أحمد الزاويتي
مراد قرايلان

أحمد الزاويتي: مشاهدينا الكرام مرحباً بكم في برنامج لقاء اليوم نستضيف فيه السيد مراد قرايلان رئيس منظومة المجتمع الكردستاني والشخص الأول في حزب العمال الكردستاني بعد زعيم الحزب المعتقل عبد الله أوجلان باسمكم جميعاً أرحب بالسيد مراد قرايلان.

مراد قرايلان: أهلا ومرحباً بكم.

موقف الحزب من رسالة أوجلان

أحمد الزاويتي: سؤالنا الأول حول موقفكم كحزب العمال الكردستاني من رسالة عبد الله أوجلان والتي ألقيت بمناسبة نيروز؟

مراد قرايلان: رسالة نيروز كانت رسالة مهمة كانت بمثابة مشروع حل للمستقبل، وليس فقط لحل المشكلة الكردية بل لحل مشاكل الشرق الأوسط، هذه الحروب التي تحدث يجب أن تتوقف، الرسالة تمهيد لتفكير جديد وفلسفة جديدة على أساس أن شعوب المنطقة عاشت منذ آلاف السنين معاً، قوميات مختلفة، عقائد مختلفة، أديان مختلفة، مذاهب مختلفة، قضت حياتها معاً، لكن في السنوات المئتين الأخيرة جاءت إلينا فكرة الدولة القومية، قومية لوحدها تكون لها دولة، هذه الفكرة جاءتنا من الغرب من أوروبا جاءت للمنطقة وانتشرت وعلى هذا الأساس دخلت شعوب المنطقة في حروب مع بعضها وتوسعت الخلافات، اليوم يجب أن نفكر من جديد أن يتوقف كل هذا، يجب على شعوب المنطقة كعقائد مختلفة أو مذاهب أو قوميات أن تعيش معاً كإخوة متساوين في الحقوق، الرسالة في إطارها العام غنية تطرقت لحل القضية الكردية لا على أساس السلاح بل على أساس الفكر والسياسة، ولهذا طلبت منا الرسالة وقف القتال وسحب المسلحين إلى خارج تركيا لتهدئة المنطقة وبدء مرحلة جديد.

أحمد الزاويتي: جاءت في الرسالة أن يسكت صوت الرصاص أن تتوقف البندقية، والمسلحون ينسحبون من تركيا إلى خارج الحدود، أنتم أعلنتم عن وقف إطلاق النار، لكن ماذا بالنسبة لسحب المسلحين، هناك سؤالين أولا: هل سينسحب المسلحون؟ ثانياً: ماذا يقصد بخارج الحدود التركية، أين بالتحديد؟

مراد قرايلان: كي ينسحب مسلحونا إلى خارج الحدود التركية يجب على الدولة التركية أن تتخذ قراراً بشأن أن يكون انسحابنا قانونياً لأننا أوقفنا القتال من جانب واحد 8 مرات حتى الآن، وهذه التاسعة ولمرة واحدة في عام 1999 سحبنا قواتنا إلى خارج الحدود التركية في إقليم كردستان، لكن للأسف لم تستجب الدولة التركية لكل محاولاتنا هذه، منذ 20 سنة منذ عام 1993 ندعو لحل المشكلة الكردية بكل الطرق وبالحوار وبالسلام لكن حتى الآن الدولة التركية لم تتعامل إيجابياً معنا، ولهذا فُرغت محاولاتنا من مضمونها نحن نريد هذه المرة أن نستفيد من التجارب السابقة ونمهد الطريق لكل خطوة نتخذها، مثلاً عام 1999 عندما قررنا سحب مسلحينا قتلت تركيا المئات منهم في طريق انسحابهم، تركيا وضعت لهم كمائن وقعوا فيها والكثير منهم اعتقلوا في الطريق، لهذا تكبدنا خسائر كبيرة آنذاك، لهذا فالتعامل لحل قضية بحجم المشكلة الكردية يحتاج من الحكومة التركية أو برلمانها أن يتخذ قراراً ينسحب مسلحونا على أساسه، الآن بدأنا نشك في جدية الحكومة التركية في حل المشكلة حتى اللجنة التي كلفت من قبل الدولة التركية للتفاوض مع قائدنا عبد الله أوجلان اقتنعت بفكرتنا هذه لكن الحكومة في آخر أسبوع غيرت من موقفها وتقول إن الأمر لا يحتاج لقانون وعلى قوات حزب العمال أن تنسحب بدون قانون، بالنسبة لسؤالك أين سننسحب؟ لم نصل لهذا بعد لكن الظن الغالب هو إقليم كردستان باعتبار لدينا مواقع لا تزال قائمة فيها.

أحمد الزاويتي: هذا يعني أنكم تطالبون بضمانة قانونية لسحب مسلحيكم من تركيا إلى خارج الحدود؟

مراد قرايلان: صحيح.

أحمد الزاويتي: سؤال أخر هو أن عبد الله أوجلان طلب منكم سحب قواتكم، لكن صدرت تصريحات من قيادة حزب العمال فُهمت على أساس أنه لا يكون هناك انسحاب لهذا يقال من مصادر تركية بأن عبد الله أوجلان سيوجه رسالة جديدة منتصف نيسان إبريل الجاري، هل أنتم على علم بهذه الرسالة؟

مراد قرايلان: تركيا تتعامل بسطحية مع المشكلة هي تريد أن تقول انسحبوا لننسحب لا يمكن هذا، منذ 30 سنة هناك مسلحون يقاتلون سحبهم من تركيا ليست عملية سهلة، الأمر يحتاج إلى محاولات، نحن من جانبنا نستعد لذلك، فأولاً علينا أن نقنعهم بذلك قيادتنا هي قيادة الإقناع وليس فرض شيء، نحن سننفذ كل ما جاء في رسالة القائد عبد الله أوجلان سنسخر كل جهودنا وإمكانياتنا وقواتنا لتنفيذ ما جاء في رسالة عبد الله أوجلان لأن العملية بالنسبة لنا مشروع إستراتيجي يفتح باباً جديداً ويمهد لعصر جديد، لكن للأسف الدولة التركية تتعامل مع الموضوع بشكل سطحي جداً ولا تقدم خطوات إيجابية في الاتجاه الصحيح، هذا يولد لدينا شكوكاً في النوايا التركية، لم نقل لن ننسحب قلنا أن الأمر بقانون الحكومة التركية أن تقوم بواجباتها بذلك، العملية تعرقلت بسبب عدم قيام الحكومة التركية بالمطلوب منها، الآن الحكومة سترسل من جديد وفداً لقائدنا عبد الله أوجلان أنا على علم بأن اللجنة تشكلت قبل أسبوعين وذهبت إليه ورجعت واجتمعوا داخلياً مع بعضهم وقد اجتمع 9 وزراء ذوو العلاقة مع رئيس المخابرات التركية ورئيس الوزراء استغرق الاجتماع 4 ساعات ونصف نحن لا نعلم إلى ماذا توصلوا؟ وماذا دار بينهم؟ نحن نسأل: هل هناك طرفان بالقضية أم طرف واحد؟ تركيا تتعامل أحادياً دون مشاوراتنا الأمر يحتاج أن نكون مطلعين وأن تتم مشاورتنا على الأقل، يجب على تركيا أن تسهل اتصالاتنا مع قائدنا لا أن نحتاج لترخيص كلما أردنا مشاورته في أمر ما، فحتى نقرر أننا نحتاج للاجتماع بقائدنا على تركيا أن تسهل وتفتح لنا مجال التواصل مع القائد أن تحسن من ظروف السجن الأميرالي و تغير من أجوائه وتتواصل هي مع السجن طالما تتعاملون معه كقائد لنا وتريدون التفاوض معه وتريدون حل المشكلة أعطوا له مجالاً لذلك وسهلوا عليه، سهلوا تواصله معنا ومع مستشاريه مع حزب السلام والديمقراطية مع اللجان المشّكلة ذات العلاقة بالموضوع، هذا ضروري جداً إذا لم يحصل هذا لا يمكن أن نتخذ قراراً تاريخياً وننفذه بسهولة وسرعة تريدها تركيا.

أحمد الزاويتي: بمعنى أن المفاوضات التي جرت مع عبد الله أوجلان في إميرالي أنتم كحزب العمال الكردستاني لم يكن لكم دور في ذلك ألم تكونوا مطلعين عليها؟

مراد قرايلان: نحن مطلعين عليها نوعاً ما اللجنة ذات العلاقة ذهبت إليه 3 مرات وفي المرات الثلاث جلبت لنا رسائل من قائدنا، قائدنا استشارنا ونحن عقدنا اجتماعاتنا الشخصية حول الموضوع وكذلك استشرنا الأحزاب الكردية، لم نرد أن ننفرد بالقرار بل أردنا أن يشترك معنا غيرنا أيضاً أردنا رأي الشمال والجنوب والمناطق الأخرى، استشرنا أصدقاءنا لأننا أردنا أن يكون موقفنا موقفاً قومياً مشتركاً وبعد ذلك جمعنا آراءنا وأراء إخواننا في أوروبا وكذلك رأي حزب السلام والديمقراطية وأوصلناها لقائدنا عبد الله أوجلان وعلى هذا الأساس جاءت رسالة قائدنا في نيروز فكان لنا ما أردنا في الرسالة وكذلك ما أراده أصدقاؤنا المشتركون معنا الرسالة كانت رسالة قومية وهدف الرسالة إقليمياً لا قومياً فالرسالة تحتضن كل الشرق الأوسط لكن مع ذلك ننظر إلى ما يتاح لنا من علاقة تواصل مع زعيمنا وهو قليل جداً مقارنة بما هو مطلوب منا تقديمه.

أحمد الزاويتي: تركيا تطالب دائماً بأن يضع مسلحو حزب العمال الكردستاني أسلحتهم، هل حزب العمال خاصة بعد رسالة زعيمه عبد الله أوجلان مستعد لوضع سلاحه؟

مراد قرايلان: هنالك مشروع شامل يتألف من ثلاث مراحل: الأولى وقف القتال وسحب مسلحينا، والثانية ضرورة حدوث تغييرات بالدستور التركي، والآن في تركيا هناك استعدادات لوضع الدستور الأساسي الذي يجب أن يحتضن جميع القوميات ليس مثل الدستور الحالي فقط يحتضن القومية التركية، هناك في تركيا قوميات أخرى هنالك كرد وآخرون يجب أن يضمن الدستور التركي حقوق القوميات وهوياتها، يجب أن يعرفهم الدستور، فالمرحلة الثانية هي إحداث تغييرات في الدستور التركي إذا حصل هذا وتحققت الديمقراطية الحقيقية داخل تركيا وتمّكن الشعب الكردي من أن يتحدث بلغته وأن يدير نفسه بنفسه ويطور من منطقته وأن يكون حرا ومتساوياً مع أخيه التركي بحيث يتمكن من تقديم نفسه من خلال ثقافته وتاريخيه فيدير المجتمع الكردي نفسه بنفسه، إذا حدث هذا سندخل في المرحلة الثالثة وهي مرحلة التطبيع أن يبني المجتمع سلاماً دائماً وأن يحصل تغيير في تفكير المجتمع، تفكير في الوحدة والمساواة، في هذه الحالة سيكون حزب العمال الكردستاني حالة طبيعية في تركيا حينها سنناقش قضية السلاح وأصلاً حينها لا نحتاج إلى السلاح وسيتم وضع السلاح، المسؤولون الأتراك يقولون يجب أن يوضع السلاح فوراً لم يكن هذا هو الاتفاق مع قائدنا، وضع السلاح هو المرحلة الأخيرة وليس المرحلة الأولى.

مصير مسلحي حزب العمال الكردستاني

أحمد الزاويتي: لو وصلنا لمرحلة وضع السلاح، ماذا سيكون مصير مسلحي حزب العمال الكردستاني في إقليم كردستان هل سيعودون إلى تركيا أم يبقون هنا، أم سيتوجهون إلى دول أخرى؟

مراد قرايلان: أريد أن أقول إننا لا نطلب عفواً تركياً نحن لسنا مذنبين لم نرتكب ذنباً، أنصار حرية كردستان قدموا واجبهم المقدس ليسوا مذنبين حتى يعفى عنهم لكن هناك حرب وقعت راح ضحيتها من الأتراك كثيرون وكذلك من جانبنا أيضاً، أرتكب ضدنا القتل العام، الشعب الكردي عاش وضعاً مأساوياً، ارتكبت ضده عمليات إبادة أولاً يجب أن يعفو الشعب الكردي عن الدولة التركية ومن ثم تعفو الدولة والمجتمع التركي عن الأكراد، هكذا نستطيع أن نصبح جسداً واحداً ونبني سلاماً شاملاً، في هذه الحالة سينضم المقاتلون سابقاً إلى العملية الديمقراطية وبناء الوطن.

أحمد الزاويتي: كان لإقليم كردستان موقف إيجابي من رسالة عبد الله أوجلان في نيروز، السؤال هو ماذا كان دور الإقليم كسلطة ومعارضة، هل كان له دور في المفاوضات التي جرت بين تركيا وحزب العمال الكردستاني؟

مراد قرايلان: العملية كما تعرفون جرت في إميرالي يعني عبد الله أوجلان أرسل رسالة لتركيا وتركيا شكلت لجاناً لزيارته، حدث هذا قبل 5 أشهر هناك بدأت، لم يكن بين الطرفين وسيط لكن عموماً ومن أجل أن تكون هناك مرونة بيننا وبين تركيا وكي تحل المشكلة في الداخل التركي كان هناك دوراً لسياسة إقليم كردستان مثلاً كان لرئيس الحكومة دور ولا يزال يحاول من أجل الحل وكذلك كان لرئيس الإقليم محاولات سابقة في فترة من الفترات كان للإتحاد الوطني الكردستاني دور، حتى الإتحاد الإسلامي كان لنا محاولات التقى بنا والتقى بالجانب التركي أيضاً، بشكل عام كان لإقليم كردستان دور لحل المشكلة الكردية في تركيا فكما هو معلوم له علاقات جيدة مع تركيا ولذلك يمكنهم أن يؤدوا دوراً في حل المشكلة، ونتمنى أن يكثفوا من جهودهم أكثر لكن العملية باختصار بدأت من إميرالي وبمبادرة من عبد الله أوجلان.

أميركا ودورها في المسألة الكردية

أحمد الزاويتي: ماذا كان الدور الأميركي مما يجري من مفاوضات سواء بين تركيا وحزب العمال الكردستاني أو بين تركيا وعبد الله أوجلان في سجنه؟

مراد قرايلان: ليست لدي أي معلومات عن هذا، لكن التطورات التي حصلت بالقتال بيننا وبين تركيا خاصة في السنتين الأخيرتين عرقلت مسيرة الحكومة التركية وعرقلت أيضاً من دور تركيا في المنطقة والشرق الأوسط عموماً، لأن المشكلة الكردية كانت عائقاً أمامها في طريق ذلك ويجب أن أقول خاصة في العام الأخير 2012 حصل تطور نوعي في قتال مسلحين داخل تركيا، وكانت حملة ناجحة جداً، وكانت المؤشرات تدل على أن هذه السنة ستشهد توسعاً كثيراً داخل تركيا وستعرقل من قانون مشروع العدالة والتنمية، قد يكون هذا ما جعل أميركا تنصح تركيا باتجاه الحل لكن ليست لدي معلومات عن هذا، رسمياً أيدت أميركا ما جاء في رسالة عبد الله أوجلان لكن أريد أن أقول بالمناسبة أن أحد أهم الأسباب في عدم حل المشكلة الكردية في تركيا حتى الآن هو السياسة الأميركية لأن أميركا تقول أن تركيا شريك لها وعضو في الناتو فكيفما أرادت تركيا أيدتها أميركا فمن المناقض أن أميركا صديق لأكراد الجنوب لكنه عدو لأكراد الشمال وتضعهم في قائمة الإرهاب، أنا أسأل كيف يكون حزب له ملايين من المؤيدين ويناضل من أجل لغته وثقافته ومن أجل حقوقه ويعتبر إرهابياً هذا ظلم بحق الأكراد وعدم إنصاف تجاههم، وهذا الاتهام الأميركي لنا بالإرهاب شجع تركيا على حربنا.

أحمد الزاويتي: هل طلبتم مؤخراً بإخراج اسمكم من قائمة الإرهاب التي أدرج أميركا اسمكم فيها؟

مراد قرايلان: وضع حزب العمال الكردستاني بقائمة الإرهاب ظلم بحقنا، نحن نأمل أن يخرج من هذه القائمة، إذا كانت أميركا وكذلك الإتحاد الأوروبي جادين في حل المشكلة الكردية فأنا متأكد أننا سنخرج من قائمة الإرهاب.

الأكراد ودعم الثورة السورية

أحمد الزاويتي: أنتم متهمين بأنكم في المحور الإيراني وكذلك النظام السوري ضد الثورة السورية؟

مراد قرايلان: هذا ليس صحيحاً أبداً، نحن نمثل الخط الثالث في المنطقة مشاكل وخلافات ونزاعات ولا نجعل من أنفسنا مع أي طرف أخر، نحن نقول إن الشرق الأوسط محتاج لخط يمثل ديمقراطية الشعوب، القوى التي تتعارك فيما بينها تتعارك من أجل السلطة لكن إرادة الشعوب تتمثل في الديمقراطية وليست في السلطة، لهذا نحن نعتبر أنفسنا خطاً ثالثاً لا نؤيد أي طرف ضد أخر، لنا قرارنا الخاص بنا، السياسة الكردية في سوريا على هذا النهج الآن نحن نؤيد السياسة الكردية في سوريا نحن لا نساند النظام في سوريا نحن مع الثورة السورية نحن نطالب بالتغيير في سوريا، نطالب بأن يرحل النظام الحالي نحن نؤيد الثورة لكن المشكلة في الثورة السورية أنها لم تتمكن أن تستوعب الجميع فهي لا تمثل كل القوميات في سوريا، لا تمثل الكرد ولا الدروز ولا تمثل العلويين، هذه هي ملاحظاتنا على الثورة السورية، مثلاً إخواننا في سوريا يؤيدون الثورة لكنهم لا يشتركون في العمل المسلح فقط يحمي نفسه بسلاحه ولا يقاتل غيره بل يدافع عن نفسه.

أحمد الزاويتي: لو افترضنا حلت المشكلة في تركيا، ماذا سيكون تأثير ذلك على حزب الإتحاد الديمقراطي في سوريا وكذلك حزب حياة حرة الكردستاني في إيران، وهما حزبان يتبنيان فكرة عبد الله أوجلان فكراً لهما؟

مراد قرايلان: نحن كحزب العمال الكردستاني لا نستوعب أن تتحول الحرب الحالية في المنطقة إلى حرب مذهبية، حرب على السلطة، حزب العمال لا يؤيد هذا النوع من الحرب والقتال، نحن ندعو إلى أخوة الشعوب ومساواتها مع بعضها لهذا سوف لا يكون حزب العمال طرفاً في الحرب الجارية نحن نرى الحروب الحالية جرائم لا نخوض فيها، حزب العمال يريد أن يجد ذهنية جديدة في المنطقة على أساس الإخوة والحرية والديمقراطية لهذا سوف لا يحدث تغييراً في مبادئ حزب العمال الكردستاني في أي منطقة هذا ما أستطيع أن أقوله في هذا الشأن.

أحمد الزاويتي: شكراً على هذا اللقاء.

مراد قرايلان: أنا أيضاً أشكركم وأشكر جداً مشاهدي قناتكم أرسل لهم كل تقديري وتحياتي.

أحمد الزاويتي: مشاهدينا الكرام كنا مع السيد مراد قرايلان رئيس منظومة المجتمع الكردستاني والشخص الأول في حزب العمال الكردستاني بعد زعيمه المعتقل عبد الله أوجلان وحتى لقاء آخر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.