- تقرير عن حماية ودعم المرأة في العالم
- العنف ضد النساء

- دور الهيئات الدينية في نصرة قضايا المرأة

- دور المرأة في الثورات العربية

- إشراك المرأة في العمل الشرطي


 ناصر الحسيني
ميشيل باشيليه

ناصر الحسيني : مشاهدينا أهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم، هذه المرة نقدمها لكم من نيويورك، ونلتقي مع السيدة ميشيل باشيليه رئيسة تشيلي سابقاً أهلاً بك How are you؟

ميشيل باشيليه: Fine thank you .

تقرير عن حماية ودعم حقوق المرأة في العالم

ناصر الحسيني: كانت تعمل في عالم السياسة من قبل ولكنها الآن تدخل إلى عالم المرأة، وتحت مسؤوليتها بصفتها مساعدة لأمين عام الأمم المتحدة، تقدم لنا هذه المرة تقريراً مطولاً عن النساء ووضع النساء في العالم، وفي هذا التقرير كثير من الحالات والشهادات وخاصة كثير الأرقام والحقائق، إنه محاولة حقيقة من الأمم المتحدة للاقتراب من وضعية المرأة في العالم وهي ليست بالسهلة، وربما أول سؤال حول هذا التقرير المطول حوالي 150 صفحة، لماذا هذا العنوان بحثاً عن العدالة ونحن نعيش في القرن 21 ومعظمنا يعتقد أن النساء تمكنّ من حل كل المشاكل؟

ميشيل باشيليه: أعتقد أن هذا التقرير يبدأ بالاعتراف بأنه تم تحقيق الكثير من التقدم بخصوص أوضاع النساء في العالم، قبل 100 عام كان هناك دولتان فقط تسمحان للنساء بالتصويت، أما اليوم فإن حق الانتخاب حق عالمي تقريباً، ما يعني أن هناك تقدماً حدث وفي كثيرٍ من مناطق العالم، ألاحظ أن التقدم كان سريعاً في بعض المناطق وبطيئاً في مناطق أخرى، ولكننا نرى أيضاً في تقرير الأمم المتحدة، أنه رغم البطء في عدة قطاعات تتعلق بالمرأة، إلا أن هناك دولا وحكومات تسعى للعثور على طرق جديدة لتحسين أوضاع النساء، والتقرير هنا يقدم عشر توصيات لتوفير العدالة للمرأة، إننا نتحدث عن العدالة وليس القضايا القانونية فقط، إننا هنا نتحدث عن العدالة وكيفية ضمان حقوق كافة النساء فيما يخص النشاط الاقتصادي، هناك دولٌ مثلاً لا تملك فيها النساء حق تملك الأرض أو الحصول على الإرث، وهناك دول أخرى توفر تلك الحقوق لنسائها، لكن التطبيق يبقى مسألة صعبة، من جهة ثانية وضعنا تقريراً يتحدث عن العنف الأسري والعنف ضد النساء، وهي ما زالت قضية عالمية، إذن حتى مع كل التقدم يتعين عمل الكثير لضمان وصول العدالة للنساء، لأن القانون في كثير من الحالات يغفل حقوق النساء.

ناصر الحسيني: هناك رغم ذلك في هذا التقرير نبرة متفائلة لحد ما وتقولون في التقرير أن هناك 139 دولة وضعت فعلاً قوانين لحماية المرأة رغم استمرار معاناة النساء في الوقت ذاته، كيف كل هذا، كيف نفهم هذا التقرير؟

ميشيل باشيليه: هناك أمران أود التحدث عنهما، أولاً أهمية سن القوانين لأن القوانين تغير المجتمعات والسلوكيات والتصورات ونرى ذلك في التقرير، في الدول التي تم فيها سن قوانين العنف الموجه ضد النساء، نلاحظ تراجع مستويات العنف ورفضه واعتباره أمراً غير مقبول، وفي الدول التي لا تملك تلك القوانين، نجد أن كثيراً من الناس يقبلون بظاهرة ضرب النساء، لكن الأهم هنا هو التأكيد على أن القوانين أدوات لا يتم تطبيقها بالفعل دائماً، وهناك دول لها كثير من القوانين القادرة على تحسين حقوق النساء، لكن هناك مشكلة تطبيق تلك القوانين، ولهذا نتحدث هنا بهذا الشكل وأعطيك هذا المثال، في بعض البلدان على المرأة إن أرادت التوجه لعدالة المحاكم أن تمر عبر 17 قسماً إدارياً، لهذا علينا التعامل مع كافة الزوايا التي يجب تحسينها لصالح المرأة بدءاً بالجانب السياسي والقضائي بما في ذلك الشرطة والقوانين، كي تتمكن النساء من الاستفادة من خدمات العدالة.

ناصر الحسيني: يعني لو كنت سيدةً أو امرأة في السودان مثلاً أو في أمريكا اللاتينية أو في مصر بعد الثورة، ماذا سيفيدني هذا التقرير، ما هي رسالته في نهاية المطاف، ماذا يجب أن أفهم وآخذ من هذا التقرير كامرأة في العالم العربي مثلاً؟

ميشيل باشيليه: رسالتنا هي أننا نعرف ما ينفع النساء، وإذا قمنا بتقديم حوافز لكافة مستويات السلطة من حكومات ومجتمعات مدنية والمجتمع الدولي لوضع الإصلاحات التي نوصي بها، فبإمكاننا حينها تحسين ظروف حياة النساء، وعندما نقوم بتحسين حياتهن فإننا نحسن أيضاً حياة الأطفال وحياة الرجال، ما يقوله هذا التقرير توقفوا لدينا مشكلة، صحيحٌ أننا أفضل من الماضي لكن لدينا مشكلة، ونحن نعرف ما هو الحل لأن هناك تجارب إيجابية لكن يجب التغيير، ونقول إن الأمر سهل ولنقم به بشكل جماعي، وإلى النساء أقول إنه يتعين عليهن بناء شبكات اجتماعية، لأنه من الصعب على شخصٍ بمفرده مواجهة نظام كامل، بإمكان المرأة التي ستقرأ تقريرنا هذا إذا كانت قادرةً على قراءته، المشاركة في الانتخابات لاختيار المسؤولين، وبإمكانها أيضاً تنظيم نفسها مع باقي النساء وتحديد المشاكل وإيجاد الحلول، وبإمكان النساء كذلك استنتاج أنهن بحاجة لمزيد من التمثيل من خلال التصويت للنساء، لأنهن سيتفهمن مشاكل النساء أكثر، يمكن للنساء عمل الكثير، وفي حالة الدول التي تشهد صراعاتٍ متعددة، بدأنا الآن نشجع الدول على إرسال عناصرها النسائية للمشاركة في عمليات حفظ السلام، لأننا نعرف بالتجربة أن النساء في تلك المناطق يبلغن أكثر بخصوص الاعتداءات الجنسية، هناك الكثير من الأشياء التي يمكن القيام بها، لكن من المهم للسيدات أن يعلمن أن كل ذلك ممكن.

ناصر الحسيني: عليهن إذن بتشكيل لجان أو شبكاتٍ اجتماعية، هل هذا أمر أساسي لتغيير وضع المرأة؟

ميشيل باشيليه: من المهم تحسين أوضاع الناس مثلاً في مجال الاقتصاد، هناك تجارب عديدة وإيجابية فيما يخص التعاونيات، ونعرف أن التكاليف بالنسبة للمؤسسات التعاونية الصغيرة جدَ مكلفة، لكن عندما تتجمع النساء مع أخريات فإن التكاليف تقل وترتفع الأرباح إذن أنا أؤمن بأن التعاونيات وسيلة لنجاح الرجال والنساء على حدٍ سواء وبما أن حديثنا هنا على النساء، فأنا أرى شخصياً أن القدرة على إنشاء التجمعات النسائية بالتعاون مع المجتمع المدني والحكومات ومن خلال القوانين، يمكنها بالفعل تحسين حياة النساء.

العنف ضد النساء

ناصر الحسيني: ثم هناك في هذا التقرير بعض الأرقام المخيفة حقيقة أرقام غريبة، هناك حسب التقرير ستمئة مليون وثلاثة من النساء التي أو اللواتي يتعرضون للضرب، هل هذا الرقم صحيح، ستمئة مليون امرأة على الأقل؟

ميشيل باشيليه: ما نقوله بخصوص العنف ضد النساء أن هناك أكثر من ستين دولةً حيث تعيش أكثر من 600 مليون امرأةٍ لا تتوفر على أي قوانين تحمي النساء من العنف الأسري، هذا لا يعني أن 600 مليونٍ امرأةٍ تتعرض للضرب يومياً، لكن الأمر صحيح بالنسبة للكثيرات، إننا لا نعرف العدد الحقيقي للنساء اللواتي يتعرضن للعنف الأسري وليس العنف الأسري فقط، هناك العنف الجنسي وحالات الاغتصاب بكافة أشكالها لأن هناك أساليب عديدةً للعنف الجنسي ضد النساء، لا يمكننا أن نعرف أعداد الضحايا لأن النساء قليلاً ما يبلغن عما يتعرضن له وذلك لأسبابٍ عديدة: من بينها صعوبة التعامل مع المحاكم، هل تصدق أن هذا النوع من الجرائم هو النوع الوحيد الذي يضع اللوم الاجتماعي على الضحية وليس المهاجم، لقد رأينا ذلك في عدة أنحاءٍ من العالم الناس يقولون أن المرأة هي المذنبة وفي بعض الدول تحاكم النساء من ضحايا الاغتصاب بتهم الخيانة الزوجية، لذلك وضعنا إحدى التوصيات التي تطالب بإدخال العنصر النسائي في النظم القضائية وتدريب القضاة كي تكون لهم رؤية مختلفة للأمور ويفهم حقيقة الاغتصاب ويتخذ القرارات الصحيحة، لأنه يقع مثلاً الاغتصاب في بعض المناطق ثم يقول القضاة هذا ليس مهماً ويظل المهاجمون طلقاء، إننا بحاجةٍ لتغيير الكثير.

دور الهيئات الدينية في نصرة قضايا المرأة

ناصر الحسيني: هناك حقيقةً هذا الوضع الغريب، نحن في العالم الغربي نقرأ كثيراً عن وضعية النساء العربيات ويكتب في الصحافة والإعلام الغربي بأن النساء مثلاً في العالم العربي يعانين كثيراً وكأنهن يعشن في فترة قبل التاريخ ليست لهن أية حقوق، وأنت تقولين بعد هذا التقرير بأنكم في أثناء إعداد هذا التقرير لمستم تعاوناً كبيراً من طرف الحكومات العربية والإسلامية وحتى من الهيئات الدينية؟

ميشيل باشيليه: لقد نسيت الحديث عن جرائم الشرف، إنه نوع آخر من العنف ضد النساء ولدينا بطبيعة الحال بعض الأرقام، لكن يجب الإقرار بأن هذه الظاهرة عالمية تجدها أينما توجهت وليست خاصةً بالعالم العربي فقط، ستجدها بمستوياتٍ مختلفة وتشهد اختلافاً أيضاً فيما يخص التبليغ عنها، هناك اليوم دول تتحدث عن قوانين العنف الأسري، ولكنها لا تتحدث عن أنواع العنف الأخرى مثل العنف الجنسي ضد النساء وبالتالي من الصعب المقارنة، وأنا على يقينٍ بأنه ليست هناك أي ثقافةٍ وأي دين يجيز سوء معاملة النساء، ولا يمكن لأي شخصٍ أن يقول أنه بسبب هذا النص الديني فبالإمكان عدم ضمان حقوق النساء، ولا يمكن تبرير هذا العنف ضد المرأة وهذا موقف الأمم المتحدة وشعبتها لحقوق الإنسان ولدينا تجربة جيدة من خلال العمل على الأرض مع النساء ومع الزعماء الدينيين، لدينا تجارب عديدة عن تعاوننا مع الزعماء الدينيين المسلمين حيث تمكنا من العمل معاً وهم الآن أبطال في تعاملهم مع مجتمعاتهم ويشرحون للنساء لماذا لا يجب القيام ببعض الأشياء في حق بناتهم كمحاولاتهم الحد من الزواج المبكر علماً أن للدول قوانين مختلفة بخصوص سن زواج الرجال والنساء، في بعض البلدان يحق للرجال الزواج منذ سن الثامنة عشرة والنساء ابتداء من سن الخامسة عشرة لكن هذه مشكلةً بالنسبة لنا، وهناك دول يعتبر سن الثامنة عشرة هو السن القانوني للزواج فيها، إذن هؤلاء الزعماء الدينيون بدأوا يطالبون العائلات بإثبات سن الفتاة عند زواجها لأنهم يريدون امرأةً قادرةً على اتخاذ القرارات بحرية، ما أريد قوله هو أن في كثيرٍ من الدول التي حاولنا فيها الحد من ظاهرة الزواج المبكر تم ذلك بمساعدة رجال الدين الذين كان لهم أكبر تأثير، نحن لا نعمل ضد أي دينٍ أو مؤسساتٍ أو أي ثقافةٍ معينة بل على العكس، نحن بحاجة لبناء تحالفاتٍ معهم لنرى كيف يمكن العمل لصالح حقوق المرأة المتساوية.

ناصر الحسيني: سنعود مشاهدينا بعد هذه الاستراحة السريعة ونعود إلى ضيفتنا في نيويورك.

[فاصل إعلاني]

دور المرأة في الثورات العربية

ناصر الحسيني: نعود الآن إلى ضيفتنا في مقر الأمم لمتحدة سيدة ميشيل باشيليه رئيسة تشيلي سابقاً والآن تهتم بشؤون وقضايا المرأة وتقدم للعالم تقريراً من هذا النوع مفصلاً في شهادات عدة وأرقام عدة عن وضع النساء في العالم، يعني أثناء إعداد هذا التقرير حول وضع النساء، هل تمكنتم من الوقوف ولو بسرعة مع ظاهرة الثورات العربية ودور الشابات والنساء في هذه الثورات وبعضها ما زال مستمرا؟

ميشيل باشيليه: ما يظهره التقرير هو أنه ليس هناك أي ثقافة لا تحمل في طياتها نوعاً من التمييز ضد المرأة، ذلك موجود في أوروبا الغربية، لا يمكننا القول انظروا هذه الدلائل هذا هو الجيد وهذا هو السيئ، فنحن نجد التمييز أينما ذهبنا، حتى في الدول جد المتطورة النساء يحصلن على رواتب أقل بنسبة 30% من الرجال وفي المهنة ذاتها، وبالتالي فإن هذا التقرير لا يهدف إلى تصنيف الدول، نحن بدورنا نضع المعلومات من مختلف المصادر الحكومية وغير الحكومية كي يتمكن الناس من الإطلاع بموضوعية على الحقائق، نحن لا نسمي الدول، ولكننا نقول هناك سبل للعمل والتعاون ولتبادل التجارب، وبدل الحديث عن حقوق النساء لنبدأ بالتطبيق، لا التقرير تم الإعداد له خلال العامين الماضيين فقط، ولكنني زرت المنطقة مرتين في مصر ومرة واحدة في تونس، ورأيت شخصياً وبحثت مع النساء في ميدان التحرير وتونس قضايا النساء، وقد أعجبت بالطريقة التي دخلت بها المرأة ذلك المشهد وكيف يتخوف بعض النساء من حرمانهن من الحقوق السياسية، ولكني رأيت أن صغر السن وقلة التجربة بخصوص المشاركة السياسية لا يمنعهن من الرغبة في المشاركة وتشكيل المجتمع من جديد بشكل أفضل يضمن حقوق النساء، هذا مهمٌ فعندما نتحدث عن الانتقال نحو الديمقراطية فإننا لا نتحدث فقط عن عملية التصويت، إن الديمقراطية تعني التعددية لديك النساء والشباب وأناس بقدرات مختلفة لذلك عندما نتحدث عن بناء الديمقراطيات وإذا لم نقحم كافة الأطراف فيها، فإنك تبني ديمقراطية ضعيفة دون مشاركة النساء في عملية البناء، فمن جهة أنت لا تبني ديمقراطية تعطي فرصاً للجميع وثانياً لم تستطيع استخدام أهم مصدر للإنسانية وهن النساء، رأيت كثيراً من النساء المتعلمات في ميدان التحرير في مصر جئنا للمطالبة بحقوقهن في العدالة والمساواة وتحسين أوضاعهن المعيشية، ونحن نعلم أن النساء يستخدمن 90% من دخولهن لتحسين حياة عائلتهن.

إشراك المرأة في العمل الشرطي

ناصر الحسيني: ثم هناك هذا النموذج من أميركا اللاتينية وهناك الآن نساء يشاركن في مراكز الشرطة، يعملن في إطار الشرطة وأقسام تطبيق القانون، وتقولون إن لهذا نتائج إيجابية يعني لاحظتم حسب هذا التقرير أن هناك مزيدا للحماية للنساء من خلال تبليغ عن الجرائم التي يتعرضن لها هل هذا نموذج يمكن تصديره لدول أخرى مثلاً؟

ميشيل باشيليه: إنه نموذج يمكن تصديره رغم أنه مثالٌ من أميركا اللاتينية، لكننا رأينا نجاح مشاركة النساء في الشرطة في دول إفريقية في مرحلة ما بعد الصراعات، إن النساء يشعرن براحة أكثر لرواية ما حدث لهن لنساء في الشرطة أو القضاء لأنهن لا يشعرن بالطمأنينة الكافية لتبليغ المسؤولين من الرجال حول ما تعرضن له، نعم، إنه نموذج بدول أميركا اللاتينية وقد اتبعته عدة دول وضعت أقسام شرطةٍ متخصصة إن صح التعبير، تتعامل مع قضايا النساء والعائلات وهي أقسام شرطة تتواجد بالقرى خاصةً، مسؤوليتها الأمن أولاً ولكنها مسؤولة أيضاً عن قضايا النساء بشكل متخصص، وهناك أمر آخر مهم قامت به جنوب إفريقيا إذا وضعت أقساماً خاصة بالعنف الأسري داخل قسم الشرطة، عندما تذهب سيدة ضحية بالشكوى ولا تحصل على نتيجة فإنها تتخلى عن التبليغ لذلك يجب العثور على صيغة لوضع نظام خاص، ما يحدث عادة أن السيدة تتوجه للشرطة التي ترسلها للطبيب ثم يأتي دور الموظفة الاجتماعية وبعدها النظام القضائي, وقد يستغرق الأمر كثيراً من الوقت والمال من طرف الضحايا، لذلك وضعنا في تشيلي وسلفادور وإفريقيا الجنوبية وإثيوبيا مركزاً خاصاً بالشرطة يقوم بجمع كافة هذه التخصصات بما في ذلك مصحة نفسية، هذا النوع من المقاربة الشمولية هامٌ للغاية.

ناصر الحسيني: تقولون أيضاً سيدة باشيليه في التقرير أن لكم عدة اقتراحات، عشرة على الأقل، لكن هي اقتراحات كما تقولون عبارة عن أدوات لدى الحكومات، هل تستمع لكم الحكومات، حكومات العالم حالياً كما تعلمون أولوياتها ليست نساء وحقوق المرأة حقيقةً.

ميشيل باشيليه: أتمنى تطبيق الوصايا العشر للتقرير لكن يجب القول أنه لا يمكننا الاستغناء عن ضرورة إشراك النساء في عملية اتخاذ القرار في الحكومة والبرلمان إنه الضمان الوحيد للنساء للحصول على نظام قانوني وإطار عدالة يضمن الحقوق للجميع.

ناصر الحسيني: مشاهدينا شكراً جزيلاً على متابعتكم لهذا اللقاء، لنا لقاء يتجدد في الحلقات المقبلة، هذا ناصر الحسيني وفريق لقاء اليوم من نيويورك وفريق لقاء اليوم من الدوحة يحييكم، إلى اللقاء.