مقدم الحلقة يسري فودة
ضيوف الحلقة - عدة شخصيات، -
تاريخ الحلقة 02/04/1999





يائيركادير (لوطي إسرائيلي)
رجل متشبه بامرأة
أليكس مودينوس
يسري فودة
يسري فوده: يقولون إن داخل كل رجل جزءاً أنثوياً وداخل كل امرأة جزءاً ذكرياً وأننا جميعاً نقع على مقياس من ستة درجات يحدد مدى رجولتنا أو أنوثتنا هل هذا صحيح؟ لماذا شهدت السنوات القليلة الماضية تحول بعض الرجال عملياً إلى نساء وتحول بعض النساء عملياً إلى رجال؟ ولماذا لم نسمع عن ذلك قبل عشرين سنة مثلاً؟ لماذا تطورت الأمور بهذه السرعة حتى أصبحنا نرى شعوباً بأكملها كما يزعم البعض تحكمها عصابات من اللوطيين والسحاقيات؟ ما موقف الدين؟ ما موقف العلم؟ ما موقف المجتمع؟ وما موقفك أنت؟ عزيزي المشاهد، احترس قبل أن تفكر في الزواج.

الطريق إلى تل أبيب به من المنحنيات ما يكفي، أحدها على الأقل طريف، سؤال: هل هذا صوت رجل أم صوت امرأة؟ جواب: الله أعلم، كنا في تلك الليلة نحاول اصطياد فتاة ليل من نوع مختلف، من هذا النوع الذي لا هو بالضرورة أكثر جمالاً ولا هو بالضرورة أقله، من هذا النوع الذي لا هو بالضرورة رشيق ولا هو بالضرورة ممتلئ، من هذا النوع الذي يجده البعض مثيراً ويجده البعض الآخر مقززاً من هذا النوع باختصار الذي لا تعرف عادة من أين يبدأ ولا أين ينتهي.

على موعد ألقيت بنفسي إلى الشوارع الخلفية لتل أبيب، ميناء جميل ومنطقة قذرة وعربي يقول إنه يفهم هذا النوع من اليهود ويستطيع إخراجهم من جحورهم بعد منتصف الليل، وقانون لا يسمح بالدعارة والجميع يعلم أنك حين ترى هذه الأنوار تعلم أنك أمام بيت من تلك البيوت. تنصرف السلطات الإسرائيلية فلا خطر على أمن إسرائيل ولا على قيم المجتمع من وراء ذلك تعتقد، لكن سهماً كان قد أتاها من الخلف.

في مايو/ آيار عام 98 فازت إسرائيل بفارق صوت واحد بالدورة الثالثة والأربعين لمسابقة مهرجان الأغنية الأوروبية لكن هذه الجائزة العالمية التي أتت بها المغنية اليهودية (دانا انترناشيونال) قسمت المجتمع الإسرائيلي على نفسه أكثر مما هو منقسم بالفعل. لقد أدرك كثيرون لأول وهلة أن مغنيتهم الفاتنة هذه كانت حتى عام 93 رجلاً ذكراً اسمه (يارون كوهين).

سمادار بيري (صحفية يديعوت أحرونوت): (دانا) متفردة وإن كان هناك آخرون لم يخرجوا إلى المجتمع بعد. أنا أعلم أنها ذهبت إلى القاهرة وتم تصويرها أمام الأهرامات وعندما نشرت صورها هذه هنا في إسرائيل لم يرتاحوا لفكرة خروجها هكذا من وراء ظهورهم، وأنا أتفهم ذلك لأن هذا أيضاً مجتمع محافظ ولا تزال تلك فضيحة كبرى.

الحاخام شمولي بوتيخ (مدير جمعية "لخيم" في لندن): قطعاً أعارض فأولاً من منظور ديني كيهودي متدين أعتبر الجسد معبداً مقدساً فليس مسموحاً لليهود باستخدام حتى الوشم، لأن ذلك يعني أننا نقول أن الجسد كما وهبنا الله إياه غير كاف.

ياعيل ديان (عضو الكنيست - ابنة موشى ديان): أنا لست مؤمنة ولست متدينة، لكني أعتقد أنه إذا كان الله قد خلقنا جميعاً في صورته، فإنه قد خلق أيضاً "دانا انترناشيونال" إنها لم تتدخل في خلق الله، لقد وجدت امرأة في داخلها ومن الرائع أن الطب يستطيع أن يجعل شخصاً يتوحد مع هويته الحقيقية ويعبر عنها.

الحاخام شمولي بوتيخ: أعتقد أن انتشار التحول الجنسي يعود إلى غياب تام في الهوية لدرجة أننا نريد أن نكون شيئاً آخر فأحياناً تكون طبيباً ثم تريد أن تكون مصرفياً، وأحياناً تريد إنهاء علاقة زواج وبدء علاقة أخرى، ويعني ذلك أنك تريد أن تخرج من جلدك وينبع ذلك أساساً من إحساس بعدم الرضا وهذا في حد ذاته شيء سيئ.

يائير كادير (لوطي إسرائيلي): نعم إن ذلك ضد كثير من الأديان، وقد تحدث البعض هنا عن أن تحولها الجنسي ليس مقبولاً لكن ذلك لا صلة له بظاهرة (دانا) وحقيقة أن حاخاماً يعتقد أن تلك مشكلة لا موقع لها من الإعراب بالحياة هنا على الإطلاق.

الحاخام شمولي بوتيخ: لن يؤثر ذلك إطلاقاً على علاقتنا فلدي الاحترام كله لها ولن أمانع في مشاركتها شراباً على العكس، لقد أثبتت (دانا) مكانةً مهولة على دولة إسرائيل، وأنا كيهودي ممتن لها ولكن هذه الجزئية من حياته أو حياتها لا أقبلها.

شمعون شطريت (وزير الأديان الإسرائيلي سابقاً): هذه الأوساط لن تقبل (دانا انترناشيونال) ولكن الأكثرية أكثرية المجتمع الإسرائيلي ترى هذه الظاهرة وفوزها بالـ (....) وقبولها ترى بمثابة اعتراف بمبدأ هام جداً إنه يجب أن يحترم الآخر.

يسري فوده: "لعن الله المتشبهين من الرجال بالنساء والمتشبهات من النساء بالرجال"، لكن فقهاء الدين يضيفون إلى الحديث النبوي الشريف أن الله لم يلعن هؤلاء المضطرين والمضطرات. أين تقف أنت؟ قناة الجزيرة تدخل في الباب الممنوع وتطرح التساؤل لماذا إذا كان الله قد خلقنا في أحسن صورة جسدياً ونفسياً وجنسياً يتلاعب البعض في نعمة الله في خلقه؟ ولماذا إذا كان العلم قد أثبت لنا بالفعل أن للجينات الوراثية دخلاً في ذلك يمكن لنا بأي حال من الأحوال أن نلوم هؤلاء الذين يحاولون البحث عن أنفسهم؟ بين هذا وذاك على أية حال نستغفر الله العظيم.

د. نوال السعداوي (طبيبة ومدافعة عن المرأة): يعني أنا أذكر دي قصة ظريفة جداً. وأنا في (ريودي جانيرو) كنت مرة في حفلة كبيرة وكنا بنرقص في حفلة فنية فيها أدباء وفنيين.. نفسي أراقص شاعر برازيلي، وإحنا نرقص كده فبيقول لي: لقد انجذبت إلى جزءك الذكري.. هو.. وإحنا بنرقص فقلت له: دا أحسن غزل قيل لي في حياتي إن واحد يقول لي أنا انجذبت إلى جزءك الذكري.. يعني يمكن امرأة ثانية كانت تضربه قلم، وتقول له يعني أيه جزئي الذكري ده أنت بتهيني، وبعدين أنا طبعاً رديت عليه، قلت: وأنا انجذبت إلى جزءك الأنثوي.

يسري فوده: عبور الطريق مع (سامنثا كَيْن) ليس كأي شيء آخر، هي مواطنة بريطانية من أصل عربي مغرمة بعالم الجمال والأناقة هي في الوقت نفسه سيدة أعمال من الطراز الأول لديها دار نشر وتسعى لتكوين شركة للإنتاج التليفزيوني لكن وراء (سامنثا كَيْن) قصة طويلة.

سامنثا كين (وسام الهاشمي سابقاً): الإنسانة اللي كنت أبحث عنها منذ الطفولة هي "سامنثا" اللي هي أنا حالياً وها الشيء الحقيقة يعني ضحيت كثير إني توصلت إليه، كان من الصعب.. كان في الخيال موجود بس في الحقيقة ما موجود، يعني كنت أشوف نفسي في المراية فأشوف إنه من المستحيل إنه أتغير وأنه أصير البنت اللي أنا كنت أحس إنها في باطني يعني.

يسري فوده: كانت سامنثا حتى عام 94 هذا الرجل (وسام الهاشمي) شعر أسود. وهذا الرجل كان قد ولد في إحدى ضواحي بغداد عام 60.

سامنثا كين: كان يعني فيه نوع من الشيء صعب اللي كنت أحس فيه إنه كيف أصارح أهلي وأصارح الناس بهذا الشيء يعني؟ وأخيراً اضطريت إنه طبعاً أقول لأهلي إنه أنا بنت، أو التساؤلات اللي صارت عندي إنه هل أنا بنت أم ولد؟ فالإجابة كانت إنه أنت ولد يعني أنت كطفل ولد وهتنشأ كولد وما فيه شيء هيغير ها الشيء هذا.

د. زكى بدوي (عميد الكلية الإسلامية في لندن): هو محاولة الاختيار بين أمرين هو ولد بهما الذكورة والأنوثة. هذه الحالة أنا لا أجد فيها ما يمنع من الناحية الشرعية على الإطلاق، هو اختيار لا أكثر ولا أقل، قد يكون الاختيار لناحية الذكورة وقد يكون لناحية الأنوثة، ولكن في معظم الحالات، هذه الحالة حالة الخنثى الميل فيها إلى الأنوثة قد يكون أسهل لأن ناحية الذكورة فتكون في العادة ضعيفة وقد لا تستمر كثيراً في حياة الشخص.

د. جلال البدراوي (أستاذ الأمراض النفسية والعصبية): الرجل فينا عنده (تستستيرون) وعنده نسبة (استروجين) يعني عنده نسبة بسيطة من الهرمون الأنوثي، الست ما عندهاش "تستستيرون" خالص فلذلك النسبة البسيطة دي ممكن تكون قوي يتكون نسبة أعلى من العادي ولذلك أكثر في الراجل إنه يميل إنه يتحول من راجل إلى امرأة أكثر من امرأة إلى رجل، ولو أن أنا عندي حالة في مستشفي وزارة الصحة من المرضى اللي عندي كان امرأة ومتزوجة ومخلفة وعندها ولد، وبعدين برضو جاله الشعور الشديد ده وكنت برضو أنا من ضمن الناس اللي قرروا إنها فعلاً لازم تاخد العلاج وتتعملها العملية، دلوقتي أصبحت راجل، طبعاً من ضمن مشاكله حالياً إنه هو إزاي هيواجه ابنه يعني هو كان ماما دلوقتي أصبح بابا وحاول الانتحار مرة واتنين برضو.

سامنثا كين: استمريت في مجال تمثيل دور الرجل وتزوجت وأنجبت أولاد فلما حسيت إنه ها الشيء من الممكن إني أعمله وأن ألجأ إلى عملية تغيير الجنس فقدت أولادي نتيجة هذا الشيء وولادي أنا ما شفتهم من سنين حالياً.

يسرى فوده: كم سنة؟

سامنثا كين: حوالي أربع إلى خمس سنين من عام 94.

يسرى فوده: قانوناً لا تستطيعين؟

سامنثا كين: لا، لا أستطيع أن أراهم قانونياً وأمهم طبعاً أخذتهم وذهبت إلى مدينة ثانية وأخذت أمر من المحكمة إنه ما تسمح لي أن أتخاطب عنهم وخلاص هذا الشيء اللي صار.

د. نوال السعداوي: طبيعي، يعني أنا لما أبقى عندي شهامة يقولوا دي راجل تبص تلاقي المرأة مبسوطة جداً وتقول لك أنا راجل، أنا بعشرين راجل عشان تمدح نفسها أو الناس يمدحوها ويقول لك دي رجل لكن لما نيجي للراجل ونقول له أنت ست، يا خبر أبيض!! دي أكبر سبة للرجل إن تقول له أنت امرأة.

سامنثا كين وسام الهاشمي سابقاً
(رجل تحول إلى امرأة)
سامنثا كين: والله الحقيقة وجود.. وجود نفسي هو شيء أهم بالنسبة لي عن كل ما خسرته لأن هذا عامل أساسي يعني أنا لو لم أجد نفسي كانت حياتي ما هي حياة يعني ما كنت هأعرف شو اللي هأسويه يعني أنا أؤمن إنه خلاص ما دام أنا انخلقت في هيك شيء وحاولت ألجأ إلى العلاج ونصائح الأطباء، يعنى هل فيه شيء ثاني حتى أتخلص من ها المشكلة؟! فالأطباء والناس كلهم نصحوني بأنه ما فيه غير أنك تغيري جنسك في الجنس اللي هو أنت تشعرين إنه انخلقت فيه يعني اللي هو أنا.. كامرأة..

د. كريستين إيفانز (جراحة متخصصة في التحويل الجنسي): هناك نوعان من ذكر إلى أنثى ومن أنثى إلى ذكر، أنا أعمل أكثر على النوع الأول فنسبتهم إلى النوع الآخر حوالي عشرة إلى واحد وتتضمن جراحة تحويل ذكر إلى أُنثى استئصال القضيب والخصيتين وربما أيضاً استحداث مهبل، معظمهم يريد مهبلاً، وبعضهم لا يريد، فهم لا يعتقدون أنهم سيمارسون حياة جنسية نشطة، لكنني أعرض عليهم جميعاً اختلاق بظر مستمد من هذا الجزء الصغير الذي يحتل مقدمة القضيب، ومنه أقوم بتشكيل البظر، ومن ثم يكون لدي الشخص عضو تناسلي أنثوي متوسط الجمال يبدو جيداً، لا يدركه الرجال الذين لا يعلمون على أية حال أي شيء عن علم التشريح بل إنه يخدع البعض منهم تماماً.

سامنثا كين: الأطباء وصفوا لي هرمونات وهرمونات أخرى تخلص الجسم من أي هرمونات ذكرية والعملية الجراحية في نفسها اللي هي تحويل الجهاز التناسلي من ذكري إلى أنثوي، وكل شيء طبعاً صار في جسمي كهرمونات وكأي شيء ثاني كجسم أنثى كامل ماعدا شيء طبعاً أنه ما عندي رحم ولا أقدر أجيب أولاد.

د. زكى بدوي: الصعوبة تأتي إذا كان الشخص ذكراً تماماً ويراد له التحول إلى أنثي أنا بصراحة لا أظن أن هذا ممكن من الناحية الطبية، وأنا أعتقد أنه لا يمكن إيجاد رحم أو إيجاد مهبل لشخص أو إيجاد فرج لشخص صناعي، لا أعتقد أن مثل هذه العملية تجري حسب علمي، وأعتقد في هذه الحالة لو وجدت مثل هذه العملية فأنا أعتقد أن فيها تغييراً لخلق الله وأعتقد أن هذا يجب أن يُحرم من الناحية ليس فقط من الناحية الدينية، وإنما من الناحية الاجتماعية والطبية أيضاً.

إسرائيلي يعيش في شخصية فتاة ليل
د. نوال السعداوي: في حادثة من الحوادث، طفل كان بيتختن فقطعوا له القضيب في الختان، اللي بيختنه جاهل فقطع القضيب فبالتالي عملوا له جراحة عشان يتحول إلى أنثى. ولكن دا برضو مش سليم لأن العضو الذكرى ليس فقط القضيب، فيه الخصيتين وفيه الهرمونات وفيه المخ.. دائماً إحنا في الطب بنقول المخ هو أول عضو جنسي للإنسان وأهم عضو جنسي للإنسان فهل أنا لما بأغير الأعضاء التناسلية والجنسية هل بأغير من المخ؟ لأ.

د. كريستين إيفانز: عليهم أن يتعبوا للحصول على ذلك، وعليك أولاً تشخيص الحالة ويقوم بذلك متخصص في الأمراض النفسية والعصبية إضافة إلى ذلك يساعدني أُستاذ في علم النفس يقوم بالرعاية النفسية، ثم عليهم تناول الهرمونات لثلاث سنوات وتقمص الشخصية الجديدة تماماً.

د. جلال البدراوي: هو الـ Transsexual اللي هم اللي أنا بأقول الهرمون عندهم مختلف ودول بيحتاجوا إلى عملية. دول ما أعتبرهمش مرضى دول.. دول يعني فعلاً وجدوا الذات بتاعتهم، دول بالعكس دا حقهم في الحياة إن هم يأخذوا.. إن هم يعيشوا راجل في جسم راجل أو امرأة في جسم امرأة، دي ما أعتقدش إن دي.. إن دا مرض نفسي، بس هو العواقب، الأمراض النفسية اللي أنا ذكرتها من شويه دي اللي بتحتاج إلى.. الاكتئاب والانتحار والحاجات دي كلها.

سامنثا كين: نعم تأخرت في مواجهة نفسي لأنني كنت أشعر بالذنب كنت أشعر بالخجل إنه هو أنا كيف ها الشيء هذا؟ كنت أحس أنه هذا من المستحيل إنه أنا كذكر كولد من عائلة عريقة وعندي عمل مرموق يعني إنه..إنه أصارح الناس وأقول لهم في ها الشيء.

يسرى فوده: ليل لندن يتعود تدريجياً على مثل هذه الأندية، مدينة منفتحة قانونها إن كان لها قانون يعتمد على القياس والسوابق، هذه كلها لواحق وهذا بعينه ما تحرص (سامنثا كين) على التبرؤ منه حين لا تبين الفواصل.

د. زكى بدوي: الذي حادث في المجتمع الغربي عامة هو أنثوية المجتمع، هذا يسمونه الأنثوية يعني النمو الاتجاه.. لمبادئ الأنثى ومظاهر الأنثى. يعني تجد حتى رجال الآن يعطون أشياء لصبغ الوجه والتزين، هذه.. هذا التحول في المجتمع الغربي غريب جداً. والمجتمع.. علماء الاجتماع هنا يسمونها بالاتجاه كما قلت أنثوية المجتمع. ما هو موقف الإسلام من هذا؟ في نظري أن الإسلام يعادي هذا تماماً ويعارضه، ويرى أن الفوارق بين الجنسين يجب أن يحتفظ بها.

الحاخام شمولي بوتيخ: تقول التوراة إنه ليس للرجل أن يرتدي ملابس النساء وليس للنساء أن يرتدين ملابس الرجال، إن لدينا ما يكفى من المشاكل في تثبيت هويتنا، ويزيد الأمر تعقيداً محاولة أن تكون شخصاً آخر حتى بدون عملية جراحية. لماذا؟ وثانياً كيهودي يستشيره الأزواج تهمني مسألة الانجذاب بين الطرفين وهو ما يتلاشى بسبب غياب الفصل بين الجنسين في هذه الأيام.

القس نيكولاس كوت (متحدث باسم الأساقفة الكاثوليك - ويلز/ انكلترا):

إنها بعض من الفانتازيا، وما يزعجني فيها هو كسرها لنمط الواقع، لكن الناس يحتاجون لبعض الفانتازيا فحين تشاهد مسرحية فإن ذلك تجربة خيالية وأيضاً بالنسبة للأفلام، فالفيلم الجيد هو تجربة خيالية لكيفية أن تكون شخصاً آخر وأعتقد أن في العقل البشري شيئاً شغوفاً بما يمكن أن تكون عليه الحال إذا كنت شخصاً آخر وليس في ذلك الكثير كي نشجبه طالما أنه لا يسيطر عليك ولا تتحول حياتك كلها إلى التفكير في ذلك.

د. جلال البدراوي: هو الحالة دي بترجع للتربية أساساً الإنسان فينا، الطفل فينا بيتكون فكرته عن نفسه على سن 4، دا شيء معروف عالمياً فكثير جداً مثلاً في بلادنا أو في أوروبا وفي أي حاجة أم كانت تتمنى تجيب طفلة وجابت ولد، فدايماً تحاول تلبسه لبس بنت، تحاول تلاغيه كأنه بنت، تحاول تكلمه كأنه بنت، تحاول تسيب شعره يطول تحاول تسرح له شعره بطريقة البنوتة يعني زي ما بيقولوا الطفل فبتكون عنده التفكير، تحاول مثلاً تجيب له لعبة أطفال تكون لعبة بنات عروسة غير لما تجيب له بندقية أو مسدس أو لعبة صبيان يعني. فالطفل على سن "4" يكون كون الفكرة على إنه كده يعني الجنس.. هو صحيح راجل لكن هو الراحة النفسية اللي كانت بتيجي لأمه كانت بتسعده وبالتالي بيحس بالسعادة.

يسرى فوده: هؤلاء بعض من أعضاء جمعية للمتشبهين والمتشبهات أنشئت في بريطانيا عام 66 وتحمل اسم الرجل الفرنسي المتشبه بالنساء (شيفالييه ديبومون) ترى الآن أمامك رجالاً أم ترى نساء، لست تدرى تماماً ولا تدرى بأي ضمير تتحدث هم أم هُنَّ؟! لكنهم أو لكنهنَّ لا يجدون أو لا يجدن صعوبة في ذلك ولا في تعداد مزايا التشبه بالجنس الآخر.

رون (أثناء العمل) فيرونيك (بعد العمل): ما قدمه ذلك لي أنه منحنى الحياة من جانبيها وأحد الأشياء التي أجدها ممتعة حين أتقمص شخصية امرأة هو أنني أخرج مع أصدقائي الذكور وعلاقتي بهم تكون مختلفة تماماً حين أكون فيرونيك لأنهم يشعرون بأنهم حُماتي وهي تقريباً علاقة امرأة بصديقها ولكن طبعاً من دون ممارسة الجنس المباشر.

د. كريستين إيفانز: لا يكفي ارتداء الملابس ليلاً كامرأة والتوجه للعمل كرجل ينبغي تغيير الدور تماماً، ويعني ذلك أن كثيراً منهم يفقدون عائلاتهم ووظائفهم وإن كانت السنوات الأخيرة قد شهدت بعض الدعاية الجيدة.

رون (أثناء العمل) رونا (بعد العمل): قالوا لا بأس، ولكن غير مسموح لك بتدريب الأجانب ولا بالخروج لصيانة الآلات، وستترك وظيفتك كنائب لرئيس القسم الهندسي وسنخفض راتبك بنسبة اثني عشرة ونصف بالمائة (12,5%).

د. نوال السعداوي: يعني داخل كل امرأة حنين لأن تكون رجلاً وداخل كل رجل حنين لأن يكون أنثى لأن إحنا مزدوجين، ففيه حنين للجزء اللي المجتمع بيفرض علينا أن نخفيه حتى نصبح إناث كاملات وحتى نصبح ذكور كاملين.

يسرى فوده: بس الخطوط الفاصلة دي مش موجودة.

د. نوال السعداوي: الخطوط مش موجودة لكن المجتمع بيفرض علينا هذا الخط الفاصل اللي هو مش موجود، دا خط تعسفي.

جانيت (تيري سابقاً): أعتقد أن هذا في غاية الصحة. فأنا أعرف رجالاً لا يعاشرون إلا نساء ثم تحولوا لنساء لا يعاشرون إلا رجالاً، ورأيي الشخصي أن كلاً منا جميعاً لديه استعداد لأن يكون مزدوجاً تجاه الجنسين.

د. زكى بدوي: المشكل هنا ليست نقط في تصفيف الشعر لأن في الواقع نحن في عالمنا الإسلامي نجهل ما كانت عليه الحال في عهد الرسول -صلى الله عليه وسلم- يعني بعض الناس يقولون الرجل لا يجب أن يطيل شعره وهم يقرؤون في الكتب أن الرسول -صلى الله عليه وسلم- كان شعره طويلاً وكان يجعله في ضفائر. لو وجد رجل الآن يجعل شعره في ضفائر لسخرنا منه. في الواقع يجب أن ندرك أن التقاليد والظروف المختلفة التي تجعل الرجل رجلاً في ظروف معينة في المجتمع المعين يجب أن تحترم، فأنا في نظري أن الفوارق، الفارق بين الرجل والمرأة يجب أن يحتفظ به على الدوام وأنثوية المجتمع في الغرب لابد أن يحدث لها رد فعل في المستقبل.

رون (أثناء العمل) فيرونيك (بعد العمل): بهذه الطريقة أميل أكثر إلى كوني امرأة بدلاً من هذا الرجل البرونزي، ولكن يمكنني أن أرفع الثقل نفسه وذراعي تبدو أكثر أنثوية لم أعد هذا الرجل صاحب العضلات، فأنا أنظف ذراعي مرة كل ثلاث أسابيع وأحب حقيقة أنه ليس لدي شعر كثيف فأنا لا أحب الشعر إلا فوق رأسي.

د. جلال البدراوي: يعني أنا أعرف ناس.. واحد منهم أعرفه كويس على مستوى الصداقة حتى يعني أروح أزوره ساعات كثيرة جداً ويقول لي كده sorry أنا مرتاح كده، أنا مرتاح في اللبس والتزين اللي أنا فيه ده حاطط روج وحاطط كل حاجة، يعني ما بيضرش حد يعني..هو بس ممكن قوى يضر نفسه لو خرج بالمنظر ده وحد عرف إن هو ده راجل أو…

يسرى فوده: أنت يا دكتور هل تعتبره مريضاً؟

د. جلال البدراوي: آه طبعاً طبعاً.. دا بيكون مرض نفسي وبيحتاج علاج وبياخد مدة طويلة.

يسرى فوده: عندما يقول المؤيدون أنه بحث عن الذات، صدق مع النفس، شجاعة في الخروج إلى الآخرين، هل يعتبر ذلك إباحية؟ عندما يقول المعارضون إنه ببساطة شذوذ جنسي، خروج على الطبيعة، مفسدة لبني آدم، هل يعتبر ذلك ديكتاتورية؟ لكن هنا في قبرص حالة بعينها لم تخرج على النمط الجنسي وحسب بل أيضاً على النمط السياسي والاجتماعي، من يومها لم يعد الأمر كما كان قامت الدنيا في قبرص لكنها شيئاً فشيئاً تستريح.

(أليكس مودينوس) معماري فوق الستين جرجر حكومة قبرص إلى المحكمة الأوروبية، غير القانون في بلاده لأول مرة وحصل على تعويض، قضيته أنه ذات يوم في صباه رأى زميلاً له في المدرسة فأعجب به إعجاباً من نوع خاص.

أليكس مودينوس: كان وسيماً جداً وأصبحنا أصدقاء، وما أسرع ما أدركت أنها لم تكن صداقة عادية فمشاعري تجاهه ليس فقط الاحترام والحب، كان ينبغي أن تكون ما يحمله صبي لصبية، وبالتالي بدأ قلقي، وأدركت أن ذلك ليس صحيحاً. اللواط لم يكن مقبولاً كان وصمة عار، وكانت الكنيسة تعتبره خطيئة كبرى وقانوناً اعتبر مجرماً، بحلول يناير 89 اتصلت بمحامي السيد أخيلياس ديمترياديس اقتنعت بأن على أن أشكو فأرسلنا شكوى في مايو 1989م إلى المفوضية الأوروبية وتم قبولها.

أخيلياس ديمترياديس: ولحسن الحظ قبلت المحكمة موقفنا وأعلنت أن جمهورية قبرص تخرق المعاهدة فيما يخص تعدي القانون الراهن على الحياة الخاصة للسيد مودينوس، صدر الحكم في إبريل عام 93 ولكن البرلمان القبرصي استغرق خمس سنوات لقبول هذا الحكم ومن ثم تعديل التشريع فقد كان هناك ضغط شديد من جماعات مختلفة من بينها الكنيسة عارضوا هذا التغيير لأسباب واضحة.

أليكس مودينوس: وجدت بحوث أجريت في البلاد الأوروبية والولايات المتحدة الأمريكية وجدت أنه في الشرق الأوسط حيث وضع المرأة أقل حرية منه في البلاد الأوروبية وأميركا تكون العلاقات اللواطية أكثر انتشاراً بين الذكور، السبب في ذلك عدم تحرر النساء. في مجتمعاتنا كما ترى في شمال إفريقيا وبلدان البحر الأبيض المتوسط مثل أسبانيا، جنوب فرنسا، إيطاليا، اليونان، قبرص، تركيا، لبنان ومصر إلى غير ذلك لا يكون التمييز ضد اللوطي الموجب بل إن هذا التمييز عادة ضد اللوطي السالب لأن الجميع يعتقد أن هذا يتخذ وضع المرأة التي هي في وضع أدنى.

د. نوال السعداوي: العباقرة والفنانين دائماً بيختلفوا عن القطيع، إنما الغنم يمشي كله في صف واحد، فلما تلاقي واحد فنان ومختلف وفيه جزء أنثوي أو العنصر الأنثوي ظاهر فيه يقولون عليه.. دا خنثى.

أليكس مودينوس: بعد أن علمت أسرتي بذلك كنت قد التقيت بشاب اسكتلندي وبدأت علاقتنا منذ عام 57.

الحاخام شمولي بوتيخ: في اليهودية ليس مسموحاً لنا بتناول (التشيس برجر) لا يمكننا الخلط بين اللحم ومشتقات الألبان، وينبغي أن نتعامل مع اللواط كمن يأكل (تشيس برجر) نعتبرها خطيئة، ولكن ليست الخطيئة الكبرى التي تستوجب طرده من المجتمع، ولكن في نفس الوقت لا يمكننا تشجيعها.

أليكس مودينوس: أدركت أن اللواط علاقة تتعدى مجرد الجنس إنه احترام متبادل حب وولع أيضاً، وفيما يحتل الجنس قطاعاً صغيراً من حياتنا فإن العلاقة العاطفية أهم بكثير وتقارن بما يحدث لأي زوجين عاديين في علاقتهما.

القس نيكولاس كوت: للجنس علاقة بالحب، وللحب علاقة بالناس، والناس يعتمد بعضهم على البعض الآخر، وحين ينكسر شيء يكون مؤلماً للطرفين. تتفهم الكنيسة مزايا اللوطيين، الذين يرعى بعضهم البعض، لكنها مضطرة إلى القول بأن المعاشرة الجنسية بين اللوطيين ليست صحيحة وكل ما يقوله رجل الدين هو حاول أن تبحث عن الرعاية والحب الذي لا يتضمن بالضرورة معاشرة جنسية.

د. جلال البدراوي: أولاً أحب أقول إن يعني الحكاية دي مش موجودة في الحيوانات، إطلاقاً، يعني الحيوانات المعاشرة معروفة بين ذكر وأنثى، الإنسان طبعاً لأن عنده عقل فبدأ يخترع علاقات أخرى، أولاً: من ناحية الهرمونات إطلاقاً الهرمون بتاع الرجل اللي عنده (….) بيساوي الهرمون بتاع الرجل اللي ما عندوش (…) يعني مفيش أسباب تسبب (…) يعني إلا فيه أسباب نفسية، وفيه نظريات نفسية.. سيكولوجية كثيرة جداً بتحاول تثبت السبب اللي وراء هذه الظاهرة اللي هي.. واحدة منهم يعني إن.. ودي فعلاً شفناها كثير يعني بيكون الطفل مولود في أسرة الأم عندها أنوثة زيادة في تصرفاتها وفي حركاتها، والأب عنده رجولة أو خشونة زيادة في تصرفاته وفي حركاته.

الطفل بيلاقي إن الأم تقدر تكسب الأب بالأسلوب الأنثوي بتاعها فيبدأ يقلدها في حركاتها وتصرفاتها وبالتالي بيروح المدرسة بيتصرف تصرفات أنثوية بتبقى مغرية لطفل آخر، ومن هنا ممكن قوى تبدأ العلاقة الجنسية..

د. زكى بدوي: المذهب الشافعي يرى حتى أن عقوبة اللواط الإعدام يعني الرجم بصرف النظر عن الشخص محصن أو غير محصن يعني يرى في بعض رأيه، في بعض الفتاوى يرى الإمام الشافعي أنها جريمة فظيعة جداً.. اللواط من حيث هو بعض المذاهب ترى.. يقول مثلاً يقال أو ينسب للإمام مالك أنه أباح للرجل أن يلوط بامرأته وهذا في نظري أنا.. ربما أن الإمام مالك لم يقل هذا أو نقل عنه نقلاً غير صحيح، وإذا كان قال هذا فنحن نلجأ إلى ما قاله الإمام مالك نفسه عندما قال: "كل امرئ يؤخذ من كلامه ويرد إلا صاحب هذا القبر" يعني نأخذ كلام رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ولا نأخذ بكلام مالك في هذا الأمر.

جوزيفين (إسرائيلي يعيش في شخصية فتاة ليل): طبعاً أنا.. أنا أصلاً مضايقة بيني وبين نفسي.. أنا ليش كدا؟! أنا ليش مش زي كلهم؟ زي ناس عايشه أحسن حياة وشاب زيي مثل كل الشباب أو بنت زي كل البنات عندي أنا بالمثل لا أنا كدا ولا كدا لا أنا زي الخفافيش اللي.. اللي لا هي فار ولا هي طائر مش عارف زي الخفافيش إحنا..

أليس (فلسطيني يعيش في شخصية فتاة ليل): شو بأسوي بالنهار، بالنهار أنا عادي رجَّال عادي، وبالليل زي ما أنت شايف، بألبس (سواعي الستات) وباشتغل في الشارع.

جوزيفين: حاجة ما تدخلش المخ يعني أكون شاب وأروح مع شاب. يعني الواحد يمشي في الطريق الصح.. يعني شكلي كده مقبول، أما شكلي وأنا شاب يعني.. أنا بنفسي ما بأقدرش أروح مع شاب او شاب يشوفني بالشارع ويقول لي (…) الشاب هذا حلو ونفسي أكون معاه أما لما يشوفني كده ويشوف البنت هاي حلوة ويروح معاها رغم إنه مش لازم يعمل معايا (…) بس الإحساس اللي إداهولي أنا.. بأحس نفسي إني مبسوطة فيه.

أليس: يعني بدون مصاري بأقدر ألبس زي البنت، أطلع أشوف شاب يعجبني بأروح معه وخلاص بعدين بأروح مش مشكلة يعني.

جوزيفين: العرب كتير منهم بيتقبلوا الحاجة هايدي، بس أيش بيحبوا يشوفوها بس عند الأجانب بس يشوفوها في نمط عندهم يعني صعب.. صعب في خيالهم يتقبلوها يعني صعب.

شمعون شطريت: أنا لا أريد أن أقول.. أقول للمجتمع آخر كيف يتصرف؟ في كل موضوع، هذا الشيء الذي هو يناقض.. يناقض مبدأ احترم الآخرين، لأن احترام الآخرين معناه احترم الأصول الثقافية والاجتماعية والتاريخية لكل بلد وليس هناك نموذج واحد لحقوق الإنسان.

ياعيل ديان: إنها معركة نكسبها في إسرائيل، فأنا أرى اليوم نتائج مهولة لعملي في الكنيست فقد شكلت لجنة فرعية لحقوق اللوطيين ودعوت أشخاصاً مهمين أرادوا الإفصاح عن شخصياتهم فقالوا: نعم أنا لوطي وأنا أستاذ في الجامعة العبرية، أنا طالب، أنا والد طالبة سحاقية وأنا فخور جداً بابنتي، وكان على ذلك أن يتم بصورة مستفزة فلم يكن يصلح أن نأخذها خطوة خطوة، لقد كانت الطريقة الوحيدة للقيام بذلك هي طريقة البلدوزر.

سمادار بيري: لو كان لي أن أزور البلاد التي يسمح لي الآن بزيارتها يمكن أن ترى اتجاهات جديدة في القاهرة، ديسكو وحياة ليلية بالأسلوب الأميركي ويمكن أيضاً أن تراها في عدد من المقاهي في الأردن، كما يمكن أن تراها في عدد من الأماكن في مدن المغرب العربي، إنهم ينظرون إلينا، يراقبوننا ويحكمون على كل شيء جديد، لكن المشكلة أنهم غير مستعدين للتبادل الثقافي الطبيعي مع إسرائيل.

***

أعوذ بالله من الشيطان الرجيم. بسم الله الرحمن الرحيم (إن يدعون من دونه إلا إناثاً وإن يدعون إلا شيطاناً مريداً. لعنه الله وقال لأتخذن من عبادك نصيباً مفروضاً. ولأضلنهم ولأمنينهم ولأمرنهم فليبتكن آذان الأنعام ولأمرنهم فليغيرن خلق الله ومن يتخذ الشيطان ولياً من دون الله فقد خسر خسراناً مبيناً. يعدهم ويمنيهم وما يعدهم الشيطان إلا غروراً. أولئك مأواهم جهنم ولا يجدون عنها محيصاً) صدق الله العظيم.

***

يسرى فوده: أن يكون الأمر مقززاً أو لا يكون، أن يكون قليل الأدب أو لا يكون، أن يكون ضد شرع الله أو لا يكون، هؤلاء واقع، وصفحة يقول لنا بعض الحكماء لا تقرؤوها، قرأناها لأن بعض الحكماء علمونا ألا حياء في العلم، لنا الآن أن نعاملهم على أنهم مرضى، لكن للمريض حقاً أن يتحمل مسؤولية مرضه. لنا الآن أن نرميهم بنظرة أو نظرتين، لكن لهم أيضاً أن يبتعدوا عنا بحثاً عن ذواتهم، ولله من قبل ومن بعد أن يحاسبنا وأن يحاسبهم. طيب الله أوقاتكم.