عمار طيبي
 إلياس الفخفاخ

عمار طيبي: أهلاً بكم مشاهدينا إلى هذا اللقاء الذي يجمعنا بوزير المالية التونسي السيد إلياس الفخفاخ مرحباً بكم سيادة الوزير.

إلياس الفخفاخ: أهلا وسهلاً.

واقع الاقتصاد في ظل الحراك الشعبي

عمار طيبي: بداية الآن تونس بعد أكثر من عامين على ثورتها، كيف هو واقع الاقتصاد الآن لاسيما مع الاحتجاجات المتواصلة والمطالبة الشعبية بتحسين الأوضاع؟

إلياس الفخفاخ: تونس تتقدم على كل الأصعدة على الصعيد السياسي على صعيد وضع المؤسسات وتراجع انتعاش الاقتصاد وتواصل الإصلاحات الكبرى للنهوض بالاقتصاد التونسي، والوضع يجب أن نقول في نوع من الصعوبة نظراً 2011 كانت سنة صعبة جراء الأحداث جراء تراجع نسبة النمو السلبية جراء التدهورات الاجتماعية، 2012 انطلقنا في انتعاش الاقتصاد حققنا نسبة نمو إيجابية بـ 3.6% كل القطاعات حققت نسبة نمو إيجابية، اقتصاد تونس هو اقتصاد متوازن واقتصاد متنوع فيه المجال الفلاحي السياحي الصناعي الخدمات التجاري كل..

عمار طيبي: لكن سيدي الوزير ما دامت 2011 كانت سنة صعبة، 2012 بعد التحسن، بداية هذا العام الجديد يبدو أن هناك كذلك بعض التراجع النسبي نسبة النمو لم تتجاوز 3%.

إلياس الفخفاخ: هذا اللي كنت مش واصل له معناها يعني بعد النسق تبع نسبة الانتعاشة اللي هي فيها قعد جزء ما هو في المستوى اللي نحبه وهذا مربوط بالاقتصاد بتاع أوروبا وهو التصدير خاصة بتعرف اللي تونس اقتصادها مربوط ب %70 أو أكثر من 75% بأوروبا وأوروبا ككل واقتصاد أوروبا هو في نوع من الركود وهذا ما سهلش علينا وللأسف المستوى، 2000 المستوى اللي كنا نطمح له 2013 صارت عثرة في التمشي بتاع الانتقال نظراً لطول المدة بتاع الانتقال اللي طالت أكثر من اللي كان كنا نتصوره وإحنا كانت الهدف هو سنة يعني في كتابة الدستور وطول المدة هذه خلق نوع من نقص الثقة ونقص في الوضوح وطلب في الوضوح بتاع نهاية المرحلة الانتقالية.

عمار طيبي: إذن غياب الاستقرار السياسي هو العامل الأساسي الآن يعطل نوعاً ما عجلة..

إلياس الفخفاخ: أساسا، أساسا زيادة إنه إحنا كما تعرف في بداية السنة كانت ثمة تحوير وزاري وطال أيضاً ولم نصل إلى مرحلة التوافق فيه وقضينا كل فترة تبع الثلاثة الأشهر الأولى صار اغتيال سياسي أيضاً وكانت عنده انعكاس بتاع الشهيد شكري بلعيد وهذا كان عنده انعكاس سلبي على كل هذه الوجهة وخاصة الركود بتاع الاقتصاد اللي كنا نطمح أن تكون انتعاشة في أوروبا الانتعاشة ما جاتش وهذا زاد كيف صار عنده انعكاسات، انطلاقا من شهر مارس وبعد تكوين وتشكيل الحكومة الحالية وكل التوافقات اللي صارت والنهج التوافقي من جهة وترتيب الأولويات ووضوح الرؤية قاعدة الأمور تتحسن يوما فيوم شيئاً فشيء نشوفه في كل المجالات.

عمار طيبي: لكن البسطاء من التونسيين في الشارع قد لا يفهمون الكثير من هذه الأسباب ولا يعذرونكم في الكثير من الأشياء هم يطالبون بتحسين الأوضاع بشكل سريع ومنهم من يقارن حتى بفترة بن علي، يطالبون بالوظيفة، يطالبون بأن تكون الأسعار في متناول الجميع، يطالبون بتحسين الأوضاع الاجتماعية، ماذا عن هذه المطالبات التي ترتفع حدتها مع مرور الوقت؟

إلياس الفخفاخ: شوف هم كلهم طلبات شرعية وقامت الثورة من أجل هذا وإحنا ثورة الحرية والكرامة، والكرامة هو فيها الشغل توفير الشغل فيها توفير أكثر من الشغل الضمان الأمل وضمان نسبة أجور محترمة نسبة معناها وضع السكن الوضع الصحي وضع التنقل وهذا صحيح ما تجاوبش رغم كل الجهود اللي نبذله فيها من حيث معناها توجيه الاستثمارات للمناطق الداخلية والمناطق اللي تشكو أكثر صعوبة من غيرها بالتفاوت الجهوي اللي عنا في تونس، أما ثمة حاجتين من جهة اللي ثمة إنه النجاعة بتاع الاستثمارات ما هي بالمستوى لأنه ما زالت عنا الكثير من البيروقراطية في تنفيذ المشاريع، مازلنا نشكو من مشاكل عقارية، نشكو من نجاعة السلط المحلية والجهوية لتفعيل هذه المشاريع هذا معناه جانب كبير، وجانب الضغط الاجتماعي وجانب الاعتصامات والإضرابات ما خلتناش نقدمه بالمستوى اللي نحبه في تنفيذ مشاريع الاستثمارات على الأقل العمومية من جهة وجلب الاستثمارات الخاصة، ومع هذا الأمور قاعدة تتحسن، الأمور قاعدة تسبق لأنه تعرف إحنا الاستثمار يلزمه دراسة معناها  الدراسة تأخذ وقتا بين 6 و7 أشهر باش تعمل مستشفى وتعمل مكتب وباش تعمل حتى معناها طريق سيارة هذا كله يلزمه وقت معناها، واليوم جينا شيئاً فشيئا نشوفه معناها نخرج من مرحلة الدراسة وندخل في مرحلة الإنجاز، وكل ما نزيد ونتقدم كل ما الضغوطات الاجتماعية وإحنا عملنا عقد اجتماعي في بداية هذه السنة معناها في 14 يناير وهذا مكسب لتونس، عملنا عقد اجتماعي بين الأطراف الاجتماعية منظمة الأعراف منظمة الشغيلة والحكومة وهذا..

عمار طيبي: لكن سيدي الوزير..

إلياس الفخفاخ: مازال هو بيده ما زال ما تفعلش، معناها التوافق السياسي ووضوح الرؤيا من جهة نهاية وضوح نهاية المرحلة الانتقالية تقدم الإصلاحات في كل المجالات وتوفير المناخ الاجتماعي هذا اللي باش يخلينا معناها الأرضية للاستثمار العمومي والاستثمار الخاص.

عمار طيبي: لكن هذا التوافق اللي تتحدثون عنه، الأرقام الرسمية الصادرة عن الحكومة تتحدث عن أن عدد الإضرابات ارتفع بنسبة 14% تجاوز العدد 100 إضراب خلال الربع الأول من هذه السنة هذا يفسر كذلك على أن هناك فئة كبيرة عمالية تحتج ولديها مطالب آنية لا بد وأن يستجاب لها؟

إلياس الفخفاخ: إحنا شوف إحنا قاعدين في معادلة صعبة معناها ثمة الإرث بتاع 20 سنة تأخر في الجهات تأخر في بعض تشغيل الفئات وخاصة صاحبي الشهادات، هذا مانش نعالجه معناها تكون مانش نعالجه بسنة أو في سنتين اللي فيها المناخ ما هواش بالاستقرار اللازم من جهة وفيها حتى  المستثمرين الأجانب تعرف الوضع كما قلت وذكرت أوروبا.

عمار طيبي: لكن المواطن التونسي ربما هو يرى بعض المؤشرات السلبية والتي يتعامل معها يومياً مثال ذلك الدينار التونسي الآن ينخفض بشكل حاد أمام الدولار وأمام اليورو، ما هو تفسيرك لهذه الحركة النزولية الحادة؟

إلياس الفخفاخ: ثمة هناك أبعاد ثمة البعد الهيكلي واللي هو في تراجع الدينار حتى منذ 10 سنوات ويمكن حدة التراجع ازدادت منذ قامت الثورة معناها الدينار مقابل اليورو ولا مقابل الدولار خسر ما يقارب 12% هذا باش نقول هيكلي، التراجع صار في المدة القليلة الماضية منذ أسبوعين صارت معناها تراجع بنوع من الحدة هذا ظرفي وهذا ناتج لنقص في التنسيق بين البنوك يعني صارت عملية إرباك طلب كبير من المؤسسات وخاصة من المؤسسات العمومية لخلاص محتاجاتها وفي نفس الوقت كانت عملية معناها أربكت النظام وأربكت التوازن البنكي وهذا اللي حدث..

عمار طيبي: هل استخدمتم الاحتياط الأجنبي في عملية إعادة التوازن؟

إلياس الفخفاخ: نعم، في إعادة التوازن عاود دخل البنك المركزي لتعديل السوق ورجع التقليص، فيما يخص الأمور اللي هو تراجع هذا اللي هو شيئاً فشيء على 3 سنوات هذا مربوط بالتضخم مربوط بنسبة الصادرات والرصيد من العملة الصعبة اللي هو نفسه تراجع وهذه الأمور الهيكلية إحنا نشتغل عليها نشتغل من الجانب المالي لتوفير الاحتياطي اللازم من العملة الصعبة وإحنا بصدد دراسة قرض مع صندوق النقد الدولي اللي هو باش يتحط في ميزان الدفوعات نفس الشيء إحنا بصدد نقاش متقدم وأنا موجود في قطر لوضع وديعة في البنك المركزي التونسي، وهذا من شأنه باش يخلي الاحتياط اللازم للمحافظة على سعر الدينار بالزوز العملات اللي هم مهمين واللي نتعامل معهم اللي هما اليورو والدولار.

عمار طيبي: مشاهدينا تفضلوا بالبقاء معنا فاصل ونعود لاستكمال هذا اللقاء الذي يجمعنا بوزير المالية التونسي السيد إلياس الفخفاخ.

[فاصل إعلاني]

تراجع احتياطات العملة الأجنبية

عمار طيبي: مرحباً بكم مجدداً مشاهدينا الأفاضل إلى هذا اللقاء الذي يجمعنا بوزير المالية التونسي السيد إلياس الفخفاخ مرحباً بكم مجدداً سيدي الوزير..

إلياس الفخفاخ: أهلاً وسهلاً.

عمار طيبي: كنا نتحدث عن نقطة مهمة جداً وهي قضية الاحتياطات الأجنبية الموجودة الآن في البنك المركزي التونسي إلى أي حد وصلت الآن؟

إلياس الفخفاخ: نحن اليوم عنا 102 يوم لتوريد ما يقارب 11 مليار من الدينارات وهذا..

عمار طيبي: هل هو مبلغ كاف؟

إلياس الفخفاخ: لا هو إحنا متعودين إنه الاحتياطي بتاعنا في الظرف العادي يفوت 4 أشهر يعني 120، 125 يوم تراجع إلى حتى وصل أو نزل إلى 93 أو 94 يوم، في بداية السنة رجعنا إلى 112، 113 واليوم عاود رجع  إلى 102 ما هواش كاف معناتها يلزم بدنا صك بتاع توريد الحاجيات، التوريد اللي عنا في كامل المجالات منها في المحروقات لأنه اليوم كيفما تعرف سعر المحروقات طلع وإنتاج المحروقات في تونس هو ما هواش بالمستوى العادي، وهذا خلق لنا عجز معناها قيمة توريد المحروقات تتكلف على الدولة وكل التوريد اللي هو مهم للاستثمارات بتاعنا في مقابل التصدير اللي هو ما هواش في النسق العادي نظراً كيفما كنت أقول لك اللي شريكنا الأهم معناها والأكبر الأوروبي اللي هو يمثل فوق 70% من التبادل التجاري هو يمر بوضعية صعبة اقتصاديا ما تخليش التصدير بتاعنا كبير وهذا على إيش إحنا التجأنا لصندوق النقد الدولي لوضع أكثر معناها دين وقرض لميزان الدفوعات وثم النقاش لوضع وديعة من البنك المركزي القطري في البنك المركزي التونسي من جانبه باش يكبر بالرصيد بتاع العملة الصعبة لهذه الفترة.

عمار طيبي: قبل الحديث عن الوديعة القطرية موضوع القرض الذي سآتي من صندوق النقد الدولي وحجمه حوالي المليار و800 مليون دولار تقريباً إلى أين وصلتم هل من دفعة وصلت بعد اتفاقكم الأخير في شهر أبريل؟

إلياس الفخفاخ: إحنا ما زال ما تمتش المصادقة عليه إحنا عنا مصادقة مبدئية في شهر أبريل وهي ستعرض على مجلس إدارة صندوق النقد الدولي في شهر يونيو معناها إنه مخطط إحنا اليوم في وضع اللمسات الأخيرة للرسالة النهائية اللي باش نتقدم بها واللي ستعرض على مجلس الإدارة بتاع 7 يونيو يعني تم التفاهم على القرض على نسبة الفائض على مشروع الإصلاحات اللي تقدمنا بها واللي هي إصلاحات الحقيقة انطلقنا فيها معناها هي إصلاحات مبرمجة في برنامج الحكومة..

خارطة إصلاح المنظومة الاقتصادية

عمار طيبي: البعض في الداخل التونسي يقول بأن صندوق النقد اشترط وأملى عليكم بعض النقاط فيما تسمونه أنتم إصلاح؟

إلياس الفخفاخ: لا، إحنا لازم نؤكد لك أنه معناها لأنني واكبت العملية منذ بدايتها منذ بداية السنة، لم يكن هناك أي إملاء بل هو أكثر نقاش على البرنامج المقدم من الطرف التونسي ومن الحكومة التونسية وكله يتضمن في برنامج الحكومة، وكل التوجهات هي أساساً مراجعة منظومة التمويل والمنظومة البنكية وإصلاحها، إصلاح التوازنات المالية والميزانية لتوجيهها للاستثمار وتوجيهها لخلق فرص شغل معناها باش نتجاوب على ما تطلبته الثورة، التحكم في ميزانية الدعم لأنها اليوم أخذت حجما كبيرا ياسرا وتوجيهها للفئات المستحقة بالشكل اللي فيه عدالة لأنه اليوم..

عمار طيبي: هل من خارطة جديدة لإصلاح هذه منظومة الدعم؟

إلياس الفخفاخ: إحنا انطلقنا في دراسة ما عندناش تصور له مملي إحنا بصدد دراسة وضعية وخارطة الدعم كيف الفئات تستنفع من منظومة الدعم وخاصة دعم المحروقات هو اللي فيه معناه المشكل الأكبر من دعم المواد الأساسية بل دعم المحروقات ودعم الطاقة هذا في خلل كبير وفي معناها تفاوت في الانتفاع من الدعم وخاصة إنه يمثل ثلثي منظومة الدعم يعني هذا إصلاحات منظمة، والحاجة الثالثة هي الاستثمار معناها كيف نصلح منظومة الاستثمار لمزيد معناها استقطاب مستثمرين خواص من الداخل ومن الخارج هذا إجمالاً المعطيات، وفي الاستثمار في حاجة اللي هي مهمة ياسر ما هو تسهيل الأمور الإدارية والحوكمة والشفافية.

عمار طيبي: اسمح لي فقط إلى أين وصلتم مع قطر بخصوص الوديعة المصرفية؟

إلياس الفخفاخ: إحنا صارت معناها في زيارة السيد رئيس الجمهورية في شهر مارس تم الحديث على وضع الوديعة ثم سمو..

عمار طيبي: كم مبلغ الوديعة؟

إلياس الفخفاخ: يعني إحنا نتحدث عن 2 مليار دينار يعني ما يقارب 1.4 مليار دولار..

عمار طيبي: لم يصل أي دينار لحد الآن؟

إلياس الفخفاخ: لا، لا هي محط معناها التوافق أو الموافقة معناها الموافقة ما زالت نفهماش إحنا جاءت صارت زيارة بتاع محافظ البنك المركزي في شهر أبريل وصارت له لقاءات مع السيد وزير المالية ومع محافظ البنك القطري، عندي غداً موعد مع وزير المالية ومدير البنك القطري ونحن بصدد دراسة الوديعة هذه اللي من شأنها باش نفس الشيء تنحي معناها تخفض من نسبة الضغط على ميزان الدفوعات وعلى معناها العملة في تونس.

استرداد الأموال المنهوبة

عمار طيبي: ما هي حصيلة جهود الحكومة لاسترداد الأموال المنهوبة في نظام بن علي وعائلته؟

إلياس الفخفاخ: منذ مارس 2011 بعد الثورة مباشرة انطلقنا في العملية بتاع التوصل على معرفة المكاسب أين موجودة ثم عملية تجميدها وأخيراً عملية استرجاعها، وثم أحدثت لجنة ونحن تطورت اللجنة اللي يجب أن نقوله بأننا تقدمنا شيئاً ما في معرفة ما يمكن موجود في الخارج بنسبة أقل في عملية التجميد ويمكن بنسبة أكثر في عملية استرجاع.

عمار طيبي: هل من أرقام في هذا الخصوص؟

إلياس الفخفاخ: في الاسترجاع ما استرجعناش حاجة كبيرة استرجعنا معناها صك من حساب موجود في لبنان بقيمة 28 مليون دولار بمساعدة الأمم المتحدة، والمحامي بتاع الأمم المتحدة اللي هو من أصل قطري يعني وإحنا في قطر وزوز يخوت هذا اللي تم التحصل عليهم واسترجاعهم لتونس هذا ما..

عمار طيبي: المبالغ المالية بالمليارات؟

إلياس الفخفاخ: ما يجب أن نقول عن المبلغ الحقيقة ما عناش اليوم ما عنا حتى مبلغ يجب أن نصرح به..

عمار طيبي: هل السبب هو عدم تعاون الدول المعنية؟

إلياس الفخفاخ: ثمة عدة أسباب: ثمة تعقد المأمورية وثمة في بعض الأحيان نوع من قلة التعاون اللي نلاحظها في سرعة الوصول إلى الحقيقة وفي التجميد، وثمة تشابك السلطات القضائية بين بعضها وهذا يأخذ أكثر تعقيد، وإحنا نسعى اليوم باش نحسن في المردود ونطالب بكل..

عمار طيبي: الدول العربية هل تعاونت معكم؟

إلياس الفخفاخ: نفسه ما عندناش دول متعاونة أكثر من دول، النسبة ككل في أوروبا وفي الدول العربية وفي الدول الأميركية هي دون المستوى اللي نطمح له في مدى التعاون وفي مدى الاندفاع لمعرفة هذه الأموال.

عمار طيبي: هل هناك تعاون في كثير من الملفات والوثائق اللازمة والإحصائيات اللازمة؟

إلياس الفخفاخ: هو هذا التعاون هو تعاون في المعلومة هي أكثر حاجة في مجال التعاون، هي النفاذ إلى المعلومة وهذه إحنا كيف نصل لمعرفة المعلومة بتسهيل المأمورية لأنه عملية التجميد لازم تكون تمشي بسرعة يمكن عملية الاسترجاع تأخذ أكثر وقت أما النفاذ للمعلومة هي معناها يجب أن تقول أنها أصعب حاجة.

عمار طيبي: نعم، ما دامت المعلومة هي الأصعب، ماذا عن الممتلكات أو الأموال التي كانت مكتسبة ربما غير مشروعة داخل تونس نتحدث عن قرارات أو أملاك منقولة، هل النتيجة أو الحصيلة جيدة في استحواذ الدولة على هذه الممتلكات؟

إلياس الفخفاخ: خير برشا معناها لا توجد مقارنة بين الأموال المهربة والأموال الموجودة في تونس، لأنه في تونس على الأقل أموال العائلة المقربة والمنتفعة من النظام تمت مصادرة جُل الأموال والتعرف عليه، يمكن ثمة بعض الشركات أو بعض العقارات ما زلنا ما عرفناهمش أما إجمالاً تم أكثر من 500 شركة أكثر من 370 عقار معناها أراضي فلاحية والكل، سيارات مساكن وقصور هذا كلها تم..

عمار طيبي: هل المبالغ معتبرة قد تساعد مثلاً الميزانية؟

إلياس الفخفاخ: إحنا حددنا معناها في الميزانية الفارطة 1.2 مليار من الدينارات من البيع والتفويت في الأملاك المصادرة وتم التحصل عليهم، وفي هذه السنة إحنا حاطين في الميزانية ما يقارب 900 مليون دينار كعمليات تفويت في الأملاك المصادرة، الهدف ما هواش التفويت معناها ما هواش السرعة طبعا الميزانية تبعنا والوضع الحالي أو الوضع الدقيق اللي في تونس يلزمنا معناه ندعم الميزانية اعتمادا على الأموال هذه، الهدف هو خاصة المحافظة على الأملاك هذه لأنهم في النسيج الاقتصادي العام، المحافظة عليهم وعملية تفويت تسير بمردودية وبمردودية طيبة هذا الهدف بتاعنا هو توفير مبلغ لدعم الميزانية، المحافظة على النسيج الاقتصادي ومردودية عملية التفويت.

عمار طيبي: نعم، مع هذه الثلاثية كيف تتوقعون اقتصاد تونس في ظل هذه الصعوبات وهذه التحديات نتحدث عن المدى المتوسط على الأقل؟

إلياس الفخفاخ: والله إحنا معناها متفائلين بصفة كبيرة على اقتصاد تونس نظراً للمقومات بتاع تونس كبلد وبتاع اقتصادها وبتاع شعبها معناه إحنا اليوم نمر بصعوبة يجب أن نتفهمها تبع بعد عملية انهيار نظام وبناء نظام وتأخذ وقتا المؤسسات اللي نبني فيها الديمقراطية، الدستور، الهيئات المستقلة، هيئة الانتخابات، هيئة الإعلام، القضاء الكل، والتوافق خاصة التوافق على المشروع الوطني المدني كل هذا يخلي لنا الأسس الصلبة ثم على الأسس الصلبة هذه نبني في أسس صلبة اقتصادية فحكيت لك الإصلاحات اللي شرعنا فيها واللي هي قاعدة تتقدم في كل المجالات وإحنا اقتصادنا فيه مكاسب إحنا معناها نشوف في مجالات الاستثمار فيها 5 محاور نشوف لتونس كعندها مقومات ويجب أن تتقدم فيهم بمجال الصناعة وصناعة مكونات السيارات ومكونات الطائرات هذا عنا فيه مكسب وعنا أكثر من 200 شركة تشغل وتصدر في مكونات أحسن السيارات وأحسن الطائرات وهذا باش نبني عليه المواد الغذائية والصناعة الغذائية والتطور بتاعها، السياحة اللي هي ما زال ما استغليناش أكثر من 80% من مقومات التونسية في السياحة نعتمد على السياحة الشاطئية ما زال عنا معناها قسط كبير من سياحة المؤتمرات ومن السياحة الاستشفائية ومن السياحة الثقافية وكل المجالات بتاع السياحة وهذا قطاع هام باش نشغل على تطويره، المعلوماتية وتكنولوجيا المعلومات وإحنا تونس فيها مكسب وفيها تطوير هذا معناه الأسس بتاع تطور الاقتصاد علاوة على تموقع تونس على البحر الأبيض المتوسط في علاقتها مع الشمال مع أوروبا في علاقتها مع نسيجها العربي الإسلامي من الشرق إلى المغرب وكبوابة لإفريقيا، وأنت كما تعرف إفريقيا هي في 10 السنوات المقبلة وفي تطور كبير ومن تونس سنفتح الباب على التصدير وعلى الاقتصاد والتعاون لإفريقيا، وذلك على ايش تقول لي خلينا اللي يخلينا متفائلين رغم الصعوبات اللي مارين بها ما شاء الله انطلاقا من بعد الانتخابات المقبلة وفي الـ5 سنوات الجاية تونس ستكون في نمط تصاعدي لتطوير الاقتصاد بتاعها.

عمار طيبي: السيد إلياس الفخفاخ وزير المالية التونسي شكراً جزيلاً لك، أشكركم كذلك مشاهدينا الأفاضل على حسن متابعتكم نلقاكم في لقاء قادم شكراً.