قال وزير الخارجية البريطاني فيليب هاموند إن الخلاف الأساسي بين دول أوروبا الغربية ودول الخليج العربي من جهة، وبين روسيا وإيران من جعة أخرى، هو مغادرة الرئيس السوري بشار الأسد.

وأضاف في حلقة (29/10/2015) من برنامج "لقاء اليوم" قائلا "نعتقد أنه في أي عملية انتقالية، على الأسد أن يغادر في نقطة ثابتة ومحددة من هذه العملية، بينما الروس والإيرانيون يرون أنه يجب أن يكون الأسد قادرا على المشاركة في الانتخابات المستقبلية".

وأبدى هاموند أمله بأن يتم في محادثات فيينا حول الأزمة السورية الجمعة ردم هذه الفجوة بين الطرفين، مفيدا أنه "لدينا خطوطنا الحمراء، وإذا أصر الإيرانيون على بقاء الأسد ومشاركته في الانتخابات المقبلة فهذا يعني أننا لن نتفق".

لكن هذا لا يمنع -في رأيه- ضرورة التحاور مع إيران التي قال إن لها نفوذا واضحا في سوريا، رغم أن هذا الحوار لا يحظى بشعبية في المنطقة أو قبول لدى دول الخليج.

وطرح الوزير البريطاني دراسة اتفاق على بقاء الأسد لفترة خلال المرحلة الانتقالية إلى حين مغادرته، ورأى أن ذلك ممكن إذا ما كان الثمن وقف سفك الدماء.

ومقدرا المخاوف من مصير مشابه لما جرى لانهيار الدولة في العراق، قال إن المؤسسات الحكومية والإدارية والجيش يجب أن تبقى، فقط "قلة ممن تلطخت أيديهم بالدماء ممن هم حول الأسد يجب أن يغادروا معه".

ونظر هاموند إلى التدخل الروسي في سوريا فقال إنه زاد الوضع تعقيدا، واعتبر ذريعة قتال تنظيم الدولة الإسلامية فبركة روسية، حيث إن 85% من الضربات لم تستهدف التنظيم وإنما دعم نظام الأسد.

وحول تعهد بريطانيا باستقبال عشرين ألف لاجئ سوري بينما تستقبل تركيا والأردن ولبنان الملايين، وجه الوزير شكره إلى هذه الدول التي تضطلع بدورها دون شكوى، مبينا أن تركيز بلاده -ثاني الداعمين بعد الولايات المتحدة- ينصب على مساعدة اللاجئين في هذه الدول ليكونوا قريبين من وطنهم.

وتوجهت أخيرا مقدمة الحلقة فيروز زياني بسؤال عن حكم قضاء النظام المصري بعشر سنوات سجنا غيابيا على صحفيين بالجزيرة بينهم اثنان بريطانيان، فقال إن ثمة اجتماعا مع نظيره المصري في المنامة سيبحث فيه هذا الأمر، مفضلا إجراء نقاشات خاصة للوصول إلى حل.

اسم البرنامج: لقاء اليوم

عنوان الحلقة: هاموند: إذا أصرت إيران على الأسد فلن نتفق

مقدمة الحلقة: فيروز زياني

ضيف الحلقة: فيليب هاموند/ وزير الخارجية البريطاني

تاريخ الحلقة: 29/10/2015

 المحاور:

- خلاف حول مصير الأسد

- جدوى مشاركة إيران في اجتماعات فيينا

- التدخل الروسي في سوريا

- بريطانيا وأزمة اللاجئين السوريين

فيروز زياني: مشاهدينا السلام عليكم وأهلا بكم في هذا اللقاء الذي يجمعنا بوزير الخارجية البريطاني السيد فيليب هاموند، سيد وزير الخارجية أهلا بك.

فيليب هاموند: شكرا.

فيروز زياني: من فيينا إلى باريس إلى فيينا مجددا، العديد من الاجتماعات والمحادثات وكلها تتمحور حول سوريا، في هذه اللحظة كيف تبدو مختلف المواقف بخصوص سوريا ونظام الأسد.

خلاف حول مصير الأسد

فيليب هاموند: هذا هو السؤال الأساسي، الاختلاف الأساسي بين موقف معظم الدول الغربية ودول مجلس التعاون الخليجي من جهة وموقف روسيا وإيران من جهة أخرى، مسألة مغادرة الأسد، نعتقد أنه في أي عملية انتقالية على الأسد أن يغادر في نقطة ثابتة ومحددة من هذه العملية، الروس والإيرانيون لهم رأي مختلف و يعتقدون أنه يجب أن يكون قادرا على المشاركة في الانتخابات المستقبلية، نأمل أن نحقق في فيينا يوم الجمعة إمكانية ردم هذه الفجوة، هل هناك مجلات أخرى يمكن أن يكون فيها تنازلات؟ هل يمكن لإيران أن تكون أكثر مرونة بالنسبة لهذا الموقف بطريقة تسمح لنا بإحراز تقدم؟

فيروز زياني:  أكثر مرونة بخصوص المواقف، لكنكم كنتم البريطانيين والفرنسيين وحتى الأميركيين أكثر مرونة مما جعلنا بعيدين عن الموقف السابق بأن الأسد يجب أن يتنحى، الآن تقبلون بالتعامل معه وببقائه في فترة انتقاليه هل أجبركم الروس والإيرانيون وباقي حلفاء الأسد على تغيير مواقفكم؟

فيليب هاموند: كلا، لم يتغير موقفنا، موقفنا كان وما يزال أن الأسد لن يكون له دور في سوريا الجديدة في مستقبل سوريا، لكننا لم نصرح حول مسألة ضرورة ذهابه في اليوم الأول من العملية الانتقالية أو في مرحلة لاحقة منها، ما نحن واضحون بشأنه هو أن هذه العملية يجب أن تبدأ، مع العلم بأنه يجب أن يرحل في مرحلة معينة منها وأن سلطاته ستكون محدودة خلال الفترة التي سيبقى فيها في منصبه بحيث لا يمكن للأسد مثلا أن يسيطر على الأجهزة الأمنية خلال تلك الفترة.

فيروز زياني: قلت بأنك تتمنى أن يغير الإيرانيون والروس من مواقفهم ولو قليلا، إيران الآن مدعوة لمفاوضات فيينا هل تعتقد بأنه يمكن أن تلعب دورا ايجابيا في هذه الأزمة، في منطقتنا هناك من يرى إيران بأنها لا يمكن أن تكون جزءا من الحل لأنها جزء من المشكلة؟

جدوى مشاركة إيران في اجتماعات فيينا

فيليب هاموند: يجب علينا أن ننتظر يجب علينا أن نحاول ونتحدث إلى كل طرف مرتبط بإيجاد حل لدينا خطوطنا حمراء وهي واضحة أنه إذا استمر الإيرانيون على موقفهم في الإصرار على بقاء بشار الأسد وأنه يجب أن يشارك في الانتخابات الرئاسية المستقبلية في سوريا فلن نتفق ولن نستطيع العمل معا على هذه المسألة لكن علينا واجب محاولة استطلاع الخيارات، واجب التحدث إلى أي شخص له نفوذ في المنطقة وأنا أفهم أن هذا الأمر لا يحظى بشعبية ولا يمكن تقبله من قبل بعض الأطراف في الخليج، الواقع أن إيران لديها نفوذ في سوريا، إيران عامل مؤثر ويجب أن نكون مهيئين للعمل معها ولرؤية ما إذا كان هناك أي نقاط يمكن أن نتوافق عليها ربما لن يكون هناك أي توافق، لكن علينا أن نحاول.

فيروز زياني: ماذا عن الروس، ماذا يخبرونكم في اجتماعاتهم ماذا يقولون عن تدخلهم في سوريا، وماذا تقولون لهم أنتم؟

التدخل الروسي في سوريا

فيليب هاموند: التدخل الروسي عقد بلا شك الوضع في سوريا وصف الروس هذا التدخل على أنه قتال ضد تنظيم الدولة وهذه فبركة، هذا لا يمثل حقيقة ما يقومون به، خمسة وثمانون في المائة من الضربات الجوية التي ينفذها الروس كانت ضد أهداف ليست لتنظيم الدولة السبب الأساسي لتدخلهم هو دعم نظام بشار الأسد، وموقف الروس يتمثل في أن الطريقة الوحيدة لهزيمة تنظيم الدولة هي تقوية نظام الأسد واستخدام النظام في محاربة تنظيم الدولة، ونحن نختلف معهم فنحن نعتقد أن التدخل الروسي يخاطر باستحداث استقطاب في المعارضة وتحويله إلى قتال بين النظام وتنظيم الدولة ومحاصرة وإخراج المعارضة المعتدلة وهذا ليس في مصلحتنا وبصراحة ليس في مصلحة روسيا أيضا إحداث هذا الاستقطاب.

فيروز زياني: هذا ما يقولونه، الأسد يحارب تنظيم الدولة وهي القوة الوحيدة في مواجهتها على الأرض.

فيليب هاموند: هذا أيضا غير صحيح لم يظهر النظام أي رغبة بقتال تنظيم الدولة على الإطلاق بل أن النظام يعقد صفقات مع هذا التنظيم، يعقد صفقات تجارية معهم.

فيروز زياني: لكنهم يقولون أيضا بعد الأسد "الطوفان" ما رأيك؟

فيليب هاموند: نحن لا نوافق على هذا، مرة أخرى نعرف بواعث القلق الموجودة بالنظر لما حدث في العراق أنه إذا قمت ببساطة بإزالة البنى التحتية للنظام فقد تسقط البلد في فوضى ونحن لا نشجع على ذلك على الإطلاق نعتقد أن المؤسسات الحكومية في سوريا يجب أن تبقى كذلك الجيش والمؤسسات الإدارية، فقط أشخاص قلة من هؤلاء الذين تلطخت أيديهم بالدماء والذين هم حول الأسد يجب أن يغادروا معه، الآخرون سيسمح لهم بالبقاء وأيضا إذا رغبوا أن يرشحوا أنفسهم في الانتخابات المستقبلية الحرة والتي ستخضع للمراقبة وسيعود القرار للشعب السوري، لكن بالنسبة للأسد والمجموعة الصغيرة من حوله وهم مسؤولون عن قتل عشرات الآلاف بل مئات الآلاف من السوريين لا يمكنهم أن يشاركوا لأنهم خسروا حق أن يكونوا جزءا من مستقبل سوريا نتيجة للطريقة التي عاملوا أبناء شعبهم بها.

[فاصل إعلاني]

فيروز زياني: كنت تتحدث عن تنظيم الدولة وسبق أن قلت بأن تنظيم الدولة يجب أن يهزم عسكريا وعلى الأرض، كيف يمكنكم فعل ذلك إن لم تكونوا منخرطين عسكريا في سوريا، متى الوقت المناسب للعودة لمجلس العموم للحصول على الموافقة للقيام بعمليات جوية في سوريا؟

فيليب هاموند: بداية بريطانيا لا تطمح لتحقيق هذا الأمر بمفردها، نحن جزء من تحالف واسع من الدول يعمل ضد تنظيم الدولة، كلا، كلا الفرنسيون يقومون تماما بما نقوم به والفرنسيون يقومون بطلعات استطلاعية في سوريا ونحن نقوم بذلك، الفرنسيون يحتفظون بحق بشن ضربات في سوريا عندما يرون أهدافا معينة تهدد مصالحهم الوطنية والمملكة المتحدة كانت قد شنت ضربات جوية في سوريا واستهدفت مواطنين لها في سوريا كانوا يشكلون تهديدا مباشرا وفعالا لأمنها الوطني، لذلك لدينا نفس موقف الفرنسيين، السؤال الذي يظل مفتوحا هو إذا ما كان يتوجب علينا القيام بالمزيد والانضمام إلى الأميركيين في الاستهداف الروتيني لمواقع تنظيم الدولة حول الرقة وداخلها والمناطق الأخرى التي يسطر عليها التنظيم داخل سوريا، نحن نراقب الموقف لكن هناك تحالف واسع من الدول المشاركة في الحملة ضد تنظيم الدولة، وكل دولة تقوم بدور مختلف، نحن مشاركون بشكل فعّال في الحملة الجوية في العراق ونشن الكثير من الطلعات والضربات الجوية وإذا اعتقدنا في المستقبل أنه يجب أن نقوم بالشيء نفسه في سوريا فسنرجع إلى البرلمان ونجري نقاشا وكما قمنا من قبل، ونضمن وجود توافقات ودعم كامل لهذه الإجراءات في بريطانيا قبل أن نتخذ هذه الخطوة.

فيروز زياني: لنتحدث قليلا عن الموقف الأميركي يبدو وكأنه لا يوجد سياسة متجانسة بخصوص سوريا هم يقولون الشيء وضده في نفس الوقت ماذا يقولون الأميركيون في هذه الاجتماعات بخصوص سوريا، هل سينخرطون أكثر على الأرض في سوريا أم لا؟

فيليب هاموند: لا أستطيع التحدث نيابة عن الأميركيين عليكِ أن تسأليهم.

فيروز زياني: ماذا يقولون لكم؟

فيليب هاموند: اسمحي لي أن أعطيك رأيي حول هذا الموضوع، أحد التحديات بالنسبة لنا نحن الدول الديمقراطية أننا لا نستطيع التحرك بنفس السرعة التي تتحرك بها روسيا، روسيا ليست بالديمقراطية الفاعلة السيد بوتين يتخذ كل القرارات بسرعة كبيرة لقد تفاجئنا جميعا بسرعة تدخل روسيا في سوريا ومستوى ما قرروا القيام به، النظام الأميركي يحلل التحدي الذي يمثله هذا الأمر ويدرس الاحتمالات المختلفة المتوفرة أمامه ويناقش في أقسام الحكومة المختلفة الطريقة الأفضل للتعامل معها، أعتقد أن الاجتماع الذي سنعقده غدا في فيينا خطوه مهمة في هذه العملية واعتقد أن الأميركيين حالهم حال الأطراف الأخرى راغبون في زيادة مشاركتهم إذا ما رأوا أنها الطريق الأفضل لإحراز تقدم، لكن في البداية هم يردوا أن يعرفوا مستوى التوافق مع  الروس وربما الإيرانيين لدفع بالتحرك السياسي.

فيروز زياني: نود الحديث عن أزمة اللاجئين، عن الإسهام البريطاني في هذه الأزمة، بريطانيا أعلنت عن استقبالها ما لا يزيد عن عشرين ألف لاجئ في أراضيها، هل تعتقد أن ذلك كافٍ عندما نعلم انه هناك الملاين من اللاجئين في تركيا، الأردن، لبنان والقليل منهم فقط في الدول الأوروبية؟

بريطانيا وأزمة اللاجئين السوريين

فيليب هاموند: أود بداية أن أشكر تركيا ولبنان والأردن على ما يقومون به في تحمل هذا العبء الكبير بدون أي شكوى ليس لأشهر بل لسنوات هذه التضحية أصبحت واضحة جدا بسبب حركة اللاجئين إلى أوروبا، لكن اللاجئين قضوا سنوات في تركيا، لبنان والأردن، ما نقوم به بشكل أساسي هو التركيز على دعم اللاجئين السوريين في تركيا والأردن ولبنان أنفقنا أكثر من 1.2 مليار جنيه إسترليني منذ بداية الأزمة نحن ثاني أكبر مانح للمساعدات الإنسانية بعد الولايات المتحدة ونحن على قناعة بأن الشيء الصائب هو دعم الناس في المنطقة إذا ما استطعنا ذلك، نمكنهم من السكن وتوفير الرعاية لهم والتعليم لأطفالهم وتوفير الغذاء لهم وعندما تصبح الظروف أفضل في سوريا سيكون بإمكانهم أن يعودوا وأن يكونوا جزءا من إعادة بناء سوريا الجديدة، لكن إذا ما ذهبوا إلى أوروبا وتمكنوا من الاندماج في مجتمعاتها ووجدوا وظائف وذهب أطفالهم إلى المدارس هناك ربما لن يعودوا أبداً، نحن نؤمن أن مستقبل سوريا يعتمد على هؤلاء الأشخاص من ذوي الكفاءات والمتعلمين الأدباء والمحامين والمهندسين الذين يبحثون عن ملجئ لهم في أوروبا، نعتقد انه من الأفضل لهم أن نبقيهم قريبا من وطنهم وندعمهم إلى أن يتمكنوا من العودة ويكونوا جزءا من مستقبل بلدهم.

فيروز زياني: بالحديث عن اللاجئين عدت منذ أقل من أسبوعين من الحدود السورية قابلت العديد من العائلات السورية ومنهم من لا يريد سماع أي شيء عن أي دور للأسد في مستقبلهم، بالعودة لهذه المفاوضات من يمثل وجهة نظر هؤلاء وماذا عن المعارضة المعتدلة؟

فيليب هاموند: نحن نعمل مع المعارضة المعتدلة وسنجري محادثات في لندن مع ممثلي المعارضة المعتدلة هذا الأسبوع، مواقفنا كلنا واضحة في أننا لا نرغب بأن يكون للأسد دور في مستقبل سوريا، لكن بسبب سفك الدماء المروع والذي يحدث وبالنظر للموقف في سوريا إذا ما استطعنا إيجاد حل سيؤدي إلى انتقال سلمي وكان الثمن الذي يجب أن ندفعه هو بقاء الأسد في منصبه لفترة معينة خلال الفترة الانتقالية حتى مغادرته، أعتقد أننا يجب أن ندرس هذا الاتفاق وما إذا كان البديل استمرار القتل واحتمال مقتل عشرات الآلاف من الأشخاص.

فيروز زياني: سيد وزير الخارجية، الرئيس المصري سيكون في لندن بعد أيام قليلة كما تعلم لدينا سبعة من زملائنا حُكم عليهم غيابيا بسجن عشر سنوات لكل منهم، اثنان منهم صحفيان بريطانيان، ماذا يمكنكم فعله لأجلهم؟

فيليب هاموند: لقد أثرنا هذه القضية باستمرار مع السلطات المصرية ولدي اجتماع مع نظري المصري يوم غد في المنامة للتحدث حول هذه المسألة بالتحديد، لكننا نبحث عن طرق فعلية لإحراز تقدم، لقد رأينا أشخاص تم إصدار العفو عنهم من قبل السلطات المصرية، آمل أن نجد طريقة لكي نثير قضية زملائك الذين صدرت بحقهم أحكام غيابية، وأنا اشعر بالتفاؤل من أننا سنحقق هدفنا لكننا وجدنا انه من الأفضل إجراء هذه النقاشات بشكل خاص لكي نحاول التوصل إلى حل عملي ويمكن تحقيقه.

فيروز زياني: شكرا جزيلا السيد وزير الخارجية، شكرا على وقتك.

فيليب هاموند: شكرا.

فيروز زياني: بهذا مشاهدينا الكرام نأتي إلى ختام اللقاء الذي جمعنا بوزير الخارجية البريطاني السيد فيليب هاموند دمتم في رعاية الله والسلام عليكم.