- الوهابية بين الرجعية والتجديد
- موقف الوهابية من المذاهب الأخرى والإعلام

- موقف الوهابية من قضيتي المرأة والمناهج


علي الظفيري: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته طابت أوقاتكم بكل خير، أحييكم في هذه الحلقة من لقاء اليوم ونستضيف فيها الداعية السعودي الدكتور وليد الرشودي رئيس قسم الدراسات الإسلامية في كلية المعلمين في الرياض في المملكة العربية السعودية، مرحبا بك دكتور وليد..

وليد الرشودي - رئيس قسم الدراسات الإسلامية في كلية المعلمين - الرياض: أهلا بك وبالأخوة المشاهدين..

الوهابية بين الرجعية والتجديد

علي الظفيري: دكتور نبدأ حوارنا ربما من الإشكالية التي طُرحت حول مصطلح الوهَّابية وما تحمله هذه الفكرة بمضامين عديدة ربما أصبحت متداوَلة وبشكل أكبر في الفترات الأخيرة بعد تزايد العمليات المسلحة.. عمليات العنف في أكثر من مكان في العالم ومنها السعودية يبدو أن هناك إشكالية في فهم مصطلح الوهابية وما تحمله هذه الفكرة من مضامين، هل لك أن تطلعنا بشكل موجز عنها؟

"
الوهابية مشتقة من مدرسة علمية تجديدية إصلاحية انطلقت عبر جزيرة العرب نهضت بدعم كان موجودا في تلك المنطقة بقيادة محمد بن عبد الوهاب
"
وليد الرشودي: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين وبعد، الحقيقة يعني لو قلَّبت في صفحات الكتب والمراجع العلمية لتبحث عن تحرير لمصطلح الوهابية لا تجد أن مرجعا أنصف هذه الكلمة إن صحت بأن تسمى فرقة أو مذهب أو مدرسة، الوهابية هي مشتقة من مدرسة علمية تجديدية إصلاحية انطلقت عبر جزيرة العرب نهضت بدعم كان موجودا في تلك المنطقة بقيادة ذلك الإمام العالم المجدِّد محمد بن عبد الوهاب رحمة الله تعالى عليه وكان ذلك في نهاية القرن الحادي عشر وبداية ما بعده انطلقت هذه الدعوة الإصلاحية منذ ذلك الرجل الذي تلمَّس هموم أمته ومواجعها وآلامها فانطلق ينتفض كغيره على هذه الأمة مثله مثل سائر المجددين والمصلحين عبر القرون فهو لم يأتِ ببدع من الأمر ولم يأتِ بشيء لم يأتِ به الأوائل وما جاء بدين جديد وما جاء بعقيدة جديدة ولا بفكر جديد إنما نفض الغبار عن ما تراكم على عقول الناس وانطلق في الدعوة الإصلاحية الحقيقية فأعاد الناس إلى ما كان عليه عهد النبوة.

علي الظفيري: قلت دكتور في ذلك الوقت كانت تجديدية وإصلاحية، يعني أريد أن أتوقف عند المسألتين، أولا ما هي دلالات التجديد والإصلاح في ذلك الوقت؟ وهل ما زالت حتى اليوم الحركة الوهابية حركة تجديدية وإصلاحية أم أنها كما يطلق عليها رجعية متخلفة متمسكة ربما بأشياء ماضوية بعيدة عنها؟

وليد الرشودي: أما أوجه أنها تجديدية فالإمام عبد الوهاب جاء إلى مرحلة ساد فيها الجهل، تفشى فيها أمراض العصبية القبلية والاتِّباع إلى الشيوخ والطرق التي حكمت محل الرب جل جلاله واتخذت آلهة من دون الله تلك الآراء فأصبح الانتماء إلى القبيلة الانتماء إلى الرأي والتحاكم إلى رأي سيد تلك القبيلة أعظم من التحاكم إلى هذا الدين الذي ينتسب إليه ذلك الشخص فجاء الإمام محمد بن عبد الوهاب فنفض الغبار عن ذلك وأرجع العقول إلى مسارها الصحيح بأن تحررت من عبودية الخلق إلى عبودية الخالق جل جلاله في صور كثيرة منها كان هناك دعوة غير الله جل وعَلا في طلب النفع والضر من الرقى والتمائم والأشجار والأحجار والتبرك بالقبور فحرر هذه العقول فلذلك كانت تجديدية إصلاحية، أيضا في المناخ السياسي كان هناك تسلط إلى حد جباية الأموات إلى حد ضرب الإتاوات على الناس إلى حد أخذ المقص على الحجيج فتساند الإمام محمد بن عبد الوهاب مع ذلك الرجل المصلح الإمام محمد بن سعود رحمة الله تعالى عليهم أجمعين فتضافرت جهودهم فيما بعد فأسسوا دولة إصلاحية عظيمة صار أثرها في التاريخ كله فانتشرت في الجزيرة ثم انتشرت فيما حول الجزيرة، أما اليوم ما زال أتباع هذه المدرسة ولله الحمد والمنة باقون على مثل هذا الخط التجديدي الإصلاحي والتهمة دائما لا تتعرض لها إلا الحركات الإصلاحية القوية وكما يقولون لا يُرمى من الشجر إلا المثمر فلذلك القوة الإصلاحية في الدعوة الوهابية إن صحت العبارة أنا أيضا أقول بين قوسين لأن أصلها ثابت وفرعها في السماء، أصلها ثابت بهذا الانطلاق الذي هو يعيد الناس إلى ثوابت الأمة التمسك بالكتاب والسُنة، التمسك بما كان عليه الرعيل الأول الذي ينطلق من مقولة الإمام مالك لن يصلح آخر عهد الزمان إلا بما صلُح عليه أولها وهذا ما تدعو إليه أي حركة إصلاحية إسلامية بأن ترتبط بالرعيل الأول الذي كان نموذج الحق وهذه هي دعوة الإمام عبد الوهاب رحمة الله تعالى عليه..

علي الظفيري: طيب مَن هم الوهابيون في السعودية تحديدا؟ هل كل مكونات التيار الإسلامي السعودي من أصحاب الدعوة الوهابية أو الفكر الوهابي؟

وليد الرشودي: كل إن صحت العبارة التيار الإسلامي في السعودية يحمل عقيدة الإمام محمد بن عبد الوهاب بلا شك وهي ليست عقيدة محمد بن عبد الوهاب..

علي الظفيري [مقاطعاً]: كيف جزمتم بأن الكل يا دكتور؟ أنا أعرف إن هناك خلافات مع الوهابيين..

وليد الرشودي [متابعاً]: أنا أكمل لك.. أنا أتكلم على التيار النهضوي التيار المبارك الدعوي العلمي الموجود في الساحة السعودية بما أني أنا منها وفيها فأنا أتكلم أنا ابن الساحة لست نشازا على هذه الساحة فهذه الساحة جلها كل من فيها في المعتقد في عقيدته في تعبده لربه جلّ وعَلا ينتسب إلى الدعوة التجديدية الإصلاحية بمعنى أن لو تجد في أي دورة علمية في أي مسجد من المساجد وفي المدارس ولله الحمد اللي منها الحكومية تجد كتاب التوحيد لمحمد عبد الوهاب هو المقرر في هذه المدارس حينما يأتي الداعي حينما يأتي العالِم يريد أن يُدرس مادة في العقيدة تجد من أول ما يُدرس الأصول الثلاثة كشف الشبهات، مسائل الجاهلية، كتاب التوحيد فهذا دليل على ارتباط علمي موروث مثله مثل لو يُدرس صحيح البخاري يدرس صحيح مسلم يدرس موطئ مالك مسند أحمد مسند الشافعي وغيره فهذه أصول علمية مرتبطة بعضها ببعض..

علي الظفيري: طيب دكتور ذكرت يعني أن ثمة عقد يعني أقيم بين محمد بن سعود وبين محمد بن عبد الوهاب وهذا العقد ربما كان هو الأساس للدولة السعودية اليوم تحالف ديني سياسي، هل يعني مازالت هذه الشرعية هي الشرعية التي تستند عليها الدولة السعودية خاصة في ظل الإشكالات التي تُطرح اليوم حول العَلاقة بين التيارين يعني الوجه السياسي دعنا نقول الوجه الديني للدولة؟

وليد الرشودي: أظن أن هذا التكاتف وهذا التكامل موجود إلى الساعة ولله الحمد والمن بمعنى أنه لا نبرئ أحدا من العيب والخطأ لا في التيار يعني سواء لا في..

علي الظفيري [مقاطعاً]: السياسي أو الديني؟

وليد الرشودي: السياسي أو الديني إن صحت بالعبارات المستحضرة هذا اليوم هناك يوجد خطأ لكن هذا الخطأ يعني يستصلح..

علي الظفيري: أين الخطأ تحديدا؟ هل لك أن..

وليد الرشودي: سواء في كلا الطرفين..

علي الظفيري: يعني أي أبرز الأخطاء دعنا نقُل في الفكرة الدينية مثلا..

وليد الرشودي: في الفكرة الدينية، مثلا فيه وسائل الإنكار مثلا تختلف في نبرة الإنكار العلني مثلا متى يسوى ومتى ما لا يسوى الإنكار العلني على الوالي مثلا على السلطان أنت تتكلم بين تيار ديني وسياسي ليس مع الشعب متى يجوز لك أن تنكر عَلانيته ومتى ما يجوز لك أن تنكر عَلانيته هذه قضية شرعية فمازال ممكنا أن يوجد في التيار الإسلامي مَن يستخدم الإنكار اعتنى على السلطان هو خطأ يطبقه في هذا الإنكار..

علي الظفيري [مقاطعاً]: أنتم دائما مع الولاء المطلق دائما لوليّ الأمر يعني هذه الفكرة الدينية تحديدا..

وليد الرشودي [متابعاً]: لا نحن يعني لا تسمى الولاء المطلق نحن مع السمع والطاعة فيما يطيع به الله ورسوله..

علي الظفيري: وإن أخطأ وليّ الأمر؟

وليد الرشودي: لا وإن جلد وحرك وليس إن أخطأ وإنما إذا أخطأ يصوَّب ولي الأمر بماذا؟ بالنصح بالتوجيه في أن نطيعه ما أطاع الله..

علي الظفيري: وآليات الحديث اليوم؟

وليد الرشودي: طيب لحظة بس حتى هذا هو المنطلق الذي انطلقت عليه نبراس حتى الخلافة أو حتى الولاية الأخيرة في عهد الملك عبد الله قال أنا على الكتاب والسُنة وهذا هو الذي نادى به ومازالت، العملية تصحيحية إلى يومك ولله الحمد والمنة ما نراه فيه استجابة بالجملة كبيرة فيه كثير من الصلح، القضية يا أخي الكريم يجب أن يعلم أن تكاتف العالم مع الوالي يُنتج حكومة إصلاحية، يُنتج حكومة عادلة، يُنتج حكومة منتجة، يُنتج حكومة فيها شفافية، يُنتج حكومة فيها السيادة كما يقولون حينما نسميه للشريعة أكثر مما نسميه للقانون السيادة لتحاكم الناس"فَلا ورَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ" فينطلق أما الولاء المطلق هذا لله جل وعَلا لا يوجد لغير الله في مثل هذا الولاء المطلق..

علي الظفيري: الولايات المتحدة الأميركية ضغطت على المملكة بشكل كبير لمحاولة تحديث عَلاقتها مع التيار الديني وربما مزيد من التحجيم للتيار الديني بعد أحداث العنف التي شهدتها في سبتمبر وحربها المُعلنة على ما تطلق عليه الإرهاب، هل أثر هذا على علاقة التيار الديني في السعودية بالسلطة السياسية القائمة؟

"
الولايات المتحدة لم تدع ظلمها ولا استبدادها على العالم كله وليس فقط على بلادنا بل شملت بظلمها الجميع، فهي إن كانت عادلة في شيء فإنها عادلة في توزيع الظلم على الجميع
"
وليد الرشودي: الولايات المتحدة لم تدع ظلمها ولا استبدادها على العالم كله وليست فقط على بلادنا بل شملت بظلمها الجميع فهي إن كانت عادلة في شيء فإنها عدلت في توزيع الظلم على الجميع هذا العدل الذي نعرفه من أميركا أنها وزعت الظلم على الجميع فليست الصورة فقط سواء على بلادنا أو على غير بلادنا سواء في الدخل..

علي الظفيري: في هذه المسألة هل نجحت؟

وليد الرشودي: أرجو أنها لا تنجح، نحن مازلنا نرى..

علي الظفيري: لكن البعض يُرحب بمثل هذه الدعوة، التيار الليبرالي مثلا في السعودية بعض ربما أجنحة حتى السلطة ربما ترى ضرورة إعادة هيكلة علاقة الدولة، السلطة السياسية في السعودية مع رجال الدين مع التيار الديني مع الفكرة الدينية هو أن شرعية الدولة لا تقوم على ذلك التحالف بين محمد بن سعود ومحمد عبد الوهاب حتى اليوم بنفس الشكل..

وليد الرشودي: يعني أنت يعني تناقشني بأفكار أناس أنا أختلف معهم أصلا في الأفكار كليةً فهم يتمنون زوال أصلا القضية فصل الدين عن الدولة فهم ينادون بمثل هذا الأمر وهذا ولله الحمد يعني ما نراه وما نأمله وما نحسن به الظن بربنا جل وعَلا لن يكون بإذن الله فليست أيضا العلاقة تظن أنها كهنوتية بحيث إن والله التيار الإسلامي تيار كهنوتي ومنغلق لا يعرف الانفتاح لا يعرف لا يا أخي من الذي الآن تجد حتى في سوق الأسهم تجد المرجعية لمَن؟ تجد المرجعية للعالِم الشرعي تجد أن هو الآن تجد.. افتح أي قناة في الإفتاء في السعودية أو فيه.. تجد كل الأسئلة عن الأسهم لكن ما سمعنا يوما من الأيام أن توجه الأسئلة للتيار الليبرالي كيف في الأسهم الناس.. الناس عندها طبيعية في أصل المرجعية..

علي الظفيري [مقاطعاً]: لكن هناك خبراء اقتصاد ليبراليين..

وليد الرشودي: أنا ما أنازعك في هذا لكن تجد أيضا أن هؤلاء الخبراء عندهم علمنة في الاقتصاد..

علي الظفيري: وهل وجود العلماء في كل مجال، علماء الدين تحديدا علماء الشريعة الذين لا يعرفون في هذه المجالات الحياتية وجودهم صحي مثلا؟

وليد الرشودي: لا تستطيع أن تقول لا يوجد والحمد لله علماء الشريعة موجودون خبراء في الاقتصاد خبراء في السياسية خبراء في..

علي الظفيري [مقاطعاً]: لا هناك رجل اقتصادي مثلا..

وليد الرشودي [متابعاً]: رجل اقتصادي..

علي الظفيري [مقاطعاً]: لكن أتحدث عن خريجين العِلم الشرعي هل يستطيعوا أن يفتوا؟

وليد الرشودي: لا.. يفتوا..

علي الظفيري: في الاقتصاد وفي الأسهم؟

وليد الرشودي: هذا سؤال جميل، كيف يفتي عالِم الشريعة في قضية اقتصادية وهي ليست من تخصصه؟ واجب العالِم الشرعي أن يسأل الاقتصادي عن هذه الوسيلة ما هي تكون؟ صفها لي، شخِّصها لي ولذلك الحكم على شيء فضلا عن تصوره يشرح له التكوين الكامل ثم بعد ذلك يعطي رأيه الشرعي في هذا، إذا لم يفهم هذه القضية لا يستطيع أن يعطي رأيا، يوجد ولله الحمد منَّا خبراء اقتصاد إسلاميون نهضوا ولذلك تجد الآن أن تَوجُّه البنوك في السعودية إلى الأسلمة الكاملة ولذلك تجد مثلا فرع المصرفيات الإسلامية فرع..

علي الظفيري: سأسألك دكتور كأحد يعني المنتمين للفكر الوهابي عن..

وليد الرشودي: بكل شرف..

علي الظفيري: بكل شرف كما تقول أنت سأسألك على علاقتكم بالمذاهب الأخرى بالشيعة بالطائفة الإسماعيلية بالمذاهب الإسلامية الأخرى في المملكة، لكن بعد فاصل قصير، مشاهدينا الكرام ابقوا معنا نتابع هذه الحلقة من لقاء اليوم مع الدكتور وليد الرشودي الداعية الإسلامية السعودية ورئيس قسم الدراسات الإسلامية في كلية المعلمين بالرياض.



[فاصل إعلاني]

موقف الوهابية من المذاهب الأخرى والإعلام

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد في لقاء اليوم مشاهدينا الكرام مع الداعية السعودي الدكتور وليد الرشودي رئيس قسم الدراسات الإسلامية في كلية المعلمين في الرياض، مرحبا بك مجددا دكتور أسألك عن علاقتكم بالمذاهب الإسلامية الأخرى في المملكة العربية السعودية الشيعة الطائفة الإسماعيلية وأيضا مجموعة أفكار أخرى تختلفون معها ويُنظَر على أنكم أنتم أكثر تشددا تجاه الآخر وإقصاء أيضا؟

"
الإعلام لم يخدمنا في توضيح هُويتنا وتوضيح حقيقتنا ومازال ينظر إلينا من زاوية أميركية أو من تشخيص تقارير غربية
"
وليد الرشودي: الحقيقة التي يجب أن تؤمن بها ويؤمن بها مشاهدك عبر الجزيرة وملايينهم أننا تيار مظلوم والظلم نزل علينا بأن الإعلام لم يخدمنا في توضيح هُويتنا وتوضيح حقيقتنا، قد يكون منَّا تقصير في عدم الانفتاح على الإعلام فترة وهذه حقيقة لكن أنا أقول إن الإعلام أيضا مازال ينظر إلينا من زاوية أميركية أو من تشخيص تقارير غربية، علاقتنا يا أخي مع هذه التيارات التي ذكرتها وهذه المذاهب التي ذكرت أنها من أهل المِلَّة وأنها داخلة في جميع أهل المِلَّة في أصلها ولذلك نحن نعتقد أن العلاقة معها علاقة تعايش سلمي تعايش كامل فمازالت الأمة الإسلامية يوجد فيها الشيعي ويوجد فيها الإسماعيلي ويوجد غيرهم وتعايشوا بكل سِلْم ولذلك نحن أوضحنا في بياناتنا أوضحنا في أمورنا حتى فيما يحصل في إخواننا في العراق أن الدم العراقي يجب أن يُحتَرم ويجب أن يُصان وأن لا يكون هدرا بيد أي إنسان ولا نبرر ذلك ولا نبيح ذلك وهذا في بيانات منشورة لا أحتاج إلى تكرارها..

علي الظفيري [مقاطعاً]: ضد قتل الآخرين في العراق وفي غير العراق؟

وليد الرشودي: لا نحن لسنا ضد قتل الآخرين على الإطلاق..

علي الظفيري: المسلمين..

وليد الرشودي: نحن ضد التقاتل المذهبي الطائفي هذا نحن ضده بكل.. لكنه يعني تفصيلاته ليس هذا محله وليس..

علي الظفيري: طيب هذا موضوع آخر، الوضع في السعودية.

وليد الرشودي: لأنه موضوع آخر ولكن أنا أقول لك نحن نريد التعايش الكامل.. التعايش الكامل له حق التعايش بأن يعيش له حقوقه المدنية له حقوقه فيما يستمتع به من ذلك هذا أمر مُسلَّم..

علي الظفيري: هل هذا حاصل؟ هل هذا واقع؟ اليوم إذا تحدثنا مثلا عن أبناء الطائفة الشيعية في المنطقة الشرقية في السعودية الطائفة الإسماعيلية مثلا هل تعتقد أنهم حصلوا على كافة حقوقهم؟

وليد الرشودي: أنا لا أستطيع أن أعطيك لأن ليست هناك قراءة إحصائية حتى لا أنفي ولا.. لكن أظن أن الصوت ظهر عندكم كم مرة على.. الجزيرة..

علي الظفيري: ما تم عمل في الحقوق..

وليد الرشودي: زين، أنا أقول حقوق التعايش كاملة فلذلك الخدمات الصحية متوفرة لهم كل هذه الأمور، لكن يبقى كل إنسان في الأقلية ينظر إلى أنه يريد الأكثر والأكثر فالنظرة دائما، هذا الأمر موجود في العالم كله يعني حتى لو تنظر إلى الهنود الحُمر في أميركا يعني مهما قُدم لهم من خدمات يظهرون أنهم يريدون الأكثر..

علي الظفيري: قلتَ الإعلام ظلمنا كثيرا دكتور أي إعلام تقصد تحديدا؟

وليد الرشودي: كل الإعلام.

علي الظفيري: أنتم يعني تعتقد ثمة حجب فاصل منطقة عازلة بينكم وبين الإعلام؟

وليد الرشودي: لا أشك أن الإعلام عنده نوع من الإقصائية..

علي الظفيري: أي إعلام تحديدا؟

وليد الرشودي: الإعلام العربي، الإعلام الغربي، الإعلام كل نوع، الإعلام في توضيح الهُوية لقد يعني تتهمني بالسعودية مثلا الإعلام السعودي له برامجه التوجيهية هذا لا لكن أنا أتكلم..

علي الظفيري: الصحافة السعودية تحديدا؟

وليد الرشودي: الصحافة السعودية قد يكون عندها نوع من الإقصائية خصوصا في الأزمة المتأخرة بعد سبتمبر، ما يسمى بأحداث سبتمبر أنا أقول إن هناك إقصائية واضحة في توضيح الهُوية ولذلك انبرت للأسف طائفة ونبتة انبرت طائفة ونبتة حديثة تدَّعي أنها تعبر عن الصوت الإسلامي بمحارتهم من صف آخر ولذلك حورب الإمام بن عبد الوهاب للأسف حتى عبر صفحات سعودية وهذا لا..

علي الظفيري: إقصاؤكم من قِبل السلطة السياسية أم من قِبل ما ترون أنتم أنه للتيار الليبرالي الذي يتحكم أو ينتشر في وسائل الإعلام السعودية تحديدا الصحافة؟

وليد الرشودي: لا أنا لا أقول إن الإقصاء السياسي.. إحنا لا نتكلم عن الإعلام السعودي..

علي الظفيري: مثلا يعني..

وليد الرشودي: أنا أتكلم عن الإعلام العربي كاملا أنه ليس عنده أمانة في التلقي في توضيح الهُوية، دعوة الإمام محمد بن عبد الوهاب الدعوة الإصلاحية التجديدية لا يأخذها من منابعها وإنما يستضيف مَن هو متطفل عليها ولا يعرف أصولها ولا يعرف أمورها ولذلك يأتي بما لم يأتِ به الأوائل من الظلم والجور على ذلك الإمام المجدِّد رحمة الله تعالى عليه، نحن لا ندَّعي أن الإمام محمد بن عبد الوهاب نبي ولا ندَّعي أن الإمام محمد بن عبد الوهاب ملك ولا ندَّعي أن الإمام محمد بن عبد الوهاب نزل عليه وحي من الله لكن نحن ندَّعي أن الإمام عبد الوهاب صوابه أكثر من خطئه في ما ظهر لأنه قد مات ونحن نقول إن كنت متأثما تتأثم بمن مات فإن الحي لا تؤمن عليه الفتنة، محمد بن عبد الوهاب مات رحمه الله تعالى، الآن نحن ننظر في تراثه.. تراثه رحمه الله تعالى صوابه أكثر من خطئه، دعوة صلاحية تجديدية ولذلك كتب عنها الغرب بإنصاف أكثر مما كتب عنها في بعض الأحيان بعض الكُتَّاب العرب للتأثر السياسي تجاه الدولة السعودية وما شابها.

علي الظفيري: ألا تعتقد أن الفكر الوهَّابي كان الوعاء الذي انطلقت منه جماعات العمل المسلح اليوم، تنظيم القاعدة الأفكار الأساسية كل هذه الأعمال التي تُصنَّف على أنها أعمال متطرفة أو أفكار متطرفة؟ ألم يكن الفكر الوهابي وعاءً أساسيا لها؟

وليد الرشودي: لا أبدا أئمة وأعلام هذه المدرسة واضحة وجلية وهم أول من ينكرون هذا بالتسلسل التاريخي وهذا واضح من غير مواربة ومن غير نِفاق للسلطان ولا غيره وإنما هو ديانة لله جل وعَلا، مَن الذي وقف في وجه العنف في السعودية من أوجه إعلامية شرعية سوى مدرسة الإمام محمد بن عبد الوهاب وأتباعه؟ هم الذين وقفوا في وجه هذا التيار سواء العنف في جميع أوجهه، مَن الذي وقف في موقف الفصل في تحديد المقاومة المشروعة وغير المشروعة سوى هذه المدرسة التي نسأل الله تعالى أن يحفظها ويحفظ أتباعها؟

علي الظفيري: هناك يعني لَبس يا دكتور يحيط علاقة الوهابيين بالسلطة السياسية في المملكة تحديدا وأنها إلى اليوم هي متحالفة حتى أبناء مثلا أو المنتمين للفكر الوهابي أنهم متحالفين مثلا للسلطة في كافة الظروف حتى وإن أخطأت السلطة وبالتالي دائما هم يعني يمنحون الشرعية حتى للخطأ؟

وليد الرشودي: الدعوة سهلة لكنك نحتاج إلى إثبات هذه دعوة والدعاوى إذا لم يقم عليها بيناتها وظلم وجهها فإنك تقول مثلا أن أتباع هذه المدرسة يصوِّبون خطأ المخطئ هذا ليس بصحيح وإنما هم يقوِّمون خطأ المخطئ ويصلحون اعوجاجه ويرشدون سبيله وطريقه، أما أن تقول هذا إطلاق نحن نحتاج إلى إثبات، أعطني مثال.

علي الظفيري: يعني ما يُطرح الآن أن ليس لدى.. ليس في الفكر ولا برؤية سياسية ما تساعد على موضوع التحديث السياسي، اليوم عملية الإصلاح القائم هي دائما تكرِّس أوضاعا موجودة وقائمة بينما التيارات الإسلامية..

وليد الرشودي: يا أخي أنا..

علي الظفيري: تحاول قدر الإمكان أن توجِد مخارج مثلا..

وليد الرشودي: أنا أتعجب من هذا الكلام يعني من.. ويجب أن يكون فيه قراءة يعني قراءة أوسع لمثل هذا المجال، انظر في مجال الانتخابات البلدية في السعودية مَن الذي روَّج لها؟ مَن الذي وقف معها؟ مَن الذي يؤيدها..

علي الظفيري: مع الانتخابات مع العملية الديمقراطية يا دكتور..

وليد الرشودي: من هذا.. كان.. كنا..

علي الظفيري: الديمقراطية..

وليد الرشودي: لا نحن لا نؤمن أصلا بالديمقراطية على..

علي الظفيري: الانتخابات شكل من أشكال الديمقراطية..

وليد الرشودي: يعني شوف يعني.. لا، إذا كان بتسميها الديمقراطية الغربية نحن لا نؤمن بها، زين؟ لكن نحن نؤمن بأن الإنسان يعطي صوته أن يُظهر صوته أن يبرز صوته هذا نؤمن به ولذلك لمَّا جاءت الانتخابات البلدية جاءت الفتاوى بالدخول بها هذا حتى بعض شيوخ هنا وكبار الشيوخ هنا كانوا يوصُّوا تلاميذهم بالذهاب إلى صناديق الاقتراع.

علي الظفيري: ولكن يعني نِسب هذا إلى خوفكم كتيار من سيطرة تيارات أخرى التيار الليبرالي التيارات الإسلامية الأخرى؟

وليد الرشودي: نحن.. أو شيء يعني..

علي الظفيري: وبالتالي نشأت موضوع الرسائل عبر الهاتف واستثمار مواقع الإنترنت فتوى..

وليد الرشودي: ما هذا حق أظنه حقا مشروعا لنا..

علي الظفيري: لكن هو كان..

وليد الرشودي: أقول أظن أنه حق مشروع لنا لا أحد يستطيع يسلبه منَّا مازال الترويج للانتخابات في كل بلدان العالم، لماذا نحن دائما نُظلَم؟ لا تقولون لا تفعلون لا تسمعون، ليه؟

علي الظفيري: إحنا مالنا، إحنا بقدر الإمكان نريد أن نسمع رأيك فقط..

وليد الرشودي: يعني أنا أدري، لا أنا أقصد يعني أنا..

علي الظفيري: ما يدُر..

وليد الرشودي: عارف إنك تخاطبني بلُغة الجمهور لا بلُغتك لكن أنا أقصد المتلقي لماذا يحرمنا من حقوقنا يا أخي؟ أليس هو يدَّعي إنه..



موقف الوهابية من قضيتي المرأة والمناهج

علي الظفيري: دكتور عندي قضيتين رئيسيتين، موضوع موقفكم من قضية تعديل المناهج، قضية عمل المرأة وحقوق المرأة، بشكل عام قيادة المرأة، كل هذه التفاصيل والذي يُنظَر لها في الخارج على أن الزمن تجاوزها ومازلتم أنتم تتناقشون وتتجادلون كثيرا حول مثل هذه الأمور؟

وليد الرشودي: يعني أول شيء أبدأك في قضية المناهج..

علي الظفيري: المناهج..

"
نحن مع تحديث المناهج وحدَّثنا مناهجنا وطوَّرناها بما يليق بالواقع، ونحن مؤتَمَنون على عقول طلابنا لذلك  نوجههم إلى مستقبل مشرق
"
وليد الرشودي: أما قضية المناهج فنحن مع تحديث المناهج وأنا عضو في لجنة تحديث المناهج قبل سنة في كليات المعلمين وحدَّثنا مناهجنا وطوَّرناها بما يليق مع الواقع وما بعد الواقع لكن الفرق بيننا وبين الآخرين أننا لا ننظر بنظرة إسقاطية، هنا زمن معين نحن مؤتَمَنون على عقول طلابنا فلذلك نحن نوجههم إلى مستقبل مشرق..

علي الظفيري: لكن أليست المناهج السعودية تُقصي المذاهب الأخرى والأديان الأخرى؟

وليد الرشودي: لا.. كيف تقصي؟

علي الظفيري: الشيعة مثلا؟

وليد الرشودي: كيف تقصي؟

علي الظفيري: كانوا يشتكون من هذه القضية.

وليد الرشودي: أعطني كيفية الإقصاء؟ يعني أنت الآن في أي بلد من بلدان العالم إذا سوف نقول هناك إقصاء، تعالَ لأميركا إذا هناك.. تعالَ إلى أوروبا إذا هناك إقصاء فإذاً أنت يعني يجب أن يكون هناك نموذج للإقصاء، ما هو الإقصاء؟ كل دولة لها أركانها لها دستورها، البلد واضح دستوره الكتاب والسُنة على وفق منهج السلف الصالح، إذاً تنطلق مناهجه من دستور هذه الدولة..

علي الظفيري: ولكن تعتقدون أن..

وليد الرشودي: رويدا..

علي الظفيري: الفِكر الوهابي فِكر الدولة يجب أن يكون فِكرا مُعمَّما على الجميع؟

وليد الرشودي: لا يجب أن الدولة تحمل الفكرة التي هي تتبناها كل دولة في العالم حتى الدولة الإصلاحية الحديثة تتبنى الآن الليبرالية، أليست هي تنشر فكرها عبر دستورها ولذلك تهمِّش مناهج الدين في مدارسها؟ المرأة..

علي الظفيري: المرأة..

وليد الرشودي: قضية المرأة، أما قضية المرأة فلو تتبعت تاريخ الإمام عبد الوهاب بنفسه لوجدت أن بناته رحمة الله تعالى عليهن كنَّ شيوخا لبعض الشيوخ فالتعلم أول مَن دخل وأول ما انتشر من مدرسة الإمام عبد الوهاب لو تجد أن مَن الذي يعني أوصى الإمام محمد بن سعود رحمه الله بالتحالف مع الإمام عبد الوهاب؟ زوجة الإمام محمد بن سعود، انظر إلى دور المرأة ومع ذلك يزعمون أن الوهابيين يهمِّشون دور المرأة.

علي الظفيري: حدودكم لعمل المرأة؟

وليد الرشودي: ليس لها حدود..

علي الظفيري: اختلاط؟

وليد الرشودي: لا، الاختلاط أصلا تحريم الاختلاط أصلا الشريعة قامت على المصالح والمفاسد متى ما وُجدت المفسدة في أي أمر ما وُجد المانع فننظر إلى وقاية المرأة، هل تظن إن كانت المرأة يوجد عندنا نص عن النبي صلى الله عليه وسلم بأنه حرام؟ أو يوجد نص بكتاب الله أنه حرَّم؟ لا هي قضية نظرة في المصالح والمفاسد خبراء علماء نظروا إلى مصالح ومفاسد قيادة المرأة في الدول الأخرى فوجدوا أن المفاسد أعظم من المصالح فلذلك رأوا قضية المنع وهذا ما قالت به حتى يعني حتى المسؤولين نطقوا بمثل هذا، أعطيك فيه إحصائية 2005 عدد حوادث الاغتصاب في بريطانيا 15 ألف حالة اغتصاب، لندن وعللوا ذلك بخروج المرأة في الليل وركوب السيارات.

علي الظفيري: طيب دكتور صراعكم مع التيار الليبرالي السعودي تجاوز يعني مرحلة الخفاء، الآن يعني خرج إلى العالم بشكل كبير وهناك إساءات لرموز حكومية رموز عمل حكومي عبر ساحات الإنترنت وعبر خطابات يعني وُجهت بشكل علني في الفترة الأخيرة، تقييمك لهذه العلاقة يعني؟

"
نحن لا نعادي لذات العداء ولا نحارب لذات الحرب، إنما نحن دعوة إصلاحية تجديدية سوف تنطلق ولن يقف أمامنا حد ولا سد يمنع من توصيل هذه الفكرة
"
وليد الرشودي: أظن أن القضية يعني نحن لا نعادي لذات العداء ولا نحارب لذات الحرب إنما نحن دعوة كما قلت لك صلاحية تجديدية سوف تنطلق في كل مكان وزمان ولذلك لا يقف أمامنا حد ولا سد يمنع من توصيل هذه الفكرة، التيار الذي أنت وصفته قبل قليل هو الذي طلب أن.. أو أحد المسؤولين هو الذي طلب أن تخرج المعركة إلى الساحة وأن تخرج من حيز الإنترنت كما يقول هو، زين..

علي الظفيري: ولكن إساءات يعني..

وليد الرشودي: لحظة، من حيز الإنترنت إلى حيز الساحة الإعلامية وكان له هذا بكل أدب وبكل لُطف في عبر الساحات الإعلامية ولو تتبعت جميع المناخات كان حوارا مثمرا أنضج عن فكرة تحاور بين مَن أوكل على مسؤولية وبين إنسان عبر العرب..

علي الظفيري: هل تُقر أنه الدولة تقر بالتيار الليبرالي على حسابكم كإسلاميين؟

وليد الرشودي: أنا لا أستطيع أن أعطي إجابة كاملة الآن بأن أقول لك تقرب أو تبعد أو تقصي لكن أنا أقول لك إن القضية تحتاج إلى تكامل وتحتاج إلى يعني دراسة تحليلية أعظم من أن أعطي جوابا..

علي الظفيري: سؤالي الأخير لماذا لا يتواجد الوهابيون إلا في السعودية يعني التواجد الأكبر للوهابيين هو في السعودية ألا يعطي انطباعا عن أن هذا التيار غير قابل أو هذا الفكر يعني يجد صعوبات في يعني في كثير من الأماكن في السوق السوداء؟

وليد الرشودي: عندك الدراسة الطبوغرافية لهذا الأمر؟

علي الظفيري: أسألك لماذا لا يتواجد إلا في السعودية؟

وليد الرشودي: لا هو ليس صحيحا..

علي الظفيري: هل يتواجد في أماكن أخرى؟

وليد الرشودي: يا أخي هو يوجد في قطر، يوجد في الكويت، يوجد في دول الخليج قطبها، يوجد في الجزائر ويوجد في أميركا يوجد.. هذه قضايا فكرية لا يمكن أن تُفصل، يوجد في العراق يوجد في كل مكان الدعوة الإصلاحية وصلت آفاقه ولله الحمد إلى العالم كله ومازال الناس وإيش أعظم من أن الناس يعني يبحثون عن فتاواهم من علماء السعودية إذاً هم يرجعون للمرجع الوهابي.

علي الظفيري: دكتور وليد شكرا على لُطفك وشكرا على يعني رحابة صدرك أيضا في الاستجابات..

وليد الرشودي: أشكرك على حُسن حوارك.

علي الظفيري: دكتور وليد الرشودي رئيس قسم الدراسات الإسلامية في كُلية المعلمين والداعية الإسلامي السعودي كان ضيفنا مشاهدينا الكرام في هذا اللقاء، شكرا لكم أنتم على طيب المتابعة، دمتم بخير في أمان الله.