصية..

محمد كريشان: أستاذ في كل هذه الحركة والتي وصفها البعض بأنها حركة بدون بركة كان دائما هناك تساؤل يطرح ما الذي يطبخ يعني كان هناك انطباع بأن كل هذه الحركة لا يمكن أن تكون جعجعة بدون طحن لابد أن هناك شيء ما يقع الإعداد له في فترة من الفترات كان هناك انطباع بأن والله الولايات المتحدة تريد أن تعمل بشكل جدي على حل النزاع الفلسطيني الإسرائيلي كما أصبح يسمى وتحاول أن تهدأ الأمور إلى أقصى حد ممكن في العراق حتى يقع التفرغ بالكامل إلى إيران، الآن لم يتحقق شيء من هذا لا الوضع في العراق هدأ ولا موضوع التسوية تحرك.

محمد حسنين هيكل: هو تعالا نرجع للتوجيه الاستراتيجي اللي عمله بوش، ماذا كان في التوجيه الاستراتيجي؟ مصالح أميركا كانت تقتضي في ذلك الوقت ما حدده هو.. هو تأمين منطقة الشرق الأوسط من أي خطر خارجي واحد، اثنين منع أي دولة في العالم العربي أن تلعب دوراً يمكن أن يصون تصفية القضية الفلسطينية وليس تسوية القضية الفلسطينية إنهاء النزاع، هو الراجل ما قلش على حل عادل لما أجي أحاسب طرف أقول هو كان عاوز إيه أقول هو طلبه إيه مش أنا طلبي منه إيه أو ماذا أتصور، مرات أننا نقرأ في نوايا الآخرين ما هو في نوايانا إحنا أو في أمانينا إحنا هو مش عنده كده لكن هو جاي عاوز إيه عاوز ما يلي واحد سيطرة، نمرة اثنين ما حدش يتحدى تأمين إسرائيل، نمرة ثلاثة تصفية القضية الفلسطينية، نمرة أربعة لما يأتي كده لما يأتي وهو هدفه لهذا الشكل هو في واقع الأمر حقق ما أراد لم تعد هناك دولة واحدة عربية قادرة على فعل أي شيء بصرف النظر عن ما إذا كانت تنفذ له اللي هو عاوزه ولا لا تسوية لأنه هو طالب منها مش بس يستنزف قواها لكن هو حتى في تحقيق أغراضه وهو التهدئة أو التصفية اللي أنت تتكلم عليها واللي أنا بأقولها تصفية، هو هذه الدول عاجزة مش قادرة تعمل له اللي هو عاوز يعمله اللي هو طلبه فأنت هذا..

محمد كريشان: عفواً.. ولا حتى السعودية؟ لأن في الفترة الماضية بدأت السعودية هي المتصدرة لكل التحركات بشكل كبير سواء في إيران أو بالنسبة للملف الفلسطيني أو غيره وبدا الأمر وكأنه يعني..

"
السعودية تدخلت مرتين في الملف الفلسطيني، مرة حينما طرحت فكرة المبادرة والمرة الثانية حينما اقترحت تفعيل هذه المبادرة، والمرتان كانتا مرتبطتين بأسباب داخلية في المملكة لا علاقة لها بالمنطقة
"
محمد حسنين هيكل: تعالا نواجه السعودية أنا بأعتقد إنه إحنا في موضوع السعودية أمام تطور خطير جداً ومهم جداً، إيه؟ السعودية دخلت أمتى؟ لأنه هنا مسألة ممكن تلفت نظري دخلت السعودية على مرتين مرة حينما طرحت فكرة المبادرة والمرة الثانية حينما اقترحت تفعيل هذه المبادرة والمرتين كانا مرتبطين بأسباب داخلية في السعودية لا علاقة لها بالمنطقة أسباب متعلقة بأوجاع السعودية نفسها وليس بالوجع العام في المنطقة المرة الأولى كانت ببساطة كده إنه السعودية أحست أمام أميركا إنه في 16 واحد من المتهمين في حادثة 11 سبتمبر 2001 سعوديين وبالتالي بدأ ينظر إلى السعودية باعتبارها وقر للإرهاب وبدأت السعودية تعاني حملة شنيعة جداً في أميركا وبدأ النظام الحاكم في السعودية الأسرة الحاكمة في السعودية تقلق هنا يلفت نظرك إنه عند هذه اللحظة ظهرت فكرة المبادرة.. المبادرة نشأت إزاي الأمير بندر السفير السعودي في واشنطن يحاول يعمل عملية علاقات عامة ببساطة كده فجاب أخونا توماس فريدمان وهو صحفي كويس قوي يهودي مناصر إسرائيلي لكنه صحفي ممتاز بكل المعايير جابوا قابل الأمير عبد الله وهنا ولدت المبادرة السعودية فبقت المبادرة السعودية صفقة بتقول والله هنديلكم التطبيق.. خلي بالك إن إحنا عمرنا ما كنا بنتكلم على التطبيع.. التطبيع كان نتيجة عملية السلام لكن هنا بدأنا التطبيع إذا نفذته الجلاء عن أراضي ما بعد 1967 مش كده المرة الثانية اللي جاءت فيها المبادرة بقى تفعيل المبادرة كانت أيضا في نوع من الأزمة..

محمد كريشان: قمة الرياض الأخيرة.

محمد حسنين هيكل: واقع الأمر إنها كانت هنا كان إيه المنكسر يطلب من المنهوك يستنفذ آخر ما لديه من قوة بمعنى إنه المسائل المتعلقة جربت مصر تعمل جربت السياسة المصرية تحل المشكلة تصفي المشكلة مش تحل ما حدش بيحل تصفي المشكلة ما قدرتش سوريا تعاند تعارض وما عندهاش واقفة في الهواء الطلق كده ما أعرفش رايحة فين، فهنا بدأت.. والسعودية تتقدم لأنه عندما تتراجع الأفكار عادة تتقدم وسائل أخرى وأبسط الوسائل هو المال أو الدعاية مما يشتري المال وده موجود عند السعودية فتقدمت السعودية تحت ضغط إنه لابد من عمل شيء التسوية واقفة معطلة ما فيش حد بيعمل فيها حاجة وهنا هذا المنكسر بوش أقرأ التفاصيل.. التفاصيل موجودة إنه ست كوندوليزا رايس وزيرة الخارجية الأميركية ندهت للأمير بندر يوم من الأيام لأنه الأمور بعد قبل الانتخابات كان باين الجمهوريين هيسقطوا أو هيتعبوا على أقل تقدير هيفقدوا جزء من أغلبيتهم وفقدوا جزء من أغلبيتهم وإنه هيبقى موقف الحزب شوية متعب، فهي ندهت له قالت له.. أوشيني ندهله وهذا الكلام كله كتب كتبوا بوب وورد وكتبه غيره وأصبح شائعا ما فيش فيه حاجة سر ندهوله قالوا له كيف يمكن للسعودية أن تساعد الرئيس وتساعده في إيه مش انسحاب مشرف مش بيدوله غطاء لانسحاب مشرف لأنه الولايات المتحدة لن تخرج من العراق بهذه البساطة ما حدش يتصور إنه حتى اللي يتكلموا عن الانسحاب من الديمقراطيين يتكلموا على إعادة تمركز في قواعد وليس عن انسحاب، فهنا طلبوا من السعودية إنها تدخل تعمل بعض الأشياء في التهدئة هم متضايقين من إيران وعاوزين يعملوا حاجة في إيران وهم سوريا تعاند مش عارفة تعمل فين والموقف كله متأزم والمنكسر والمنهوك كلاهما لا يستطيع أن يحسم معركة أو مواجهة فمطلوب جهد إضافي، الجهد الإضافي ممكن تديه السعودية أو هكذا ممكن أتصور هنا دخلنا في مؤتمر هدفه إيه أنا عمري ما أعرف هدف لمؤتمر بهذا المنطق لأنه المبادرة حتى المبادرة لغة المبادرة لو حد بص للمبادرة في لسان العرب على سبيل المثال بادر إلى شيء طرح بوضوح ما يريد طرح حتى يقولوا منها إنه البدر اكتمال البدر هو نموذج المبادرة ،أنت جئت في المرة الأولى طرحت حاجة واضحة جداً المرة الثانية أنت قادم تتكلم على تفعيل حاجة اسمها تفعيل المبادرة ما أعرفش يعني إيه تفعيل لكن أنت قدمت حاجة في منتهى الوضوح فأنت المرتين أنت مرة بتنقذ نفسك من السعودية في طرح للمبادرة في مؤتمر بيروت ومرة تتصرف لتغطية أميركا في لحظة ضعفها فيه منكشف أميركياً لحظة ضعفها لم ينكشف عندي عربياً مع الأسف الشديد هي تعاني عربياً وتتعب معي لكنه هي خسرت في أميركا الحاجة الفظيعة جداً إنها لم تخسر أمامنا وإنما خسرت أمام رأي عام وخسرت أمام انتخابات ديمقراطية على أي حال..

محمد كريشان: ولكن أستاذ عندما تصور الأمور بهذا الشكل وكأن السعودية تقوم بأدوار مطلوبة منها لظرف معين أميركي عندما..

محمد حسنين هيكل: أسمح لي أقاطعك؟

محمد كريشان: نعم تفضل..

محمد حسنين هيكل: ليه تتصور إنه ظرف معين أميركا السعودية ترى مصلحة دائمة لها وترى مصلحة ثابتة لها وده كان مستمر عبر التاريخ في علاقة وثيقة من نوعاً ما مع الولايات المتحدة في علاقة في علاقة تبادل.. مش ضروري إن هنا السعودية تشتغل لحساب أميركا لكن هنا.



مدى تجاوب الأميركان مع اتفاق مكة

محمد كريشان: لا يعني أقصد مثلاً ودائما في إطار هذه الحركة اللي في المنطقة وفي إطار المبادرة العربية عندما تقوم السعودية بترتيب اتفاق مكة بين فتح وحماس يعني الأوساط الأميركية بعضها على الأقل لم يستحسن كثيراً ما جرى ولم يتجاوب إيجابيا مع هذا المكسب الذي ليس بالهين بعد كل ما جرى بين فتح وحماس..

محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول لك حاجة إنه إيه أنا قد أكون من الناس المعترضين على.. مش من المعترضين بمعنى الاعتراض على هذه القيمة التي نعطيها لاتفاق مكة، شوف إيه ما يقرر شكل المستقبل ليس كلام المجاملات اللي ممكن نتبادله لكن ما يقرر شكل المستقبل هو المواقف وما يترتب على هذه المواقف والصدمات والصراعات وما يتوقف عليها واختلاف الرؤى وما تحدثه من تباعدات بين الأطراف المسألة ما بين حماس وما بين فتح تحتاج إلى ما هو أكثر من مجرد هذا الغطاء الملون لشكل اتفاق الأميركان، يمكن بعض الأميركان ما كانوش عاوزينه لكن الأميركان النافذين كانوا يدركوا أن في النهاية هذه تكرار لمشاكل عربية أو لمواقف عربية لا تتصدى للمشاكل بحلها ولكن تتصدى لها بالتغطية عليها هذا ليس تصدياً، اتفاق مكة أنا لست معتقداً أنه إنجاز حقيقي، اتفاق مكة يقتضى مش أن الأطراف تتصالح في الحرب لابد أن تكون نوايا الأطراف صافية لا يتأتى صفاء النويا إلا من الالتقاء على أهداف تمسك الناس بمواقف معينة وبمسالك معينة، أما أنا شايف أمامي خلافات وشايفها النهاردة بتتجدد وهتتجدد..

محمد كريشان: تقصد نوايا صافية بين فتح وحماس؟

محمد حسنين هيكل: نوايا صافية بين فتح وحماس مش التغطية.

محمد كريشان: كما يبدوا الآن يبدوا أن فتح اقتنعت بأنه لا يمكن تحييد أو إسقاط حماس وحماس أيضا آمنت في النهاية بأنه لا يمكن شطب فتح أو غيرها واتفق..

محمد حسنين هيكل: تجاهل.. موافقة..

محمد كريشان: الجانبان وقد أنهكها وقد ساهما في فضيحة وتقاتل أن يتوصلا إلى هذه الصيغة التي ربما تبشر بأسلوب تعايش حتى للمستقبل.

محمد حسنين هيكل: هو أنا أتمنى ده حقيقي أتمنى أنه يكون التشخيص ده صحيح لكن المشكلة هنا فيه ضغوط قوى دولية إحنا دول عربية كثيرة قوي دخلت في هذا الموضوع بقصد تطويع حماس في النهاية قد تنجح في تطويع لغة حماس لكن من الصعب جداً أن تنجح في تطويع مسلك حماس لأنه إذا طوع مسلكها لم تعد هي أصبحت حاجة ثانية خالص تختلف عن فتح، كل هذا كل دي في رأيي تكتيكات بتعمل في الوقت الضايع لأنه محدش مالك قوة الحسم محدش مالك قوة التصرف، نحن أمام لا نزال أنا آسف أكررها ثاني نحن أمام المكسورين والمنهوكين مرة ثانية وأنا يعني وساعات أسأل نفسي إلى أي مدى يقودك هذا، لكن أنا واحد من الناس معتقدين أنه بص الأزمة في لبنان الأزمة في لبنان نموذج كاشف لحالة العجز العربي الذين لا يستطيعون أن كلهم في غرفة الإنعاش لأن لبنان عادة هي انعكاس للقدرة العربية لما يبقى في وضع واصل إلى مأزق تاريخي بهذا الشكل فإذاً..

محمد كريشان: ولا أحد يستطيع أن..

محمد حسنين هيكل: فإذاً فيه مشكلة في العالم العربي، العالم العربي واصل إلى نوع من كله منهك وكله مكسور مش قادرين وبالتالي فنحن أمام موقف مفتوح لمفاجئات قد.. لو حد سألني ما هو شكل المستقبل في العالم العربي أنا مستعد أقول أنه لابد أن يستعد الكل لمفاجئات ببساطة لأنه هذا المناخ الموجود في غرفة الإنعاش هذا مناخ خطر جدا لأنه هيستدعي أمامه كل من يقدر على الحركة وكل من يستطيع.

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام فاصل قصير ونعود لهذه الحلقة الخاصة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل.



[فاصل إعلاني]

مصر والأردن ومهمة دفع المبادرة العربية

محمد كريشان: في موضوع المبادرة العربية وفى ضوء ما تم مؤخراً تم تفويض مصر والأردن للقيام باتصالات ومحاولة تفعيل وتحريك المبادرة العربية، رأينا أيضاً إسرائيل فجأة تبدي اهتماماً بهذه المبادرة في حين أنها لم تكن تعيرها أي اهتمام في السابق ويعني المفارقة يعني ربما ما كان عيباً في حق مصر والأردن عندما تصالحا مع إسرائيل أصبح الآن ورقة ومكسب يمكن أن يقودهما إلى التوسط أو محاولة إيصال رسالة عربية.. موضوع التفويض هذا كيف تراه؟

محمد حسنين هيكل: طيب خليني أقول لك أولاً في كل اللي أنت.. خلي بالك إن إسرائيل أيضاً ضمن المنهمكين اللي أنت بتتكلم عليهم، هذا الوضع في إسرائيل، إسرائيل في مأزق لا يقل عن المآزق الأخرى وما هياش أنت بتتكلم على رئيس وزارة يحكم بتتكلم على حزب بيحكم كان رؤية رجل معين ذهب في غيبوبة شارون كاديما وبتتكلم على أولمرت بيشتغل بنسبة موافقة 4% تلاحقه فضائح وتلاحق وزراء من كل ناحية، فإسرائيل التي ترحب بأنه الأميركان يطلبوا من المنهكين يعملوا أي حاجة لمساعدة المنكسرين ما عندوش مانع مبسوط لكن هذه ليست لعبة سياسة، تعالا اللي حصل بقى في المبادرة في المرة الثانية أنا الحقيقة أنا كلمة تفعيل عاجز عن فهم معناها لأنك أنت اقترحت حاجة معقولة وحتى عاجز عن فكرة التفويض لتسويق المبادرة أنا مش فاهم كيف يمكن نسوق بدر إذا كانت بتتكلم عن مبادرة فيها معنى اكتمال الشيء شيء واضح ومكتمل بتسوقه، فيه إيه ده حلم لم تكن إسرائيل تتحمله تتصوره ولو أنت بتتكلم جد افرض أنك أنت تتكلم جد وأنا شفت المؤتمر الصحفي اللي عمله الأمير عبد الله الفيصل وهم بيشرحوا نتائج اجتماع وزراء الخارجية..

محمد كريشان: سعود الفيصل..

محمد حسنين هيكل: وأعلنوا فيه تفويض مصر والأردن أمين عام الجامعة العربية اللي قاعد جنب الأمير وهو أنا راجل بحترمه وبقدره جداً عمرو موسى قال من شهرين قال ثلاثة أشهر قال أيه قال المبادرة ماتت عملية السلام ماتت كويس طيب إذاً أريد أن يجيئ سيد مسيح يلمس الموتى ويحيي الموتى، قولوا لنا بس إزاي جاء المسيح لكن أفرض أنك أنت عاوز تعملها جد المبادرة عاوز تعمل تفعيل للمبادرة بيقولوا لي أنه بلغوا بيها الأمم المتحدة ورايحين يسوقوها في إسرائيل وفيه كلام فارغ بيقال..

محمد كريشان: المفروض معروفة معروفة..

محمد حسنين هيكل: لا أنا هأقول لك حاجة تعالى نفترض أنك أنت عاوز تتلكم فيها جد أيه الطريق الجد اللي تعمله فيها إذاً لم يكن إذا كنت قاصد لما تفعل وليس مجرد تغطي على آخرين وعاوز تطرح المبادرة وتقول تفعيل كان فيه تفعيلها بطريقة واحدة فقط أن تذهب بها إلى مجلس الأمن وتعرضها كمشروع قرار ويصدر بها قرار من مجلس الآمن ومجلس الأمن تبقى قرار آخر يضاف للقرارات حتى لو قلت لي قراراته غير ذات ما لهاش فاعلية لكن يصدر بها قرار واضح ثم يدعى إلى مؤتمر دولي أو لأن القضايا المعلقة هي بين مصر برة والأردن بيقول بره أخذ أراضيه ما أخذش أراضيه خذ ما يعني لأن الأراضي كلها اللي كانت تحت حوزته أو تحت ولايته أو موجودة في إطار مسؤوليته كانت في الضفة الغربية محتلة لسة لكن أفرض أنك أنت عاوز تعمل ده عاوز تفعّل المبادرة اللي تقول أنا هأعطي ده في مقابل ده التطبيع مش بتتكلم الحاجة الغريبة جداً إن القرار 242 وأنا سمعت الملك فيصل بيقول أمامي وناس أخرين موجودين الشعب السعودي لا يستطيع أن يقبل القرار 242 لأنه يتضمن بشكل ما اعتراف بإسرائيل والسعودية ما تقبلوش (OK) لكن قرار 242 كان بيتكلم على انسحاب مقابل إنهاء حالة الحرب وصلنا بخطة الطريق إلى شكل دولة في مقابل شكل دولة وبعدين طول الوقت بنتكلم على التطبيع والتطبيع المشروط والغريبة أن هذه الكلمة استعملها الأمير سعود الفيصل بنفسه..

محمد كريشان: تطبيع كامل مقابل انسحاب كامل.

محمد حسنين هيكل: لا وقال إنها عملية تطبيع بشرط ما بقناش بنتكلم عن حاجة ثانية لكن أرجع للفكرة اللي كنت بأتلكم عليها إفرض إنك أنت بتتكلم جد تروح مجلس الأمن طلع قرار بالمبادرة وعايز أشوف إذا كانت أميركا هتقبلها أو ما تقبلهاش ما تعملش فيه فيتو عليها لكن إذا قبلتها أميركا وطلع بيها قرار مجلس الأمن وتخليه قرار من النوع اللي بيسموه القرار اللي يتضمن فيه معنى تنفيذ أو إمكانية تنفيذه لأنه فيه قرارات تقر مبادئ وفيه قرارات تقر (Processes) تقر عملية معينة يطلع قرار بالمبادرة من مجلس الأمن يدعى بمقتضاه إما إلى شيئين إما إلى لجنة من الأمم المسؤولة للأعضاء الدائمة تروح تحل المشكلة مع سوريا ومع الفلسطينيين بتتكلم جد بتتكلم كلام جد وإما أنه تدعي إلى مؤتمر دولي تحضره أطراف وييجي فيه سوريين والفلسطينيين نتكلم جد لكن أنه يتقال لي هيروحوا إسرائيل ليسوقوا المبادرة أنت هنا بتخلط دا ده أسلوب تبيع به راديوهات وتبيع به موبايل وتبيع به سلع لكن هذا لا يحل قضايا وعيب أن تستعمل كلمة تسويق تسويق في أيه تسويق أيه لكن بتتكلم جد وأنت راغب في أنك تعمل خدمة والأميركان بيقولوا وأنت بتقول (Ok) وأنا قابل ده كله لكن لا أقل من أن تصنعها بطريق يدعوا إلى الاحترام ما تقوليش هبعت أهو أولمرت قال لك والست وزيرة خارجية إسرائيل قالت لنا أيه قالت لنا ما إحنا ده مشهد رأيناه من قبل لأنه مصر والأردن إحنا عارفين اللي عندهم أيه مش هييجي لنا حاجة جديدة خلي بالك أن إسرائيل هنا برده في الفوضى دي كلها كل المكسرين دول كلهم كل واحد عاوز يأخذ حاجة يستعين بيها على شيء إسرائيل عاوزة دول الخليج أولمرت بيتكلم عن الملك عبد الله وأنا راجل بقدره الملك عبد الله المرة اللي شفته فيها لازم أقول أنه راجل أعطي لي انطباع أنه رجل حسن النوايا وحسن القصد لكن هنا سياسات الدول لا ترتبط بواحد ما هواش هو الموضوع لكن صميم المشكلة أنك أنت إسرائيل كمان عاوزة تأخذ حاجة أولمرت آه هو عاوز السعودية وهو عاوز دول الخليج وعاوزها صراحة هنا حتى رغم تعبه لكن الحاجة اللي ممكن يغري بها الشعب الإسرائيلي هي أنا عاوز أتلكم مع الملك عبد الله ولما يقابلني هيسمع مني حاجات هايلة نفس الكلام اللي أنا سمعته بيقال عن الرئيس السادات اللي كان بيريز أخونا المسوق باستمرار التسويق على عملية التسويق أنا حكاية أنه فيه قضايا مبادرة عربية تسوق ويروح اثنين من وزراء الخارجية العرب مهما وحتى لو قلت أنهم طبعوا من قبل كده واصطلحوا من قبل كده أنا بلاقيها أسوق عند مين أسوق عند مين وأسوق إزاي القضايا ببساطة لا تعالج بهذا الشكل.

محمد كريشان: من بين الأشياء التي ذكرت أيضا أن تحريك الملف الفلسطيني الإسرائيلي وهذه المبادرة وهذه الحركية ترمي في النهاية إلى أن يتفرغ الجميع إلى إيران أن يتفرع الأميركيون وحتى العرب من باب الحذر والحيطة وبالطبع الإسرائيليون حتى هناك في فترة من الفترات تم الحديث عن عدو مشترك وعدو مشترك أخطر.

محمد حسنين هيكل: مصنف حديث دا الملك عبد الله أول أمبارح قايل عدو مشترك نفو حكاية كلامه عن تصفية اللاجئين عن التعويض للاجئين وانتهينا لكن أنه هذا الجزء من الحديث لم يكذب ثم هو حديث موجه لرئيسة الكنيست القائمة بأعمال رئيس الدولة في وقت رئيس دولة مرمي في بعيد الأخر في عنبر حتى طلعوه من عنبر الإنعاش رموه في صندوق الزبالة لأنه كمان حاجة مش معقولة يعني..

محمد كريشان: يعني تعتقد أنه ممكن يقع التفرغ لإيران بأي معنى؟

محمد حسنين هيكل: طيب أنا هأقول لك افتكر ما قيل لنا عن مقابلة دندر مع كوندلويزا رايس وأنا بأقول إن أحنا لو حد سألني أين العرب الأن موجودين فين أقول له كده ببساطة طب حاجة اسمها بندر كوندي لأنه فيه كملة بندر هي ميناء صغيرة على للتجارة كده وفيه بندر عباس وبندر مسعود وبندر شاه كتير قويبنادر فإحنا موجودين في بندر كوندي بالمعنى الجغرافي يعني في هذه المقابلة بين الاثنين أيه الموجود إيران هي اللي طالعة وإيران مضايفة مش لأميركا مع تقديري الشديد لكل القوى اللي ممكن تقال إيران ممكن نتكلم على إيران كخطر بعد سنوات طويلة قوي وخطر وفي أي مدى لكن إسرائيل هي القضية ومواجهة إيران جزء أيضا من مواجهة من طلبات إسرائيل لكن في المقابلة اللي بيكلمها.. طبعا أميركا عايزة كمان تغيير النظام في إيران وأنا مش عارف في العرب إزاي ممكن يتحملوا أنه يرجعوا يلاقوا نفسهم في نظام زي نظام الشاه لأنه زي ما بحاول أتكلم كتير قوي الطوق اللي حولينا كله المحيط بالعالم العربي اللي كسر هذا الطوق هو قيام الثورة الإسلامية أنا يعني مندهش ماذا يفعل العرب لو أنه النظام اللي في إيران سقط وأنا ما يهمنيش يسقط ولا ما يسقطش كشخص يعني لكن استراتيجكلي أنا بأقول سقوط هذا النظام معناه أنه الداخل العربي كله مخوخ وقع متهاوي متهالك وأنه النطاق اللي حواليه كله تركيا إيران إلى الآخر وإسرائيل في القلب اللي عنده القوة والغلبة والعرب انتهى أمرهم إلى مدى طويل جدا وبالتالي أما ييجي الأميركان في المقابلة اللي بأتكلم عيها بنقول كوندي مع الأمير بندر كوندي بتقول أنه الرئيس عاوز يعمل حاجة في إيران قبل ما يمشي وهو معتقد إنه هو إذا مشى دون أن يصفي موضوع إيران فإنه لن يكون هناك رئيس آخر بعده يستطيع أن يتحمل تبعات مثل هذه المخاطرة وإذاً لابد أنه يعملها طب من فضلكم تعالوا أعملوا لنا شوفوا لنا حاجة قفوا معنا كان هنا بيقول له الأمير بندر أيه بيقول له ما يعوق الدول العربية عن الوقوف بالكامل معكم في فضية إيران هو أنه وجود القضية الفلسطينية طيب ساعدونا في القضية الفلسطينية خلي بالك أن دي كانت لعبة اللعبة الدائمة من أول ما قامت الثورة الإيرانية ومن أول كل حاجة ساعدونا ضد الاتحاد السوفيتي وإحنا هنعطي لكم حاجة في القضايا فدخلنا وراءهم في إفريقيا وأفغانستان واللي أنت عاوزه ساعدونا من فضلكم في سلام مع إسرائيل وإحنا نعطي لكم المرة الجاية كل اللي طالبينه ما فيش ساعدونا في القرن الإفريقي ساعدونا في أنجولا ساعدونا في العالم كله ساعدناهم ساعدناهم لعبة آسف أقول كده يعني عارف لعبة النصابين مع المغفلين طالت أكثر من اللازم كل مرة نفس السيناريو.

محمد كريشان: ولكن يعني يا أستاذ هناك بعض الشطارة طالما نتحدث عن التسويق وغيره هناك بعض الشطارة في القول الأميركان يا جماعة ساعدونا في حل موضوع الشرق الأوسط ومستعدون للوقوف معكم.

محمد حسنين هيكل: طيب..

محمد كريشان: إذا استطاعوا أن يفعلوا ذلك وأن تتحرك الأمور في إطار تسوية معقولة لا نقول لا عادلة ولا.. يعني ربما يكون هذا جيد.

"
لم يصنع أحد ما صنعه الرئيس السادات، فهو قد مضى إلى أبعد الحدود ولم يساعده الأميركان بشيء
"
محمد حسنين هيكل: شوف محمد لم يصنع أحد ما صنعه الرئيس السادات الله يرحمه السادات مضى إلى أبعد حد في هذه المقولات ولم يساعده الأميركان بشيء السؤال لما تيجي تقول لي هل الأميركي نمرة واحد إلى أي مدى في مصلحة أميركا أن تضغط على إسرائيل لكي تستجيب لحد من مطالبها واحد اثنين هل هي ترغب في هذا نمرة ثلاثة هل إذا رغبت وإذا أرادت تقبل إسرائيل أو أن إسرائيل وبعدين المصالح الأميركية الكبرى يسعدها جدا أن تقون إسرائيل بصرف النظر عن أي حاجة ثانية هي عاوزة حافظ للمصالح الأميركية في المنطقة وإسرائيل أثبتت أنها حافظ هايل للمصالح الأميركية قال لي مرة هنري كيسنغر وقالها للرئيس السادات قال لنا صراحة من غير ما تلفوا علينا كده إسرائيل هي التي دفعت كل قادة العالم العربي إلى أن يهرولوا نحو البيت الأبيض لكي يحميهم منها فهذا سلاح نحن لن نتنازل .. كلم أي حد يقول لك أمن إسرائيل أمن إسرائيل أمن إسرائيل فيه أميركان فيه وزير خارجية أميركي وهو وليم روجرز جاء في مكتبي وكيسنغر مستشار الأمن القومي وقال لي عاوز أقول لك حاجة بس خائف تتسمع في غرفته في مكتبك في الأهرام مكتبي دخلنا في الحمام دخلنا في حمام مكتبي وزير خارجية أميركا وأنا كتبتها وهو موجود الحمد لله يعني دخلنا فقال لي أنتم مش عاوزين وزارة الخارجية تعالج الموضوع موضوع الشرق الأوسط وأنتم راغبين والرئيس السادات..

محمد كريشان: وزارة الخارجية الأميركية.

محمد حسنين هيكل: الأميركية نعم وأنتم راغبين في أنه البيت الأبيض هو اللي يعالجه بواسطة هنري كيسنغر وتخدعوا أنفسكم في أنه سوى مع الصين وسوى مع الاتحاد السوفيتي أنتو قضية ثانية أرجوكم تعرفوا إنه هنري كيسنغر ولائه الأول لهنري كيسنغر ولائه الثاني لهنري كيسنغر ولائه الثالث لهنري كيسنغر ولائه الثالث لناسه لشعبه أنا قلت له للشعب الأميركي أنا قابل ده وإحنا في الحمام فقال لي لأ ولائه لليهود ولائه لأمته وهو بيبص كده أنت أميركا لا تستطيع أن تضغط على إسرائيل بعد حد معين أميركا ترى أنه الضامن الأساسي لمصالحها هو العرب طالما إن العرب بهذه الأوضاع اللي أنت شايفها هذه الأوضاع لا تطمئن أحدا إلى أن يعطي عربا مدام بنتكلم عن التسويق وكالة مصالحهم العرب هنا مصالحنا عندهم لكن لا يعطونا وكالة هذه المصالح وكالة المصالح البضائع عندنا ولكن وكيل مشتري هو إسرائيل لأنه نحن أثبتنا أننا لا نقدر.

محمد كريشان: ولكن هل المصلحة العربية طالما نتحدث عن المصالح هل المصلحة العربية في بقاء إيران قوية شوكة في حلق الأميركيين كما هي الآن أم مصلحة العرب حتى بالمعنى المتدني لكلمة المصلحة في اختفاء هذه القوى التي أصبحت تخيف الكثيرين؟

محمد حسنين هيكل: أنا عاوز أقول لك حاجة العرب سوف يندموا على أنهم أضاعوا قوى كثيرة جدا مساندة بمقولة أخطار متوهمة نحن إحنا أكثر طرف ساهم في هزيمة الاتحاد السوفيتي إحنا فعلنا في هزيمة الاتحاد السوفيتي وكان نصيرا لنا كان صديق في السياسة الدولية أنت تريد مش موضوع بتحب أو بتكره موضوع تختلف أو تتفق موضوع ماذا يؤمن الحد المعقول من مصالحك أنا لا أرى الاتحاد السوفيتي كان هو بعطي لي السلاح الوحيد اللي حاربت به طول عمري اللي قدرت أقف به بأي شكل ومع ذلك فنحن هزمناه بصرف النظر آه إحنا مختلفين مع عقائده قد نكون ومختلفين معه دينيا قد نكون لكنه في النهاية هذا التوازن كان موجود بين القوتين مكننا ومكن آخرين من حركة واسعة في المجال الدولي أما وقد انتهى هذا العهد عكس هذا التوازن فلا أقل من أنه يبقى فيه وضع إقليمي أنا لا أمهده للأميركان أنا لا أرى إطلاقا سبب لتناقض عربي إيراني وما بينهم وده طبيعي ما بين الطرفين يمكن أن يكون موضوع مناقشة لكن إحنا أخذنا الموقف الأميركي من الثورة الإيرانية وأنا كنت مندهش أنا يوم من الأيام سألني آية الله خميني قال قول لي العرب زعلانين مني ليه الأزهر بيطلع فتاوى ضدي ليه وأنا حقيقة لم يكن لدي جواب هذه ثورة نحن ساعدناها نحن في مصر ساعدناها نظام الشاه كان نظام بيرهب الخليج كله لو أنت تفتكر كان كله بيحج إلى عرش الطاووس طب لما جاءت ناس بيطلبوا صداقتنا بروابط بنوع من الروابط المشتركة ويقول لي الخميني أنا أدخلت اللغة العربية كلغة ثانية في مدارس إيران هو ده اللي بأتخانق معاه وهو ده إسرائيل لم تعد تهددني وإيران من خارج السياق من الفضاء الخارجي بدأت هي اللي بتهددني ليه..

محمد كريشان: ولكن أستاذ قد يكون هذا الكلام في بداية الثورة الإيرانية.

محمد حسنين هيكل: الآن..

محمد كريشان: يعني كثيرون كانوا يعتقدون بأن ما كانت تقوله العراق على أنها البوابة الشرقية وأنها هي الحصن أمام المد الفارسي كما تقول بغداد في ذلك الوقت كثيرون لم يكونوا مقتنعين بذلك الآن وقد تراجعت.

محمد حسنين هيكل: بلا جدال..

محمد كريشان: يعني هناك الآن عفواً هناك الآن خوف إنه فعلاً إيران لديها نوايا كثيرة جداً في المنطقة ليست تجاه الولايات المتحدة وإنما في الوضع الداخلي في العراق في وضع بعض الدول الخليجية هناك توسع قومي شيعي مذهبي هذا يقولون..

محمد حسنين هيكل: لا لا..

محمد كريشان: هكذا يقولون على الأقل الذين يعترضون على الدور الإيراني.

محمد حسنين هيكل: وبعضه صحيح بعض هذا صحيح عايز أقول لك أنه أيه تناقضات الجوار طبيعية المنطقة دي منطقة العراق وإيران منطقة احتكاك حضاري شديد للغاية وضاري تقريبا لأنها لانتقال من البحر الأبيض إلى المحيط الهندي الانتقال المنطقة الوعرة اللي فيها تقريبا طريق الحرير فايت بالتجارة المنطقة اللي بتتصادم بها الثقافة العربية الإسلامية مع الثقافة الفارسية الهندية بتتصادم فيها حضارات بتتصادم فيها قارات تنتقل جغرافيا من قارة لقارة منطقة صدام طبيعية أو منطقة عنف طبيعي فيه تناقضات موجودة بالتاريخ لكن علينا أن ندرك أنه جزء كبير جدا منَ يقال هو رواسب عهود نحن نأخذها كمسلمات متى نشأ هذا التناقض الشديد الفرس باستمرار كانوا بيلعبوا دور في الدولة الإسلامية طول عمرهم وإحنا شايفين ده موجودين من أول البراكمة إلى منَ تشاء يعني عايز أقول أنه فيه قومية متميزة موجودة بلغتها في فارس دخلت الإسلام ولم تقبل العربية ففضلت بره عندها كيانها أكبر قوي من أن يذوب بشكل أو بآخر لأنه موقعه الجغرافي يسنده شبه القارة الهندية ومش هيدوب بسهولة فيه تناقضات لكن جزء كبير جدا من هذه الرواسب موجودة في العراق أنه العراق كان نقطة الصدام بين دولة الخلافة الإسلامية في تركيا في اسطنبول وما بين الدولة الصفوية وما بعدها وترسخت الموضوع الشيعي السني ترسخ في العراق وبعض العراقيين قاسى من هذا وأنا أدرك تماما أنا كنت بأسمع كثير قوي أصحابنا كثير قوي من قوميين من حتى من نوري باشا من نوري السعيد أنه فيه إحساس عند العراقيين بخطر إيراني هذا مترسب من رواسب التاريخ من رواسب تاريخ العراق كان فيه قاعدة لمواجهة معينة جنب أنه فيه احتكاك فيه احتكاك طبيعي بين جيران واحتكاك طبيعي بين مذاهب لكن هو سؤال أنا ما بيني غربة نأخذ أولا من ناحية الغربة اللي أنت عايزه ما بيني غربة وبين إسرائيل أكثر من اللي بين وبين إيران ما بيني غربة وبين طيب ده بيقرأ قرآن والثاني بيقرأ حاجة ثانية على أقل تقدير هو ده بيقودني لحاجة ثانية غريبة قوي في اللي أحنا بنشوفه النهارده في العنبر ده اللي فيه الناس كلها عاينه وتعبانه لأنه من الحاجات الغريبة قوي الملفتة أن كل التعبانين والمكسرين والمرهقين والمتسنزفين كما هي الطبيعة والعادة كله بيقول يا رب بيلجأ إلى العناية الإلهية وبالتالي بقى كل الأجواء معبأة كلها في هذا الجو المريض مع الأسف الشديد والمستنزف وكده بقى فيه نوع من اللجوء إلى الله أسيء تقديره وأسيء فهمه وأسيء حتى معنى الاحترام الواجب فيه اللجوء لله لأنه أنت لا تلجأ إلى الله يائسا لكن تلجأ لله آملا لأنه على أية حال فأنت قول لي بيني أيه وبين.. أيه التناقض اللي بيني وبين إيران التناقض اللي بيني وبين إيران.. صفقة الجزر بيقولوا لي مرات الجزر بننسى مرات ده أولا ده موضوع إحنا أثرناه إزاي في وقت الشاه الجزر الثلاثة أثرناه إزاي كنا بنتكلم فيه على استحياء ما حدش طلع به قرار لأنه كانوا بيخافوا كله بيخاف من شاه إيران طيب بننسى مرات أن الجزر الثلاثة اللي في الخليج اللي تحت في مضيق هرمز كانت صفقة متبادلة أشرف عليها الملك فيصل بتفويض عربي أنه البحرين تبقى عربية في مقابل تعطي الجزر تحت ومع ذلك وهذا موجود لكن ومع ذلك مشكلة الإمارات بتقول عاوزه البحرين..

محمد كريشان: الجزر.

محمد حسنين هيكل: عاوزة الجزر لكنه هذا ليس تناقضا عدائيا فرق بين الجزر وبين أقول فلسطين الفرق بين الجزر طيب بأقول النووية أليس غريبا أني أنا بأتكلم أقول إيران نووية خطر علي وإيران جيالي كقوة نووية بعد ده على فرض جيالي كقوة نووية بعد عشرة اثني عشر سنة على أقل تقدير وأنا أمامي حد مخزن متين قنبلة نووية حد يقول لي مصر تقول لي أنا بأدور على الأمن وكذا هل يمكن لدولة أن تشعر بسلام إحنا حتى لم نعرف معنى السلام هل ممكن لدولة زي مصر أن تشعر بمعنى السلام وهي قوة غير نووية وجنبها في جوارها قوة نووية لأنه الأمن عاوزين نعرف معنى السلام عاوز أعرف معنى الأمن، الأمن أنا أطمئن كيف أطمئن بدون ضمانات دولية من أي نوع إلى دولة نووية جنبي وأنا مش نووي وأقول سلام طب إزاي لأنه كل أمن يقاس بمصدر التهديد طيب بعدين أسيب ده وأقول إيران دولة نووية مش عاوزها معقول الكلام ده.

محمد كريشان: شكراً لك أستاذ هيكل بهذا مشاهدينا الكرام نصل إلى نهاية هذه الحلقة الأولى من الحلقتين الخاصتين خارج السلسلة مع هيكل حلقتان خاصتان بشؤون الساعة نلتقي غدا بإذن الله والبداية ستكون مع مصر والوضع الداخلي في مصر إلى اللقاء.