- تطورات العلاقة مع الحكومة وأهداف الحركة
- مصادر التمويل والعلاقات الخارجية للتحالف


 
بيبه ولد امهادي
حسن فغاغا

تطورات العلاقة مع الحكومة وأهداف الحركة

بيبه ولد امهادي: مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أينما كنتم. نستضيف اليوم في هذه الحلقة العقيد حسن فغاغا أحد أبرز قادة التحالف الديمقراطي للثالث والعشرين ماي 2006 للتغيير في شمالي مالي وهي حركة للطوارق تقاتل القوات الحكومية المالية. سيد حسن أنت كنت صاحب هذا الهجوم المشهور يوم الثالث والعشرين ماي على السلطات المالية على مواقع عسكرية مالية بعد ذلك وُقع اتفاق الجزائر في يوليو عام 2006، لماذا عدتم الآن إلى حمل السلاح؟ ما الذي يجري بالضبط؟

حسن فغاغا: لا نتمنى يعني في ما بعد الاتفاق أن يكون هناك حمل السلاح أو ما يشبه ذلك ولكن نفس الاتفاقات يعني الاتفاق وقعت ولكن لم تطبق يعني، ويعني أعطينا الحكومة وقتا كافيا وطويلا شوي واجتمعنا معها عدة مرات حتى سئمنا يعني من زبدة اتفاق التي وقعت بيننا وبينهم لذلك يعني هناك من لجأ في وسط الطريق إلى حمل السلاح إلى يومنا هذا يعني، هناك من يحمل السلاح وهناك ما زال من..

بيبه ولد امهادي: يلتزم بالاتفاق.

حسن فغاغا: يلتزم يعني باسم اتفاق حتى يعني يرى ماذا بعد ما وراء الاتفاق يعني، هذه هي مقدمة المشكلة.

بيبه ولد امهادي: هل حددتم لأنفسكم موعدا زمنيا إذا لم يتحقق فيه تقدم على المسار السياسي مع السلطات المالية تعودون إلى الجبال أم أنكم تبادلتم الأدوار يعني توازعتم الأدوار تقاسمتموها بعضكم يواصل الاتصالات مع السلطات المالية وبعض آخر يلجأ إلى الجبال وحمل السلاح؟

حسن فغاغا: نعم هذا فعلا ما وقع يعني ولكن يعني الوقت المحدود يعني لسنا نحدد وقتا معينا لحمل السلاح ولكن حسب الاتفاق والاجتماعات التي صارت بيننا وبين السلطات يعني من أجل هذه الاجتماعات فهمنا بالتأكيد يعني أن الحكومة ليست لها نية بتطبيق هذا الاتفاق، إذاً لا يحتاج إلى أي تحديد وقت أو زمن معين يعني.

بيبه ولد امهادي: في الأشهر الماضية وقعت عمليات متبادلة بين حركتكم وبين الجيش المالي، في تنزواتين على سبيل المثال.

الاتفاق بيننا وبين الحكومة ينص على سحب القوات الإضافية في ولاية كيدال عندما ندخل فيها ونسلم السلاح للسلطات، ولكن حدث العكس فأصبح هناك مزيد من التعزيزات والدوريات والتفتيش لذلك حملنا السلاح
حسن فغاغا: نعم، يعني نحن في البداية منذ دخولنا إلى الاتفاق ودخولنا في وسط منطقتنا يعني حتى الدولة الحكومة لا تعطينا أصلا وقتا حتى للتشاور يعني حتى وقت للمفاوضات أو النقاش في داخل المنطقة يعني لا تعطينا فرصة لأننا دخلنا ممكن 20 يوما أو 15 يوما بعد أن الحكومة فهمت أنه كله في يعني القوة للتحالف الديمقراطي من أجل التغيير يعني دخلت في وسط ولاية كيدال هي الحكومة بدأت بدوريات وتفتيش المناطق والبيوت في الصحراء يعني في المكان اللي كنا إحنا نتمركز فيها سابقا، إذاً يعني صار التشويش في هذه الفترة علما بأن الاتفاق فيه يعني مادة كاملة على أننا عندما ندخل ولاية كيدال ونسلم السلاح للسلطات يعني الحكومة تنسحب قوات إضافية في ولاية كيدال، يعني على العكس عندما نحن دخلنا وسلمنا السلاح للسلطات صار المزيد من التعزيزات والمزيد من الدوريات والمزيد من التفتيش، هذا يعني من أحد أكبر الأسباب لحمل السلاح في الفترة الأولى يعني.

بيبه ولد امهادي: هل يمكن الآن أن نقول إنكم تسيطرون على مواقع معينة أم أن الشمال كله مجال لتحرككم دون أن تكون لكم مواقع بعينها يمكن أن تسيطروا عليها ويعتبر دخولها ممنوعا على الجيش المالي؟

حسن فغاغا: نعم نحن نسيطر على مواقع عدة يعني ولكن يعني ليست مواقع معروفة أو تكون مواقع تكون للحكومة، يعني مشكلة لأن هذه مناطق صحراوية ولكن لم يدخلوها ولا يستطيعون أن يدخلوها ولكن مناطق صحراوية معروفة إحنا في تنزواتين إحنا نجاورهم في تنزواتين يعني، نحن موجودين في بوغسة ويعرفون في أول مرة يعني ما بعد العمليات نحن انتقلنا يعني موقعنا الثاني إلى منطقة بوغسة يعرفون ذلك ولكن لا يهجمون فيها.

بيبه ولد امهادي: هذه المواقع بالنسبة للمشاهدين حتى نحدد مواقعها هي قريبة من الحدود مع الجزائر قريبة من المثلث الحدودي بين كل من مالي والجزائر والنيجر؟

حسن فغاغا: هذه المناطق يعني أغلبيتهم كلهم يعني قريبون من الحدود ولكن ليس يعني قريبة من الحدود الجزائر أو في وسط يعني منطقة كيدال يعني لأننا نحن الآن في غرب كيدال.

بيبه ولد امهادي: طيب أستاذ حسن سؤال بديهي وربما كان علي أن أبدأ به ولكن لا بأس، بماذا تطالبون بماذا يطالب الطوارق في مالي؟ ما الذي يدفعهم إلى حمل السلاح؟

حسن فغاغا: نحن نريد الاندماج في هذه الدولة ولكن لا يتسير لنا يعني هذا، لأنك تطلب أن تحصل على أي وظيفة أيا كانت لا يختلف وظيفة عسكرية أو وظيفة جمركية أو وظيفة إدارية أو وظيفة تدريس أو تعليم ولكن هذه كلها يعني سئمنا أن نحصل على شيء يعني بشكل محترم، إذاً ماذا أقول؟ أقول سئمنا بحصول يعني الاندماج في هذه الدولة، إذاً يعني دائما شعب موجود على الأرض ويشعر أن له الأرض يعني دائما يبحث على الحياة والمعيشة في هذه البقعة الأرضية.

بيبه ولد امهادي: هناك حديث عن حلم بقيام جمهورية كبرى للطوارق، الطوارق كما يعلم كثيرون وهنا أتوجه للمشاهدين في هذه المعلومة هم موجودون في خمسة بلدان، موجودون في مالي في النيجر في الجزائر في ليبيا وكذلك في بوركينا فاسو، هل حقا هناك حلم يراود الطوارق بأن يقيموا يوما ما دولة خاصة بهم؟

حسن فغاغا: هذا يعني، وجهة نظري يعني، وجهة نظري أن الطوارق لا يختلفون يعني لا يختلفون 100% مع الشعوب في شمال أفريقيا مثلا الجزائر وليبيا وموريتانيا والمغرب وإلى آخره، إذاً لا أرى يعني أنه لازم من الضروري أن الطوارق في جميع هذه الدول التي سميتهم أن يحلموا بدولة يعني بدولتهم لأن الطوارق في ليبيا لا يشعرون بأي شيء يعني.

بيبه ولد امهادي: بأي تمييز.

حسن فغاغا: بأي تمييز. والطوارق في الجزائر لا بأس بهم ولا في بوركينا يعني أيضا، إذاً الطوارق في مالي والنيجر يعني هناك مجازر تاريخية ومعروفة بين هاتين الحكومتين.

بيبه ولد امهادي: نمر إلى سؤال آخر العقيد حسن فغاغا، الطوارق يعني في البداية عندما جاء المستعمرون قاوموهم ورفضوا يعني الخضوع لهم، فيما بعد راودهم الماليون واستطاعوا أن يجلبوهم أن يستميلوهم في أن يكونوا دولة واحدة وسموها دولة الإسلام يعني في السودان، هل هذا صحيح؟

حسن فغاغا: هذا صحيح وهذا بداية ظلم يعني بين الطوارق والماليين، هذا صحيح يعني.

بيبه ولد امهادي: بعدها وقع ما تسمونه بمجازر عام 1963 في عهد مودي بوكيتا، إذا كنت قد يعني لم تخني الذاكرة. خلال الحكومات التي تعاقبت على حكم مالي متى كان للطوارق فعلا وجود؟ متى أحسستم بطمأنينة في هذا الوطن؟

حسن فغاغا: نحن في هذا الوطن لا نحس بالطمأنينة حتى يومنا هذا أبدا، لأنه في عهد مودي بوكيتا هذه عهد المجازر في عهد موسى تراوري هذا عهد الجهل والجوع في عهد يعني [لغة أجنبية]..

بيبه ولد امهادي: الفترة الانتقالية.

حسن فغاغا: الفترة الانتقالية، صارت المجازر والتشريد يعني وخروج البلاد إلى بلاد أخرى، في عهد يعني ألفا ماركوناري صارت هدنة صارت فترة هدنة لأن في عهد ألفا ماركوناري صارت فيها الديمقراطية والتعدد الحزبي يعني..

بيبه ولد امهادي: وأذكّر بأن هذه الفترة أي من 1992 إلى 2002 يعني ألفا ماركوناري تولى السلطة لمدة عشر سنوات لفترتين رئاسيتين.

حسن فغاغا: نعم.

بيبه ولد امهادي: المرحلة الانتقالية التي قلتم إن وضعكم فيها قد ساء تماما كانت فترة تولى فيها السلطة أمادو توماني توري وهو الرئيس الحالي.

حسن فغاغا: الفترة الانتقالية التي هو يحكم فيها فترة يعني مأسوية ما يخص يعني قبائل الصحراء من تمبكتو إلى غاو، من تمبكتو غاوا كيدال، يعني صارت فيها المجازر وجلب الحيوان الطوارق والعرب يعني صارت فيها التشريد بشكل أكثر يعني غريب أصلا.

بيبه ولد امهادي: يعني تم نهب أموالكم.

حسن فغاغا: فيما يخص يعني ولاية تمبكتو صارت فيها بشكل ما يتصور يعني والقتل يعني الصحراويين لأن العائلات يُقتلون ويعني يسوقون كل ما لديهم يعني.

بيبه ولد امهادي: ولكن أيضا في المقابل السكان الماليون يقولون أيضا إن الطوارق يصولون ويجولون ويقومون بعمليات ضدهم ولذلك قامت حركة غاندا كووي مثلا التي هي ردة فعلا، هكذا يقولون، على ما يتعرضون له على أيدي الطوارق وقامت بهذا النهب، هي عمليات متبادلة؟

حسن فغاغا: أيضا فيما يخص هذه الحركة التي ذكرتها، يعني هي سبقت أي مشكلة يعني ما يخص بيننا وبينهم يعني لأنه في اتفاق يعني الجزائر ما نقول يعني [لغة أجنبية]..

بيبه ولد امهادي: المعاهدة الوطنية.

حسن فغاغا: المعاهدة الوطنية. صارت في الجزائر يعني نفس الوقت يعني أتى من الجزائر إلى يوم وصولها إلى غاوا ويعني هذه الحركة قتلت على ما أعتقد 18 مدنيا من قرب غاوا، يعني هناك نفس الوفد اللي جاء من المفاوضات ووقع اتفاقا يعني وصل هذا المكان وحاول أن يحل المشكلة وصار إطلاق النار عليهم حتى مات فيهم واحدين يعني.

بيبه ولد امهادي: بعد هذا الفاصل سوف نتطرق إلى الدعم الذي ربما تحصلون عليه لست أدري. مشاهدينا الكرام وقفة قصيرة نتابع بعدها هذا اللقاء مع العقيد حسن فغاغا أحد أبرز قادة التحالف الديمقراطي من أجل التغيير وهي حركة طوارق شمالي مالي.



[فاصل إعلاني]

مصادر التمويل والعلاقات الخارجية للتحالف

بيبه ولد امهادي: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم مرة أخرى إلى هذا اللقاء نستأنفه مع العقيد حسن فغاغا وكما وعدنا سوف نسأل، من أين لكم هذا السلاح؟ من أين لكم هذا المال الذي به تنفقون على حركتكم؟ هل وراءكم دولة معينة؟ هل.. المنطقة تعرفون أنها أصلا فقيرة.

حسن فغاغا: يعني منذ تحركنا يعني اللي أنا شهدته بنفسي من التسعينات إلى يومنا هذا لم نحصل أبدا في أي معاونة من دولة أي كانت.

بيبه ولد امهادي: باستثناء التدريب.

حسن فغاغا: باستثناء التدريب. حتى التدريب ما هوش تدريب يعني بشكل يعني معروفة، يعني تدريب أقل درجة يعني ولكن استفدنا ممكن شخص واحد أو اثنين يستفيد من التدريب في أي مكان وهو يدرب الآخرين يعني.

بيبه ولد امهادي: إذاً كيف تنفقون على هذه الحركة، هذا شيء يتطلب أموالا؟

حسن فغاغا: هذه دائما.. في البداية هذه تبرعات بيننا وبين شعبنا فقط يعني.

بيبه ولد امهادي: شعب الطوارق يتبرع لهذه الحركة تمويلها؟

حسن فغاغا: نعم شعب الطوارق يعني وشعب المنطقة.

بيبه ولد امهادي: هذا يذكرني بمعلومة، يقال إنه في بداية السبعينات كانت ليبيا قد فتحت صناديق للتبرع من أجل دعم الطوارق، أريد أن أتأكد من هذه المعلومة هل هذا صحيح؟

حسن فغاغا: هذه السبعينات أنا لم أذكر هذه أنا كنت صغيرا شوية في السبعينات، لا أدري ممكن.

بيبه ولد امهادي: طيب حسن فغاغا، أنت الآن عقيد وقد عدت واندمجت في الجيش المالي بموجب اتفاق عام 1996، وما هي الظروف التي جاء فيها هذا الاتفاق؟ وبم كان يقضي؟

حسن فغاغا: أولا هذا الاتفاق يعني حسب وجهة نظري الله أعلم قد يكون ليس هكذا ولكن في وجهة نظري يعني اتفاقات يعني هذا الاتفاق صار في ظروف ضيقة يعني، الاتفاق هي بنفسها ليست موسعة يعني.

بيبه ولد امهادي: كيف ذلك؟

حسن فغاغا: ليست كافية يعني بالتوضيح ليست كافية وليست يعني لا تمر بآلام يعني وظروف شعبنا يعني بصورة على الأقل أوسع يعني. إذاً صار الاتفاق ويعتقد كثير من الناس سواء كانوا من طرف مالي أو من طرف الدول الأخرى أنه يعني هذا يكون حلا، لا يعني في فترة معينة ظهرت الحقيقة أن هذا الاتفاق لا يكفي وصارت فيها يعني بعد خدعة يعني صارت خدعة لهذا الشعب.

بيبه ولد امهادي: هكذا تشعرون؟

حسن فغاغا: نعم، لأنها جاءت يعني كوسيلة سطحية يعني لا تدخل في عمق مشاكل الشعب. إذاً بعد اتفاق تسع سنين ظهرت الحقيقة كل واحد يرى أن هذا الاتفاق على وشك الانقراض لأن الأعمال الملموسة فيها يعني بدأت وانتهت، الشعب لا ينتهي، إذاً يعني هذا هو السبب الاتفاق هو بنفسه ليس ثمينا يعني في البداية.

بيبه ولد امهادي: لم يكن الاتفاق مغريا ثم بدأ يتراجع مردوده بالنسبة إليكم فائدته بدأت تتراجع حتى أصبح حبرا على ورق،هذا ما تريد أن تقوله؟

حسن فغاغا: نعم بالتأكيد، إذاً القضية ستبقى والمطالب للشعب يعني بنفسها قائمة.

بيبه ولد امهادي: ما مدى التنسيق بين طوارق مالي وخاصة في ولاية كيدال التي تنتمون إليها وطوارق النيجر حركة التمرد في النيجر أو (إم. إن. جي) أي الحركة الوطنية من أجل العدالة، ما مدى التنسيق والتعاون بينكم؟

حسن فغاغا: والله شيء معروف أن الشعب ولاية كيدال وشعب ولاية يغاديس في نيجر يعني في الأصل شعب واحد يعني من ناحية القرابة، في الأصالة أصلا يعني ولكن منذ أسسِت حركة النيجر يعني هي عندها سياستها في منطقتها ونحن في المنطقة تاعنا يعني.

بيبه ولد امهادي: علاقة تعاطف تضامن ولكن ليست علاقة تعاون مباشر، هذا ما تقصد؟

حسن فغاغا: نعم هذا ما أقصد هناك علاقة أخوية يعني طبيعية ولكن علاقة يعني التنسيق العسكري والسياسي، هذه ما زال لا أظهر لي شيء من هذا القبيل يعني بشكل مباشر.

بيبه ولد امهادي: طيب العقيد حسن فغاغا كان هناك الطوارق لم يعودوا اللاعب الوحيد، ليبيا أو الجزائر لم يعودا اللاعبين الإضافيين، هناك منذ سنوات أيضا ما يسمى بتنظيم الآن اسمه الآن تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي وكان يُعرف بالـ (جي. إس. بي. سي) يعني السلفية الجهادية في هذه المنطقة. ما مدى احتكاكم بهؤلاء، هم أعداء هم خصوم هم حلفاء أم هم يسرحون ويمرحون في أراضي وأنتم في أراضي أخرى وهناك متسع لتحرك الجميع؟

حسن فغاغا: هذا في وجهة نظري أنا شخصيا لم أرهم ولم يضايقوني في هذه المنطقة لما أتجول فيها وأعتقد أنهم في الشريط يعني في الشريط ما بين مالي والجزائر وموريتانيا وليس لدينا فيهم أي تنسيق يعني، ولا نحسبهم أنا شخصيا لا أعداء ولا أصدقاء يعني لا نعرفهم أصلا يعني.

بيبه ولد امهادي: يعني لم يحدث أن احتككتم بهم اقتربت مواقعكم لم يحدث أن وقعت أية مشاكل بينكم؟

حسن فغاغا: في زمن إحنا يعني اللي كنا إحنا التحالف يعني متمركزين في المناطق الشمالية صار بيننا احتكاك لأننا طلبنا منهم أن لا يتجولوا في الحدود يعني في المنطقة الخاصة بولاية كيدال ليس من تمبكتو وليس في مالي ولا من غاوا، يعني المناطق التي نحن نسيطر عليها لازم هذه المنطقة يتركونها ولا يتجولون فيها.

بيبه ولد امهادي: ما هي علاقتكم أو عدم وجود علاقة بينك وبين الولايات المتحدة الأميركية؟

هناك اتصال بيننا وبين الولايات المتحدة متمثل في الشخصيات الموجودة في مالي، ولكن لا يوجد اتصال مباشر أو برنامج واضح بيننا
حسن فغاغا: هناك اتصال يعني بيننا وبين الولايات المتحدة على حسب يعني الشخصيات اللي كانوا في مالي يعني أنا مثل السفارة إلى ما يشبه ذلك ولكن يعني اتصال مباشر أو برنامج يعني واضح حتى الآن لا يحدث بينا وبين الولايات المتحدة ولكن هناك اتصال.

بيبه ولد امهادي: ماذا يقول الأميركيون خلال هذه الاتصالات؟ ماذا يطلبون منكم؟

حسن فغاغا: لا، هم يريدون الوضوح يعني كشف المعلومات يعني في المنطقة في صفة عامة.

بيبه ولد امهادي: يعني يطلبون منكم معلومات عن تحركات الإسلاميين إذا أردنا أن نقول في هذه المنطقة؟

حسن فغاغا: هذا ما يشيرون إليه ولكن لا يدخلون الموضوع مباشر من ذاك القبيل ولكن على ما أعتقد أن الموضوع يدور حول ذلك.

بيبه ولد امهادي: ولم تستجيبوا؟

حسن فغاغا: نحن لا ليس لدينا أي شيء حتى الآن لأننا نحن لسنا قوة كبيرة مسيطرة أو حاجة، نحن حتى نحن متضايقون في المنطقة أصلا يعني. إذا ممكن يعني أن نشارك في أي رأي لازم تكون المنطقة يكون فيها سلم يعني والاستقرار، عند ذلك ممكن نشارك في الرأي في الأمن أو السلم يعني، يعني خارج الموضوع الداخلي يعني.

بيبه ولد امهادي: في نهاية هذا اللقاء العقيد حسن فغاغا أشكرك شكرا جزيلا على هذا الوقت الذي خصصته لفريق قناة الجزيرة. ومشاهدينا الكرام أينما كنتم تحية طيبة لكم في ختام هذا البرنامج وإلى اللقاء بإذن الله.