- المبادرة التركية والوساطة في المصالحة الفلسطينية
- العلاقة مع حماس ومستقبل العلاقات التركية الإسرائيلية

يوسف الشريف
 علي باباجان
يوسف الشريف: أعزائي المشاهدين السلام عليكم. أهلا وسهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم، ضيف هذه الحلقة وزير الخارجية التركي علي باباجان. أهلا وسهلا بكم على شاشة الجزيرة.

علي باباجان: شكرا جزيلا، أهلا بكم.

المبادرة التركية والوساطة في المصالحة الفلسطينية

يوسف الشريف: انتهت الحرب الإسرائيلية أو توقفت الحرب الإسرائيلية على غزة وأعلن كل طرف وقفا لإطلاق النار من طرف واحد وتجري الآن محاولة لتثبيت وقف إطلاق النار، تركيا حاولت منذ البداية وسعت منذ البداية إلى الوصول إلى وقف إطلاق النار هذا، هلا شرحت لنا تفاصيل هذا الجهد التركي الدبلوماسي خصوصا وأن الكثيرين كانوا يقولون بأن المبادرة المصرية هي المبادرة الوحيدة على الطاولة لكن حماس كانت تصر على وجود مبادرة تركية وأفكار تركية يجب الاستفادة منها، ما هي تفاصيل هذه الأفكار وهذه المبادرة التركية؟ وهل كانت هناك أي حساسيات، هل واجهتم أي حساسيات أو عراقيل من الدول المجاورة خلال هذا الجهد الدبلوماسي؟

علي باباجان: في الحقيقة قبل بدء الحرب وحتى في شهر ديسمبر وقبل ذلك في نوفمبر بدأنا بإطلاق الإنذار والتحذير حول ما يمكن أن يحصل في الشرق الأوسط، كانت هناك مواعيد مهمة تقترب وقبل تلك المواعيد كانت لنا آراء، كنا نرى أنه لا بد من أخذ بعض الإجراءات الوقائية لكي نمنع تدهور الأمور ولكن لسوء الحظ الوضع في غزة كان خطيرا وكان مأساة إنسانية، وبالنسبة لتركيا نحن لدينا شعور مسؤولية تاريخية إزاء الفلسطينيين والقضية الفلسطينية ولهذا السبب ومباشرة بعد بدء الحرب بدأنا فورا بالتحرك، رئيسي قام باتصالات هاتفية كثيرة ورئيس الوزراء كذلك وأنا شخصيا تحدثت مع نظرائي ورئيس الوزراء قام بجولة في المنطقة وأنا رافقته في زياراته لكثير من دول المنطقة وذلك محاولة للدعوة إلى وقف إطلاق النار كما أننا نظمنا اجتماعا وزاريا لمنظمة المؤتمر الإسلامي في جدة وقد عقد هذا الاجتماع وكان فيه دعوة شديدة وقوية لوقف إطلاق النار، كما أن تركيا ابتداء من الأول من يناير هذه السنة عضو في مجلس الأمن في الأمم المتحدة، ومجلس الأمن من جانبه أيضا عمل بجد لإصدار قرار واستطعنا أن نصدر قرارا وأنا كنت هناك في نيويورك مع بعض الوزراء العرب ووزراء من الدول الكبيرة الثلاثة الولايات المتحدة وفرنسا والمملكة المتحدة وإن مجلس الأمن في الأمم المتحدة دعا إلى وقف إطلاق النار وكانت دعوة قوية ولكن لسوء الحظ لم يطبق ذلك فورا وأن موقف المجتمع الدولي القوي الداعي إلى إيقاف الحرب لم يحظ بتجاوب ولكنه ساعد من جانب آخر على تشكيل ضغط سياسي للحصول على وقف إطلاق نار سريع، وبالتالي فإن قرار مجلس الأمن وبصرف النظر أنه إن كان طبق أو لم يطبق فورا لكن ما زال قرارا مهما يبين موقفا واضحا للمجتمع الدولي، ثم بعثنا بوفود إلى بعض الدول وأعددنا بعثات ووفود لتحصل وتبحث تفاصيل مفاوضات لاحتمال وقف إطلاق النار وقد توجهت وفودنا إلى القاهرة وإلى دمشق وكذلك إلى تل أبيب حيث تبادلوا الحديث مع جميع الأطراف المعنية وهذا كان مهما جدا لنفهم دقيقة بدقيقة حجم القضية لكي نستطيع أن نحقق وقف إطلاق النار بأسرع وقت ممكن. وأخيرا وبعد أن أعلن الإسرائيليون وقف إطلاق نار من جانب واحد أيضا حماس من جانبها قامت بإعلان وقف إطلاق نار من جانبها وجاء هذا الإعلان قبل عشر دقائق من اجتماع القاهرة، وأن وفدنا في دمشق أجرى محادثات حتى الساعة الخامسة والنصف من صباح الأحد للحصول على هذه النتيجة وقد كنا سعداء أنه في نهاية المطاف استطعنا إذ توقف إطلاق النار ولكن ذلك كان مجرد بداية وإن رئيسي في اجتماع القاهرة قال بصراحة إن هذه مجرد خطوة أولى وعلينا أن نتأكد أن وقف إطلاق النار يصبح وقفا دائما وهذا أن يؤدي إلى عملية سلام عملية سلام جديدة في المنطقة. وبالتالي حاليا نحن ضالعون بشكل كبير في الأمر ونتحدث إلى جميع الأطراف في القضية وإن لتركيا القدرة أن تتحدث إلى كل الدول العربية بنفس المستوى من الراحة وإن تركيا قادرة أيضا أن تتحدث مع جميع المجموعات الفلسطينية كما أنها قادرة على الحديث مع إسرائيل، وبطريقة ما إننا لدينا ميزة أننا نحظى بثقة الكثير من الدول في وقت واحد ومجموعات مختلفة أيضا، وإننا تناولنا هذا الوضع من حيث المبدأ وانطلقنا من مبدأ القانون الدولي ومن مبدأ النتائج الإنسانية لما يحصل ولم يكن لدينا في أي وقت أي أجندة سرية مخفية في هذه العملية، ما طلبناه وما أردنا تحقيقه هو وقف إطلاق نار يؤدي إلى سلام دائم في منطقتنا، هذا ما أردناه وإننا سعداء لحد الآن للوضع الحالي ولكنه وضع هش ولا بد أن نتخذ المزيد من الخطوات خاصة أن عملية مصالحة بين الفلسطينيين هي ستكون خطوة أساسية للتأكد من أن هذا الموقف يصبح وقفا دائما لإطلاق النار.

يوسف الشريف: ما زلت تتحفظ على بنود المبادرة التركية وتقول إن المهم الذهاب إلى عملية سلام ولكن هل تخشى من شيء يمكن أن يعيق تثبيت وقف إطلاق النار؟ هل هناك ما يقلق تركيا من أن هذا وقف إطلاق النار قد لا يستمر؟ وكيف يمكن تثبيته؟ خصوصا وأن المحادثات ستبدأ في القاهرة قريبا حول هذا الموضوع.

علي باباجان: إن جوهر مبادرتنا هو قدرتنا على الحديث مع جميع الأطراف وبالتالي نستطيع أن نحصل على وجهات نظر كل الدول وكل جوانب القضية، وإننا وضعنا أفكارا وطورناها ونحن نأخذ بنظر الاعتبار مواقف حماس وأيضا مع الأخذ بنظر الاعتبار مخاوف أو آراء الرئيس عباس وفريقه، وكذلك طبعا تحدثنا مع المصريين الذين ليسوا فقط هم وسطاء في هذه العملية بل هم أيضا طرف في المفاوضات الجارية، كما أيضا طبعا أخذنا بنظر الاعتبار ما يمكن أن يجعل إسرائيل تتوقف عما تفعله. إذاً العملية التي وضعناها بمساعدة سوريا وما حصلنا عليه من دعم من المصريين أيضا وحددنا هذه المقترحات وأرسلناها قبل يومين من وقف إطلاق النار وأرسلناها لكل الأطراف المعنية وكان ذلك عن أخذ بنظر الاعتبار كل مخاوف جميع الأطراف. نعلم كلنا كانت أمرا واقعيا قابلا للتطبيق كمبادرة ولكن مصر طبعا بلد مهم جدا في هذه العملية لأنه دون ضلوع ومشاركة مصر لأنها الدولة العربية الوحيدة التي لديها حدود مع غزة وأيضا لأنها تقود بطريقة ما ليس فقط عملية مباحثات وقف إطلاق النار بين حماس وإسرائيل بل أنها قامت بجهد كبير لتقريب وجهات نظر الفلسطينيين وبالتالي كان من المهم أن تكون مصر في الصورة دائما وخاصة كونها من كل دول المواجهة وقد قلنا لهم ذلك من البداية قلنا أنتم يجب أن تكونوا في مقدمة هذه المحادثات والجهد، ولكننا لأنه لدينا قدرة الحديث مع جميع الأطراف نستطيع أن نساعد في هذه العملية وأن نقدم مدخلاتنا في الأمر وقد رحبوا بذلك وقد جرى تعاون جيد بيننا وبين مصر، ومن جانب آخر كنا أيضا نتحدث مع السوريين بشكل وثيق وهي بلد آخر أيضا له تأثير على العملية أيضا. إذاً بشكل عام أعتقد أن في هذا الوقت ليس من المهم حقيقة مبادرة من كانت ومن قام بذلك أو ذاك، المهم أننا حاولنا بجد وعملنا بجد مع الدول الأخرى وحصلنا وحققنا خطوة إلى الأمام فيما يتعلق بتحقيق وقف إطلاق النار، ولكن كما قلت هذه مجرد بداية علينا أن نفعل المزيد ونتعاون مع الدول الأخرى لمحاولة تحقيق السلام والاستقرار بأسرع وقت ممكن.

يوسف الشريف: إذاً أفهم منك أنك تقول إن جميع دول المنطقة تفهم اللغة التركية بالتحديد يعني وهي اللغة التي أدت إلى التفاهم بين دول المنطقة متعددة اللغات والأعراف والثقافات. اليوم اليمن أطلق مبادرة للمصالحة الفلسطينية برعاية تركية مصرية سورية، دخول سوريا ومصر مع تركيا في هذه المصالحة، تعدد الدول وكثرة الدول التي ستدخل كوسيط في هذه المصالحة ألا يشكل إرباكا لهذه الوساطة وهذه المصالحة؟ أولا، خصوصا وأن هناك خلافا كبيرا في الرأي وعميق بين سوريا ومصر. ثانيا، هناك شروط أعلنتها حماس من أجل الحوار الوطني وهذه الشروط اعتبرتها السلطة الفلسطينية بأنها تخرج العملية السلمية عن أوسلو، هي نسف لمسار أوسلو وخروج عن الشرعية الدولية وإلى آخره وأن الحوار يجب أن يكون غير مشروط. على أي قاعدة ووفق أي معايير تركيا تريد أن تدخل وسيطا لهذه المصالحة الفلسطينية الفلسطينية؟

يجب فتح المعابر وبعد ذلك نتكلم عن طريقة إعادة إعمار غزة، يجب أن يكون هناك تعاون للمجتمع الدولي والعمل من أجل اتخاذ الخطوات اللازمة في هذا الاتجاه
علي باباجان:
في الحقيقة لا بد من أن أكمل الصورة، صورة تحقيق وقف إطلاق النار وجعله دائما، لا بد أن أضيف أن هذا الحصار المفروض على غزة يجب أن ينتهي ويجب أن ينتهي بسرعة. إن فتح المعابر أيضا أمر في غاية الأهمية ليس فقط لإيصال المساعدات الإنسانية إلى غزة بأسرع وقت بل أيضا لتطبيع الطرق ودخول وخروج البشر والسلع من وخارج غزة وإن هذا أيضا مذكور في قرار مجلس الأمن 1860 وما هو مطلوب. وكما أود أن نميز بين انتهاء الحصار وفتح المعابر  لأن إنهاء الحصار هو قرار سياسي وخاصة من جانب إسرائيل، القرار الذي سيجعل من غزة مكانا طبيعيا ونبتعد عن الوضع الموجود حاليا أي الذي يجعل من غزة سجنا مفتوحا لأشهر وأشهر وسنوات وسنوات، هذا أمر يجب أن ينتهي. ولكن كخطوة أولى يجب فتح المعابر وبعد ذلك نتكلم عن طريقة إعادة إعمار غزة، هذا أيضا جانب مهم في تعاون المجتمع الدولي والعمل من أجل اتخاذ الخطوات اللازمة في هذا الاتجاه. في هذه الأثناء عملية المصالحة، إن المقترحات التي قدمتها اليمن هي في الحقيقة أن وزير خارجية اليمن بعث لي برسالة قبل حوالي عشرة أيام وذلك ليسجل ويكتب مقترحاتهم وما يدعون إليه وقد ذكروا ثلاث دول، مصر وسوريا وتركيا، على أن الثلاث دول يمكن أن تتولى الريادة في هذا المجال مع دول أخرى يمكن أن تساعد، ونحن نقوم حاليا بتقييم هذه المقترحات. ولكن جوهر ولب هذه العملية هي أن جميع المجموعات الفلسطينية يجب أن تتفق على عملية ممكنة وأي خطوات يجب أن تسير عليها وثم نسأل عن المبادئ الرئيسية، ماذا يجب أن يكون هدفنا عندما نبدأ بعملية المصالحة بين الفلسطينيين؟ أولا لا يمكن أن يكون لدينا فلسطينان اثنان هذا الأساس الذي يجب أن ننطلق منه، ثم كيف نقوم بإعادة الهيكلة السياسية الضرورية لكي تستطيع كل القوى والمجموعات في فلسطين بالدخول إلى العملية السياسية وصولا إلى حل سياسي للمشاكل؟ ما هو مهم هنا هو إرادة الشعب إرادة شعب فلسطين هل أن هذه الإرادة معكوسة بشكل حقيقي في هذه العملية؟ وهل هي معكوسة في طريقة إدارة وهيكلة العملية؟ هذا أيضا موضوع أساسي. هنا أيضا علينا أن نعمل بموجب المبادئ. أعتقد أنه ليس من السر أن نقول إنه لا بد من وجود إعادة هيكلة سياسية وعملية إصلاح سياسي ينبغي أن يمر بها الفلسطينيون، أما كيف نقوم بإعادة هيكلة القضايا الأمنية؟ كيف يكون لدينا مواطنة واحدة لدولة فلسطين المستقبلية؟ هذه كلها أفكار مهمة وأهداف مهمة يجب أن نبقيها في أذهاننا ونحاول أن نتجه نحو تحقيق هذا الهدف لأنه في نهاية المطاف إذا ما أردنا أن نصل لحل فالحل لا بد أن يكون سياسيا وهذا الحل يجب أن نتوصل إليه عن طريق آليات سياسية وهذا ما ينبغي أن يحصل. إننا مستعدون للمساعدة لأي مبادرة في هذا الاتجاه ونحن مستعدون لاستخدام حوارنا ومصداقيتنا بطريقة ما في هذه العملية لتحقيق ذلك لأنه دون عملية المصالحة فإن السلام الحقيقي لن يكون سهل المنال.

يوسف الشريف: نعم. علاقتكم مع إسرائيل من طرف وعلاقة تركيا مع حماس من طرف آخر، سنركز عليها في القسم الثاني من هذا الحوار في لقاء اليوم لكن بعد فاصل قصير، نعود لاستكمال الحوار مع وزير الخارجية التركي علي باباجان بعد فاصل قصير، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

العلاقة مع حماس ومستقبل العلاقات التركية الإسرائيلية

يوسف الشريف: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم مجددا، نتابع حوارنا مع وزير الخارجية التركي علي باباجان. تحدثنا عن الماضي قبل قليل، الآن عدد من الدول الغربية في الغرب وحتى في الدول العربية كانت تتساءل ما هو سر هذا التقارب بين تركيا وحماس؟ تركيا عرضت نقل أفكار ورأي حماس إلى مجلس الأمن، تركيا على لسان رئيس الوزراء رجب طيب أردوغان تنادي بضرورة عدم تهميش حماس وحماس يجب أن تكون على الطاولة، ما هو السر في هذا الدعم لحماس من جانب تركيا تحديدا؟ خصوصا أن بعض تصريحات رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان أيضا انتقدت بشكل غير مباشر السلطة الفلسطينية أيضا، ما هو موقفكم من حماس؟ ما هو سر هذا الدعم وكيف تنظرون لمستقبل حماس؟

هناك مجاميع فلسطينية مختلفة لديها أجندات ووسائل مختلفة لتحقيق أهدافها، أما موقف تركيا فيميل إلى استخدام الحوار السياسي لحل المشاكل

علي باباجان:
أولا إننا نتعامل مع جميع الشعب الفلسطيني على أنهم أخوة وأخوات لنا، هكذا نراهم. ومن جانب آخر هناك مجاميع فلسطينية مختلفة لديها أجندات مختلفة ووسائل مختلفة لتحقيق أهدافهم، أما موقفنا نحن كتركيا منذ البداية لطالما كان أن نستخدم الحوار السياسي لحل المشاكل، الحوار السياسي يجب أن يكون الطريقة الأساسية لحل الخلافات، هذا أيضا ينطبق على ما بين الفلسطينيين أنفسهم أيضا، وفي الحق نحن استخدمنا الحوار السياسي للوصول إلى جميع المجاميع الفلسطينية لنستمع إليهم ونفهم مواقفهم ونعرف كيف نستطيع أن نساعدهم. إن قدرتنا على الحديث مع حماس لا يعني أننا نوافق على كل ما تفعله حماس كلا ليس هكذا الوضع، مثل المجاميع الأخرى الفلسطينية قد يكون لحماس أخطاؤها أيضا ولكن الهم في هذه العملية هو أن كيف نجمع كل هذه المجاميع حول نظام سياسي واحد باستخدام الأساليب السياسية للوصول سوية والاجتماع سوية؟ هذا ما نحاول تحقيقه. بعض الدول ربما لديها مواقف تختلف عن ذلك، بعض المجاميع قد يكون لها أساليب مختلفة ولكن نعتقد أن الحوار هو المفتاح الأساس ويجب أن نعطيه فرصة حتى في أصعب الحالات لذلك هو حل المشاكل بهذه الطريقة، إذا لا نستطيع أن نخاطب حماس فإننا نعتقد أن ذلك سيجعل من الصعب جدا أن نحقق وقف إطلاق النار من الجانبين، لذلك نحن نعتقد أننا ساهمنا فيما حصل. ولكن مرة أخرى أقول ربما إن الحديث وليس استخدام السلاح وليس استخدام وسائل أخرى ينبغي أن يكون الطريق الأساسي من الآن فصاعدا لجمع جميع المجاميع والمجموعات الفلسطينية في ترتيبات سياسية جديدة بما في ذلك حماس، وهذا ما نأمل ويجب أن يتحقق وهذا ما ندعو حماس إليه وهو أن يدخلوا العملية السياسية وأن يستخدموا الحوار كوسيلة أساسية، هذا ما نحاول تحقيقه وسنواصل ذلك.

يوسف الشريف: نعم وحماس تثق بكم وأنتم من خلال حواركم مع حماس أقنعتموهم بوقف إطلاق النار، إذاً هناك ثقة متبادلة بينكم وبين حماس لكن ماذا عن إسرائيل؟ رئيس الوزراء رجب طيب أردوغان انتقد إسرائيل بشدة أكثر من مرة وأنت رفضت زيارة لوزيرة الخارجية الإسرائيلية تسيبي ليفني أثناء الهجوم أو أثناء الحرب الإسرائيلية على غزة كانت تريد أن تأتي إلى أنقرة لتشرح الموقف الإسرائيلي وأنقرة رفضت ذلك. الآن إسرائيل منزعجة جدا من هذا الموقف التركي تقول إن تركيا انحازت إلى الجانب الفلسطيني، كيف سترممون علاقتكم مع إسرائيل؟ ما هو مستقبل هذه العلاقة؟ خصوصا وأن فيننشال تايمز ذكرت على لسان مسؤولين إسرائيليين بأن تركيا فقدت دور الوسيط بعد هذه التجربة وأن إسرائيل لا يمكن أن تثق بتركيا مرة أخرى كوسيط بينها وبين العرب، هل حدث تصدع حقيقي في العلاقات التركية الإسرائيلية؟

علي باباجان: أود أن أكمل الموضوع السابق، إننا نتحدث أيضا مع فتح والمجموعات الفلسطينية الأخرى وكما قلت سابقا إن شعب فلسطين هم أخوتنا وهم أيضا بطريقة ما يطلبون أن نساعدهم في عملية المصالحة، وبالتالي لدينا هناك طلب من مجموعات فلسطينية مختلفة لمساعدتهم للمصالحة. ولكن مرة أخرى أقول إن مصر هي الدولة التي بدأت فعل ذلك ونحن مستعدون لمساعدتها لتحقيق ذلك هذا هو إطار عملنا في العملية. أما فيما يتعلق بعلاقاتنا مع إسرائيل فأقول إن ما فعلته إسرائيل خلال الأسابيع الثلاثة الماضية هو أمر لا يمكن أن نقبله، وإننا أوضحنا ذلك بشكل لا لبس فيه ربما أوضحنا ذلك بشكل أكثر مما كان متوقعا من تركيا، ولأن النقطة المهمة هنا هي أن ننظر للوضع من وجهة نظر إنسانية وإذا كان المدنيون يموتون يوميا النساء والأطفال يموتون يوميا فلا يمكن أن نصمت عن ذلك إطلاقا. وقد كنا نتفاوض بطريقة ما للتوصل إلى صفقة أو اتفاق بين سوريا وإسرائيل لتحقيق سلام ممكن، كنا الوسطاء الوحيدين هناك لأن كل من سوريا وإسرائيل طلبوا مساعدتنا في ذلك لكن بعد بدء الحرب نحن علقنا هذه العملية، وإذا ما البلدان طلبا منا في وقت ما أن نستأنف هذه العملية وأن نبدأها من حيث تركناها فإننا سنكون جاهزين ومستعدين لذلك ولكن ذلك ممكن فقط بإرادة البلدين المعنيين. أما علاقاتنا مع إسرائيل فعلى المدى البعيد والمتوسط لا مشكلة وربما على المدى القصير تغيرت نبرة الكلام، طبعا لا بد أن تتغير لأننا من جانب كبلد يتوسط بين إسرائيل وسوريا فإننا بلد يحظى بهذه الثقة في العملية وإن رئيس الوزراء أولمرت كان في تركيا قبل خمسة أيام من بدء الهجوم على غزة وبعد ذلك وجدنا أنفسنا في وضع غريب مزعج، ذلك من جانب كنا نحاول تحقيق اتفاقية سلام على أحد مسارات عملية السلام في الشرق الأوسط ولكن على مسار آخر وجدنا حربا تبدأ وبالتالي أصبنا بخيبة أمل كبيرة وإحباط كبير وكان لا بد أن نوضح موقفنا بشكل لا لبس فيه، ذلك أنه عندما كان هناك عملية تتطلب الثقة فإن ذلك يعني بأن تركيا كان لا بد أن تحترم كبلد وسيط، إننا نضع مصداقيتنا في المحك في هذه العملية وإن ما فعلته إسرائيل ليس بالشيء المقبول بالنسبة لنا.

يوسف الشريف: سيادة وزير الخارجية التركي علي باباجان نشكرك شكرا جزيلا على هذا اللقاء ونعتقد أن أمام تركيا ربما الكثير والكثير، ربما سنعود مجددا ومجددا للقائك في قناة الجزيرة.

علي باباجان: شكرا جزيلا.

يوسف الشريف: شكرا لكم جزيلا أعزائي المشاهدين وإلى اللقاء في حلقة جديدة أخرى من برنامج لقاء اليوم.