- تأثير الثورات العربية على الوضع في المنطقة
- الوضع الأفغاني وموقف الناتو من الصين وروسيا


توفيق طه
أندرس راسموسن

تأثير الثورات العربية على الوضع في المنطقة

توفيق طه: أهلا بكم مشاهدينا الكرام إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيفنا اليوم هو الأمين العام لحلف شمالي الأطلسي الناتو أندرس راسموسن أهلا بكم سيد راسمون.

أندرس راسموسن: thank you

توفيق طه: رياح التغيير تعصف بمصر وتونس ودول عربية أخرى، كيف يفهم الغرب وخصوصا الناتو أسباب هذا التغيير، هذه الرياح من التغيير؟

أندرس راسموسن: نؤيد الشعب في مصر والشعوب الأخرى التي أعربت عن مطالبها الشرعية من أجل التغيير وأعتقد أن هناك العديد من الأسباب التي دفعت لتلك المطالب أولها الأزمة الاقتصادية التي جعلت الظروف الاجتماعية والاقتصادية أكثر صعوبة حيث بدأ الناس يطالبون -وهم طبعا على حق في ذلك- بالحصول على وظائف وتحسين ظروفهم المعيشية، والعامل الثاني هو وسائل الإعلام الجديدة، فالجيل الشاب خصوصا يستطيع التواصل بشكل أقوى مما سبق ولكن بالأساس هذه التحولات هي تعبير عن قوة تحرر، أعتقد أن قوة الرغبة بالحرية كانت أقوى عامل فالحرية هي أكثر القوى تأثيرا في العالم والناس لديهم دائما رغبة قوية في الحصول على الحرية الفردية، وعلى المدى البعيد لا يمكن لأي مجتمع أن يتجاهل إرادة الناس.

توفيق طه: ماذا عن استخدام وسائط الإعلام الجديدة هذه التي تحدثت عنها فيس بوك، تويتر وهذه المواقع الاجتماعية؟

أندرس راسموسن: أعتقد أن الإعلام الجديد بما فيه الهواتف المحمولة والإنترنت تلعب دورا بالغ الأهمية أي أنها تسهل إلى درجة كبيرة التواصل بين الناس وخصوصا بين الشباب الصغار الذين يستخدمونها بشكل مكثف، ولكنني أريد أيضا أن أشير إلى القنوات التلفزيونية الفضائية كعامل جديد سيجعل الحياة أكثر صعوبة للأنظمة الاستبدادية في المستقبل حيث إنها لم تعد قادرة على حجب المعلومات الواردة من الخارج عن الناس.

توفيق طه: هل فوجئتم بقوة الشعبين التونسي والمصري وسرعة سقوط الأنظمة هناك؟

أندرس راسموسن: أعتقد أن معظم العالم قد أصابته الدهشة للتغيرات السريعة التي وقعت ولكنني لست مندهشا من أنه على المدى البعيد لم يعد من الممكن لأي دكتاتور أن يبقى في الحكم، ربما استطاع في المدى القصير أن يقمع الناس ولكن على المدى الطويل تظل الرغبة في التحرر بالغة القوة لدرجة أن قمعها سيؤدي إلى الثورات وهو ما رأيناه.

توفيق طه: هل تعتقد أن ذلك سينسحب على دول أخرى في الشرق الأوسط؟

أندرس راسموسن: بالطبع الوضع مختلف من بلد لآخر لذلك فمن الصعب التكهن بما ستؤول إليه الأمور في كل بلد على حدة ولكنني مؤمن بأن ثمة رياح تغيير عامة تهب على المنطقة بأسرها وأعتقد أنه ينبغي على كل الحكومات ولصالحها أن تستجيب للمطالب المشروعة لشعوبها.

توفيق طه: هل تعتقد أن دولة بعينها ستكون في عين العاصفة هذه المرة؟

أندرس راسموسن: لا، من الصعب بالنسبة لي على الأقل على أساس المعلومات المتوافرة لي أن أتكهن بما يمكن أن يكون البلد التالي الذي يأتي الدور عليه، ولكنني مؤمن بأنه وبشكل عام ينبغي على حكومات المنطقة أن تبحث عن الإصلاحات وتسعى لانتقال سلمي إلى الديمقراطية لأن الديمقراطية هي أيضا وسيلة فعالة لضمان حدوث مزيد من التقدم والرخاء لأن الديمقراطية تفتح آفاقا جديدة فالديمقراطية تتعدى مجرد حكم الأغلبية، الديمقراطية تعني أيضا احترام الحريات الفردية واحترام الأقليات واحترام حقوق الإنسان وسيادة القانون والديمقراطية تعني أيضا حرية التعبير وحرية الإعلام وكلاهما شعور مسبق لتحقيق أي نجاح حقيقي وتنمية ملموسة في أي بلد لذلك فإن تطبيق الديمقراطية من شأنه أن ينشط حركة تنمية اجتماعية وسياسية واقتصادية في المنطقة.

توفيق طه: أنت لا تريد أن تسمي دولة بعينها لكن البحرين مثلا إحدى دول مبادرة اسطنبول للتعاون شهدت مصادمات بين متظاهرين ورجال الشرطة، إلى أي مدى يثير ذلك القلق لدى العرب؟

أندرس راسموسن: نحن لن نتدخل في الأوضاع الجارية في أي من البلدان وكما قلت فإن الأوضاع تختلف من بلد لآخر ولكن بشكل عام فإن حكام المنطقة ينبغي عليها أن تستجيب للمطالب المشروعة لشعوبها، ما يمكن أن نفعله كمؤيدين للديمقراطية هو تقديم ما لدينا من خبرة والمشورة النافعة للحكومات إذا طلبت منا ذلك، وحقيقة فإن بعض دول حلف الناتو قد مرت بتلك العملية الانتقالية قبل عدة سنوات حيث انتقلت تلك الدول من نظام شيوعي دكتاتوري قديم إلى نظام ديمقراطي جديد وهي الآن اقتصاديات مزدهرة في شرق أوروبا لذلك وعلى أساس تلك التجارب يمكننا أن نقدم النصح والمشورة إذا طلب منا ذلك شركاؤنا.

توفيق طه: هل أنتم قلقون على عملية السلام في الشرق الأوسط بعد سقوط مبارك؟

أندرس راسموسن: آمل أن يلتزم من يتولى قيادة الحكومة في مصر وأن تلتزم تلك الحكومة الجديدة بالحفاظ على اتفاقية السلام المبرمة مع إسرائيل. لقد قمت مؤخرا بزيادة إسرائيل وشجعت القيادة السياسة هناك على زيادة جهودها للوصول إلى اتفاق سلام مع الفلسطينيين، الطريق الوحيد للتقدم إلى الأمام هو الوصول إلى حل الدولتين حيث يمكن لإسرائيل والدولة الفلسطينية الحياة جنبا إلى جنب في سلام وأمن.

توفيق طه: ولكن ماذا سيكون تأثير هذه الأحداث على الأمن الإستراتيجي للشرق الأوسط؟

أندرس راسموسن: دعني أركز هنا على أنني لا أعتبر أن الأحداث الجارية حاليا في المنطقة تشكل تهديدا لحلف الناتو أو للدول الأعضاء في الناتو ولكننا ندرك من خلال التجربة أن الوضع الأمني في منطقة شمال إفريقيا والشرق الأوسط قد يكون له تأثير على أوضاع الأمن العالمي وبالتالي نأمل أن يكون الانتقال اللازم إلى الديمقراطية منظما وبشكل سلمي.

توفيق طه: هناك من يخشى أن تؤدي هذه الأحداث إلى خريطة جيوسياسية جديدة في المنطقة هل لديك مثل هذه المخاوف؟

أندرس راسموسن: لا أعتقد أن الأحداث الأخيرة سيكون لها تأثير عميق على خريطة الجغرافيا الإستراتيجية في المنطقة ولكنني أعتقد الانتقال إلى الديمقراطية سيفيد المنطقة لأن الديمقراطية تعمل على تحقيق التقدم والرخاء والمنطقة تحتاج إلى حوافز إضافية لتحفيز النمو الاقتصادي وخلق وظائف، وأعتقد أن هذا هو ما يتطلع إليه الناس.

توفيق طه: بعض الدول في الشرق الأوسط بدأت ما سمتها برامج إصلاح تحاول بها استباق رياح التغيير هذا هل سيفيدها ذلك؟ بمعنى هل ترى أنها تبذل ما يكفي من الجهد؟

أندرس راسموسن: لست في موقع يسمح لي بالحكم على ما إذا كانت الحكومات تبذل جهودا كافية ولكنني أعتقد أنه ينبغي عليهم الاستماع لما يقوله الجيل الشاب الذي رأى العالم بأكمله من خلال القنوات الفضائية وهم أيضا الذين يتواصلون مع الناس في بلدان أخرى عن طريق الإعلام الاجتماعي الجديد ولديهم رغبة مشروعة في حياة أفضل، وأعتقد أنه ينبغي على الحكومات أن تبذل قصارى جهدها للاستجابة لتلك المطالب.

توفيق طه: بالعودة إلى عملية السلام في الشرق الأوسط أو عملية السلام المجمدة بين الفلسطينيين والإسرائيليين ما هو موقف الناتو من إقامة دولة فلسطينية؟

أندرس راسموسن: الناتو كمنظمة ليس لها دور في عملية سلام الشرق الأوسط، بعض الحلفاء لهم دور ونحن نحبذ حل الدولتين حيث يمكن لإسرائيل وفلسطين أن يعيشا جنبا إلى جنب بسلام وأمان ونحن نحث كلا الطرفين على بذلك قصارى جهودهما لإحراز تقدم في هذا الاتجاه.

توفيق طه: ولكن هل تعتقد أن هذا ممكن مع حكومة نتنياهو ووزير خارجيته ليبرمان؟

أندرس راسموسن: قمت بزيارة إسرائيل مؤخرا وأجريت محادثات مع رئيس الوزراء نتنياهو وأيضا مع وزير الخارجية ليبرمان وقمت بتشجيعهما على بذل أقصى الجهد لضمان الوصول إلى اتفاق سلام مع الفلسطينيين، هذا النزاع بين إسرائيل والفلسطينيين هو حقا أساس النزاعات الإقليمية والعالمية الأخرى وسيكون من المفيد للوضع الأمني العالمي بشكل شامل إذا تم إبرام اتفاق سلام بين إسرائيل والفلسطينيين.

توفيق طه: سيد راسموسن اعذرني سنكمل هذا الحوار بعد فاصل قصير، مشاهدينا الكرام نعود إليكم بعد الفاصل.



[فاصل إعلاني]

الوضع الأفغاني وموقف الناتو من الصين وروسيا

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام إلى هذه الحلقة من لقاء اليوم وضيفنا الأمين العام لحلف الناتو أندرس راسموسن، أهلا بك من جديد. لماذا يختلف القادة الأميركيون وقادة الناتو حول الانسحاب من أفغانستان؟

أندرس راسموسن: في الواقع هناك اتفاق، لقد أجرينا مناقشة إيجابية جدا خلال قمة الناتو في لشبونة في شهر نوفمبر واتفقنا على خريطة طريق يتم بموجبها الانتقال التدريجي لتحمل المسؤولية في أفغانستان بداية من 2011 وتنتهي بنهاية عام 2014 وكل حلفائنا وشركائنا في التحالف الدولي في أفغانستان ملتزمون بتلك المهمة، مؤخرا وعدت كل من هولندا وكندا بالبقاء في أفغانستان والمشاركة في عمليات التدريب ولذلك بشكل عام هناك التزام قوي بالبقاء والاستمرار حتى إتمام مهمتنا في أفغانستان.

توفيق طه: لكن دعني أذكرك أن نائب الرئيس الأميركي جو بايدن قال إن الانسحاب سيتم في كل الأحوال بنهاية 2014 بينما قلت أنت بعد قمة لشبونة إن الأمر سيعتمد على الوضع في أفغانستان.

أندرس راسموسن: نعم ليس هناك خلاف بهذا الشأن، ما اتفقنا عليه هو أن نكون واقعيين في تقييم الموقف هناك حيث نتابع تولي القوات الأفغانية في تولي المسؤولية تدريجيا وبسط سيطرتها على كافة أراضي أفغانستان بحلول عام 2014 وهو ما يعني أن قواتنا ستغير دورها من المهام القتالية إلى دور تدريبي وأنا أتكهن باستمرار وجود قوات في أفغانستان بعد 2014 ولكن للقيام بدور مؤثر.

توفيق طه: على مدى طويل هل أنتم قلقون في الناتو من تعاظم النفوذ السياسي والاقتصادي للصين واحتمال ترجمته إلى قوة عسكرية؟

أندرس راسموسن: أنا لست قلقا بشأن نمو القوة العسكرية للصين، أتوقع أن تتعامل الصين مع مسؤولياتها الدولية بجدية والواقع أن الصين قوة اقتصادية نامية ومع نمو القوة الاقتصادية تنمو المسؤوليات السياسية بما فيها المسؤولية عن الأمن والسلام الدوليين وأتوقع أن تلعب الصين دورا إيجابيا بهذا الخصوص.

توفيق طه: ولكنهم بدؤوا يبنون أسطولا من حاملات الطائرات وبدؤوا بتصنيع طائرات..

أندرس راسموسن: بالطبع لا بد أن نأخذ هذا في عين الاعتبار، وأنا أشجع حلفاء الناتو على التأكد من أن لدينا القدرات العسكرية المناسبة في وقت التقشف الاقتصادي، هناك مغريات قوية لدى جميع الدول لتخفيض نفقاتها الدفاعية وفي قمة الناتو في شهر نوفمبر قررنا أن نستثمر في نظام دفاع صاروخي يتولاه حلف الناتو بشكل جماعي وأن ندعم أنظمة الدفاع الإلكترونية الافتراضية وأن نستثمر في قدرات أخرى حيوية ولكنني لا أعتبر الصين تمثل تهديدا لحلف الناتو وأتوقع أن تستخدم الصين قوتها الاقتصادية للمشاركة الإيجابية في ضمان الأمن والسلام العالميين.

توفيق طه: في قمة لشبونة أكدتم كثيرا على الطبيعة الأمنية للناتو فلماذا لا يرغب الناتو في إقامة نظام دفاعي صاروخي مشترك مع روسيا؟

أندرس راسموسن: في الواقع نحن نريد التعاون مع روسيا ولدينا الآن مناقشات دائرة حول ما إذا كان يجب إنشاء نظام مشترك أو إيجاد نظامين منفصلين أحدهما تابع للناتو والآخر روسي يمكن التعاون بينما فيما يتعلق بتقاسم البيانات والمعلومات، ونحن نفضل وجود نظامين منفصلين ولكنهما يتعاونان ويتقاسمان البيانات ولكن العامل الأساسي هو أن كلينا لديه مخاوف أمنية لأن كلا من روسيا والناتو يواجه خطر أسلحة صاروخية من دول بعينها تلك الدول التي تمتلك تقنيات إنتاج الصواريخ أو تطمح في امتلاك تلك التقنيات وبعضها يمكنه الوصول إلى أراضي دول الناتو ولا داعي لذكر دول معينة بالاسم ولهذا السبب قررنا تطوير نظام دفاع صاروخي خاص بالناتو كما قررنا التعاون مع روسيا بهذا الخصوص وأنا متفائل جدا بشأن التوصل إلى حل مشترك مع روسيا.

توفيق طه: بالنسبة لروسيا المهم هو ما قاله ديمتري روغوفين في الناتو من أن الناتو يريد أن تكون روسيا صديقة عن بعد، ألا يعني هذا استمرار النظر إلى روسيا كعدو؟

أندرس راسموسن: لا، نحن نعتبر روسيا شريكا، الناتو لا يشكل تهديدا لروسيا ولا نعتبر روسيا تهديدا للناتو وبالطبع تظل هناك أمور نختلف بشأنها ولدينا خلافات نحو عدد من القضايا من بينها جورجيا حيث نصر على ضرورة الاحترام الكامل لاستقلال وسيادة جورجيا ووحدة أراضيها لذا ستظل هناك أمور نختلف بشأنها مع روسيا ولكن الشيء الأهم هو أننا نتشارك مع روسيا في مخاوفنا الأمنية حول عدد من الأمور من بينها التهديد الصاروخي ويمكنني أيضا أن أذكر أفغانستان حيث تدرك روسيا من خلال تجربتها أن عدم الاستقرار في أفغانستان يمكن أن ينتقل بسهولة عبر مناطق آسيا الوسطى إلى روسيا نفسها كما أننا نتعاون في محاربة الإرهاب ومحاربة القرصنة، إذاً هناك نطاق واسع من القضايا التي نتشارك فيها الاهتمام مع روسيا والتي سنتمكن من تقرير تعاون مشترك بشأنها خلال الأعوام القادمة.

توفيق طه: كل تلك المصالح المشتركة أقل من أن تدفع لإقامة نظام دفاعي صاروخي مع روسيا؟

أندرس راسموسن: نعم ولكن نحن قررنا أن نبادر بإجراء تحديد مشترك حول كيفية تطبيق تعاون عملي بشأن الدفاع الصاروخي ولم نتخذ قرارا بهذا الشأن بعد وهذا أمر طبيعي فلقد بدأنا المحادثات للتو ولدينا أفكار مختلفة وأعتقد أنه في نهاية المطاف سنصل إلى حل مشترك.

توفيق طه: ذكرت جورجيا، هل تتوقع أن تصبح جورجيا عضوا في الناتو قبل انتهاء ولايتك؟

أندرس راسموسن: من المبكر وضع أي جدول زمني ولكن في عام 2008 قرر حلف الناتو ضم جورجيا لعضويته شريطة أن تستوفي جورجيا المعايير المطلوبة ولكن متى ستتمكن جورجيا من تحقيق ذلك لا أدري بعد ولكن لدينا تعاون ممتاز مع جورجيا ضمن لجنة عمل خاصة بالتعاون بين الناتو وجورجيا وضمن هذا الإطار سنواصل التعاون وسنستمر في مساعدة جورجيا في إصلاح المجتمع الجورجي.

توفيق طه: هل بإمكانك أن تخبرني لماذا رفضتم الاعتراف باستقلال أبخازيا وأوسيتيا الجنوبية بينما ذهبتم إلى الحرب من أجل استقلال كوسوفو؟

أندرس راسموسن: قررنا اتخاذ إجراء في كوسوفو لمنع ما يمكن أن أصفه بالإبادة الجماعية، كان الأمر يتعلق بالالتزام بالمبادئ الأساسية للأمم المتحدة ومبادئ حقوق الإنسان واليوم نحن في كوسوفو بناء على تفويض من الأمم المتحدة وفي الواقع فإن كوسوفو تعد فرصة نجاح بالنسبة لنا فقد تدخلنا هنا، أدى تدخلنا إلى إحلال السلام والاستقرار في البلقان وقد بدأنا بتخفيض وجود القوات الدولية هناك بشكل تدريجي لأن الوضع الأمني قد تحسن.

توفيق طه: ماذا عن أبخازيا وأوسيتيا؟

أندرس راسموسن: نحن نعتبر أبخازيا وأوسيتيا أجزاء من جورجيا بموجب القانون الدولي ولهذا السبب لم تعترف أي من الدول الأعضاء في الناتو بأبخازيا وأوسيتيا الجنوبية كدول مستقلة.

توفيق طه: كوسوفو أيضا كانت جزءا من صربيا بموجب القانون الدولي. شكرا لك سيد راسموسن. وشكرا لكم مشاهدينا الكرام وإلى اللقاء مع ضيف آخر في لقاء يوم آخر.