مقدم الحلقة:

ماهر عبد الله

ضيف الحلقة:

د. موسى أبو مرزوق: عضو المكتب السياسي لحركة حماس

تاريخ الحلقة:

15/09/1999

- طبيعة السياسة الأردنية تجاه القضية الفلسطينية
- أسباب قرار الحكومة الأردنية الأخير تجاه حماس

- مشروعية المقاومة التي تقوم بها حماس وتعرضها للمدنيين

- اختلاف نهج السياسة الأردنية الحالية عن نهج حماس

- موقف حماس من السلطة ومستقبل العلاقة بينهما

موسى أبو مرزوق
ماهر عبد الله
ماهر عبد الله: أعزائي المشاهدين، أهلاً ومرحباً بكم في حلقة جديدة من برنامج (لقاء اليوم) والتي سنتعرض فيها لمستقبل (حماس) السياسي على إثر قرار الحكومة الأردنية بإغلاق مكاتب حماس، وإصدار مذكرات توقيف بحق مجموعة من رموزها وقيادييها، ويسعدني أن أستضيف معي في هذه الحلقة الدكتور

موسى أبو مرزوق (عضو المكتب السياسي لحركة المقاومة الإسلامية حماس ورئيس مكتبها السياسي سابقاً)، دكتور موسى أبو مرزوق أهلاً وسهلاً بك في قناة (الجزيرة).

د. موسى أبو مرزوق: أهلاً وسهلاً ومرحباً.

ماهر عبد الله: يعني لو..لو ابتدأنا بمقارنة هذا اللقاء بلقاء سبق منذ خمسة أو ستة أسابيع مع رئيس المكتب السياسي لحركة حماس، وكان مبرر اللقاء الأقوى في ذلك الوقت هو السؤال عن الأوضاع في الأردن وعن إمكانية تعرض الحركة لضغوط داخل الساحة الأردنية، ولكنه نفى نفياً قاطعاً أن تكون هناك أية ضغوط على الساحة الأردنية أو الساحة السورية، لأنه في وقتها كان كثر الكلام عن الضغوط في الساحتين، يعني كيف وقع ما وقع علماً بأنه كانت هناك مؤشرات كنَّا نراها كمراقبين ولم تروها أنتم؟!

طبيعة السياسة الأردنية تجاه القضية الفلسطينية

د. موسى أبو مرزوق: بالتأكيد كان السؤال في وقت خالي من الضغوط السياسية، وكان هناك جزء من الحملة الإعلامية متداول، فبالتالي نفى وجود هذه الضغوط مترافقة مع هذه الحملة الإعلامية في كلا البلدين الأردن وسوريا، ولذلك السؤال في الوقت الحاضر ينم عن -حقيقة- عدم فهم لطبيعة السياسة الأردنية تجاه القضية الفلسطينية.

ماهر عبد الله: يعني فسِّر لنا طبيعة السياسة كما ترونها؟

د. موسى أبو مرزوق: إحنا بنعرف إنه الأردن سياستها تجاه القضية الفلسطينية تحكمها اعتبارات عديدة، لأنها هي البلد الذي كانت الضفة الغربية جزء من المملكة الأردنية ولازالت دستورياً جزء، وفي قرار فك الارتباط وما غيره.

لذلك سياسة الأردن اتجاه القضية الفلسطينية لم تكن ثابتة في مرحلة من المراحل وواضحة لدى المشاهد والمستمع، على سبيل المثال كانت ترفض وحدانية تمثيل منظمة التحرير، فانتقلت بعد مؤتمر الرباط إلى وحدانية التمثيل، كانت الضفة الغربية جزء منها، وإذا بها تفك الارتباط معها، كانت القدس جزء من ضمن الإدارة.. إدارة الأوقاف الأردنية فإذا برئيس الوزراء الحالي يعلن إنه نحن مستعدين على تسليمها للسلطة الفلسطينية، كانت منظمة التحرير اليوم موجودة وبالأمس لم تكن موجودة..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: كيف..كيف تربط بين هذا وما جرى لحماس في عمان؟

د. موسى أبو مرزوق: ولذلك هي.. لا يوجد سياسة ثابتة، على سبيل المثال (حماس) نفسها، أنا في الـ.. وأنا رئيس المكتب السياسي في الـ95 طردت من الأردن، وفي 5/77 استقبلت بها..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: 97.

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: 97، استقبلت بها!! فبالتالي السياسة الأردنية دائماً لا تسير على سياسة واحدة فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية بمجملها، فبتصور إنه هناك الكثير من المسائل حدثت..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: اسمح لي بالمقاطعة، أنا سأعود لهذه النقطة، لو..لو سألتك أصلاً عن مبرر وجودكم في عمان يعني تحت أي غطاء كنتم تعملون في عمان؟ يعني أنت لا تحمل الجنسية الأردنية، كيف أقمت في عمان، وتحت أي مسمى لأنه في حيثيات القرار الأردني أنكم استخدمتم مكاتب تجارية لأغراض سياسية؟!

د. موسى أبو مرزوق:.. هذه..هذه.. هذه أصبحت قصة تاريخية – الكل يعلمها- نحن في.. في البداية أعضاء المكتب السياسي منذ أن كنَّا في الأردن كان هناك اتفاقاً سياسياً بيني وبين رئيس الوزراء الأسبق الأمير زيد بن شاكر، وهذا الاتفاق كان اتفاقاً سياسياً بيننا وبين الحكومة الأردنية، وعلى أثره تواجد المكتب السياسي في عمان.

والذي صاغ هذا التواجد هو الأجهزة الأمنية أو الجهاز الأمني في الأردن معي شخصياً، وبعد أن أحال هذه.. هذا الموضوع الأمير زايد إلى مدير المخابرات ونائبه في ذلك الوقت، وعلى ما أذكر حتى هذه القضية التي يتحدثون عنها بما يتعلق بمكاتب حماس بأنها تحمل لافتات تجارية هذا كان اقتراح من الأجهزة الأمنية الأردنية بأنه.. يعني أهلاً بكم وتعملوا كيف تشاؤون والبلد بلدكم..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: يعني لو سمحت لي شوية بمقاطعتك مرة أخرى في هذا الموضوع، يعني نحن نعلم في..في الأردن في أيام الراحل الملك حسين يعني كان جزء كبير من القرار في يده، يعني أين كان يقف الملك الراحل من هذه العلاقة ومن هذا التاريخ؟

د. موسى أبو مرزوق: الملك الراحل كان دائماً حريص على نقطة محددة وهي علاقة مستمرة بكل أطراف الطيف الفلسطيني، حتى فلسطيني الـ48، كان دائماً يحرص على أن يكون بينه وبينهم تواصل، وبينه وبينهم اتصال، وبالتالي كل القوى السياسية الفلسطينية كانت موجودة، ولازالت -بالمناسبة- على الساحة الفلسطينية، لكن حماس لها خصوصيتين، الخصوصية الأولى: بأنه هناك تيار إسلامي موجود في الساحة الأردنية، وله ثقله، وحماس أصلاً هي نابعة من هذا التيار.

النقطة الثانية: إنه حماس عامل توحد حقيقي في الساحات العربية المختلفة وبينها وبين الشعب الفلسطيني، وأنها لم تدخل في لحظة من اللحظات لحرصها على أمن واستقرار الدول العربية والإسلامية، كانت دائماً عامل توحد، ولم تكن عامل افتراق في أي ساحة من الساحات.

أسباب قرار الحكومة الأردنية الأخير تجاه حماس

ماهر عبد الله: طب ما الذي جرى حتى تتخذ الحكومة الأردنية قرارها الأخير؟

د. موسى أبو مرزوق: هناك تفسيران، التفسير الأول: هو تفسير الحكومة، وهذا التفسير يقول: إن حماس منظمة غير شرعية، وتسترت بمكاتب تجارية، وخالفت القانون!! وأنا أسأل هنا يعني نحن متواجدون منذ سبع سنوات بالساحة الأردنية، لم ينتبه رئيس الوزراء بأنه حماس موجودة إلا في هذا اليوم؟! ثم المكاتب التي يتحدث عنها ألم يعلم بها رئيس الوزراء إلا في هذه المرحلة؟!

أنا أعتقد بأنه القضية ليست لا تستر ولا تنظيم غير مشروع، حماس إن لم تكن متواجدة بمكاتبها فهي متواجدة في قلب ووجدان كل مواطن أردني وفلسطيني في الأردن وغير الأردن..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: لكن لابد من أن يكون هناك سبب.. سبب مباشر..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: هناك تفسيرات كثيرة.. هناك تفسيرات كثيرة..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: أنت ذكرت تفسير الحكومة، التفسير الآخر إيش؟

د. موسى أبو مرزوق: أخي تفاسير كثيرة اليوم نقرؤها، هناك من يقول: بأنه هناك ضغوط أميركية وإسرائيلية، وبالمناسبة أستنكر الجميع هذا الإجراء باستثناء أميركا وإسرائيل، فقد رحبت أميركا وإسرائيل بهذا القرار..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: أين.. أين وقفت السلطة الفلسطينية من هذا القرار؟

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: وكما ذكر.. ذكرت الصحف في كثير من الأحيان بأنه هناك ضغط، لأنهم هؤلاء يوترون العلاقة بين.. العلاقة الفلسطينية الأردنية، لأن السلطة كانت أحد من دفع في هذا الاتجاه.

الولايات المتحدة والكونجرس تحديداً -كما ذكرت بعض الصحف- دفعت في هذا الاتجاه، إنه لإسرائيل أيضاً تدفع بهذا الاتجاه، وفيه هناك تفسيرات مختلفة بأنه المصالح الأردنية لم تعد يعني تلقى بثقلها في.. بورقة حماس سلباً أو إيجاباً، دفعاً أو جذباً، هناك أيضاً.. تفسيرات كثيرة في الحقيقة، لكنه.. لكنه في الواقع هذا الإجراء ليس في المصلحة الأردنية تحديداً وهو خارج السياق وخارج النص.

ماهر عبد الله: طيب أنا عايزك تفسر لي قضية غريبة - وأنا سألت عنها أيضاً السيد خالد مشعل- شايف أنا فيه تناقض جوهري بين مجمل السياسة الأردنية، الأردن ارتضى لنفسه دور سياسي في المنطقة، قائم بشكل أساسي على أن يكون لاعباً كبيراً في العملية السلمية وتوطيد أركانها، والأردن الآن يقوم بدور وسيط مع السلطة، بين السلطة وإسرائيل، وبين سوريا وإسرائيل.

حماس مازالت تصر على ما تسميه مشروع المقاومة للاحتلال، واضح إنه فيه يعني تناقض في اتجاهين متعاكسين، كان منطقي جدّاً أن الحكومة لا يمكن لها أن تقبل بمشروع يناقض المشروع الذي.. أو الدور الذي ارتضته لنفسها، فلماذا أنتم منزعجون وتقولون إن هذا لا يخدم المصلحة الأردنية؟!

د. موسى أبو مرزوق: أنا خليني أسأل سؤال بالاتجاه المعاكس، دلني على شعب من الشعوب العربية والإسلامية قابل لهذا التوجه الإقليمي نحو السلام مع إسرائيل؟!

أنا أتحدى إذا كان هناك استفتاءً حقيقياً في أي شعب من شعوب الأمة العربية والإسلامية يقبل هذا التوجه الإقليمي الذي ارتضته الحكومات لنفسها، بمعنى آخر بأنه إذا كان هناك تناقضاً بين الحكومات وشعوبها، فلِمَ تستغرب أن يكون هناك تناقضاً بين صاحب الحق الأصلي في فلسطين الذي يرفض أن يضيع حقه، فنحن في الأساس التناقض مفهوم.

يا أخي، حركة حماس ليست جزءاً من هذه التركيبة في موازين القوى الإقليمية حيث تضطر.. تضطر لأن تقبل بضياع هذا الحق.. الحق الفلسطيني في فلسطين..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[:من .. من حق حماس أن..أن تأخذ هذا الموقف، أنا سؤالي: هو كيف تتوقع من الحكومة الأردنية، أنت تقول حماس ليست جزء من التركيبة الإقليمية الأردن ارتضى أن يكون جزء من التركيبة الإقليمية، كيف تتوقع من الأردن أن يقبلك وأنت تصرح بأنك لست من هذه التركيبة ولا تريد أن تكون جزءاً منها؟!

د. موسى أبو مرزوق: وهل.. وهل هناك فيه تناقض بين.. بين هذه، والتناقض بين الأجزاء وتركيبة المجتمع الأردني بمجمله عكس هذا التوجه، فكيف تتعاون مع هذه الحكومة..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب ما هي.. ما هي المؤشرات على أن الشارع الأردني.. والمجتمع الأردني يحمل توجه غير توجه الحكومة، في هذه القضية -على الأقل تحديداً- في الموقف من حماس؟

د. موسى أبو مرزوق: انظر إلى تعاملهم مع.. مع التطبيع، انظر إلى النقابات وموقفها من.. من السلام، انظر إلى الأحزاب الأردنية وموقفها من. من السلام، انظر إلى كل مركبات المجتمع الأردني –في الحقيقة- هو عكس هذا التوجه، لكن..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب فيما يتعلق بقضية حماس الأخيرة يعني هل عندكم مؤشرات أن للشارع الأردني رأي غير رأي الحكومة الأردنية؟

د. موسى أبو مرزوق: وعلى سبيل المثال الآن ما نقرأه في في.. الصحف، جميع الأحزاب الأردنية وقفت موقفاً معاكساً لقرار رئيس الوزراء فيما يتعلق بهذا الموقف، الشخصيات الاعتبارية في.. في الأردن وقفت عكس هذا التوجه، ما يصلنا بأنه المحاميين ونقابتهم، النقابات بمجملها، الأحزاب بمجملها، الحزب الدستوري تحديداً، كل هذه الأحزاب والنقابات والقوى والفعاليات وقفت موقفاً بينسجم مع الموقف الشعبي وبينسجم مع مصلحة الأردن، لأنه حماس لم تكن في يوم من الأيام تضر بالمصلحة الأردنية ولا بالموقف الذي ينسجم مع مصالح الشعب في الأردن، ولذلك وقفت كل هذه القوىمع.. مع حماس في أزمتها الحالية.

ماهر عبد الله: طيب يعني كما أخفقتم أنتم.. يعني أعرتم اتهامنا لكم بالإخفاق إلى.. أو عززتموه إلى أننا لا نفهم تحديداً الموقف السياسي الأردني، لكن هناك مؤشرات على أنه حماس يعني ليست هذه هي المرة الأولى التي تخفق فيها في قراءة الواقع السياسي، يعني من شهر كان أكثر المحللين يقولون إنه ستقع ضغوط في الأردن، حماس تنبأت بأن (أوسلو) لن يعمر طويلاً، حماس توقعت أن تستطيع الفصائل العشرة أن توجد بديل عن منظمة التحرير.

أوسلو الآن يتثبت يوماً بعد يوم، الفصائل العشرة هي التي انحل عقدها، ولم ينفرط عقد منظمة التحرير، حماس مع الفصائل المعارضة فشلت في إيجاد بديل لمنظمة التحرير، لي كمراقب، هذا يعني مؤشر على أن المتغيرات السياسية لا تقرأ قراءة صحيحة داخل حماس؟

د. موسى أبو مرزوق: أولاً: لا أدري إذا أنت بدك تتحدث عن القراءة وعن صحة الموقف، طبيعي لازم تفرق بين الأمرين، لا تستطيع أن تقول كل من ثبت وجهة نظره بقوة الساعد وبعصاه الغليظة في المنطقة معناه أن موقفه صحيح، فبالتالي لا ينسجم إنك أنت تتحدث عن أن هناك موقفاً ظاهراً في هذا الوقت وصحة هذا الموقف، نحن نقول.. وبالمناسبة لم نقل على الإطلاق بأنه أوسلو.. يعني سنفشل أوسلو في الفصائل العشرة، إحنا نقول سنعمل على إجهاض هذا المشروع الاستعماري المتعلق بالشعب الفلسطيني، لأنه هذه وجهة أخرى من أوجه الاستعمار الجديد على شعبنا، فبالتالي..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: كانت القراءة الدارجة..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: القراءة الدارجة كانت إننا سنعمل.. سنعمل..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: كانت أنه سيسقط من تلقاء نفسه..

د. موسى أبو مرزوق: ولكن سيسقط، ومن قال لك إنه لم يسقط، أوسلو نفسه بعد 3 سنوات..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لأنه هو يتجدد.

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: بالعكس، أوسلو بعد ثلاث سنوات أصبح بدائله كثير من الاتفاقيات في الوقت الراهن، بل هي أسوأ منه، دليل على إنه ينحدر إلى الأسفل، سيصل إلى نقطة لن يكون هناك فيها إلا القاع، وبالتالي ستنقلب الأمور، ما.. المسألة مسألة وقت، وما أعتقد بأنه أوسلو سيكون له مكانة في مستقبل.. في مستقبل المنطقة، وتحديداً في القضية الفلسطينية، لأنه الاتجاه الحقيقي في الوقت الحاضر لا.. لا يُقرأ قراءة صحيحة، وأنا ما أعتقد بأنه سيمضي وقت طويل حتى ترى بأنه هذه المواقف كلاهيتها لا تنسجم مع حقيقة الموقف الذي أراده من وقع أوسلو، وسيكون اتجاهاً آخر، وستكون هناك..

مشروعية المقاومة التي تقوم بها حماس وتعرضها للمدنيين

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب يعني هذا.. هذا بيأخذني يعني الخروج من هذا الموضوع إلى يعني مبرر وجود حماس في المقام الأول،يعني أنا أفهم أنه حماس قامت ردة فعل على الانتفاضة، أفهم تماماً أنها شاركت مشاركة مشهودة في .. في الانتفاضة، لكن موازين القوى تغيرت، الواقع الفلسطيني تغير، الواقع العربي في دول الطوق تغير تغيرات جذرية، لم يعد هناك عربي لا يتحدث عن السلام، السؤال هو عن تفاصيل السلام، حتى الفصائل العشرة -التي راهنتم عليها فترة من الزمن- جزء كبير منها ومهم الآن يدخل في..في هذا المشروع، في ظل هذه المتغيرات كلها ما هو مبرر مشروع المقاومة اليوم بالنهج الذي ترتضيه حماس؟

د. موسى أبو مرزوق: مشروع المقاومة هو المشروع المقابل للاحتلال، نحن في البداية وكما تعلم ويعلم الكثيرون بأننا أكثر واقعية ممن يتحدثون الآن عن مشاريع التسوية ومشاريع السلام.

ماهر عبد الله: كيف أكثر واقعية؟

د. موسى أبو مرزوق: أكثر واقعية بمعنى حينما أنشئت وبرزت حركة حماس في الواقع الفلسطيني والعربي والإسلامي برزت كحركة مقاومة في أرض محتلة، هذه الأرض المحتلة يعترف المجتمع الدولي جميعه بأنه هذه أرض محتلة بما في ذلك الولايات المتحدة، وهي الضفة و القطاع و القدس بما فيها القدس، فبالتالي قامت هذه الحركة كل الحركات حتى منظمة التحرير كانت تقف..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: بس خليني.. خليني أستوقفك عند.. خليني أستوقفك عند هذه النقطة، يعني أنت بتتحدث عن المقاومة في الضفة وقطاع والقدس، يعني هذا مؤشر شبه صريح على إنه هناك إسرائيل؟!

د. موسى أبو مرزوق: هناك.. هناك طبعاً، إحنا كنا نقاوم احتلال، والاحتلال من قبل إسرائيل، فبالتالي نحن كنا نعلم تماماً بأنه ليس في مقدورنا –نحن الشعب الفلسطيني- بأن نحرر فلسطين، نحن عندنا وجهة نظر بأنه هذه فلسطين حق لنا، وهذه فلسطين لا يمكن أن نتنازل عليها على الإطلاق،

لكن وفي نفس الوقت نعرف أن قوانا لا تستطيع تحرير فلسطين كل فلسطين في هذه المرحلة، ولذلك كانت حركة المقاومة الإسلامية حماس تقاوم هذا الاستعمار لإجلائه عن الضفة والقطاع والقدس، وهذه ..وهذه المقاومة تحديداً التي بدأت بالانتفاضة، ثم بعدما أجهضت الانتفاضة أو كادت بدأت بالعمل المسلح المقاوم الذي يتجه إلى الجندي الإسرائيلي وإلى المستوطن، ولم نتعرض لمدني واحد في هذه المقاومة إطلاقاً، وليس من سياستنا التعرض لمدنيين بالمناسبة..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: لكن.. طب هو المدنيين.. خليني أسألك عن المدنيين.. واقع..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لأ.. خليني أكمل.. خليني أكمل، فنحن كنا نعرف أن بمقدورنا أنه نزيح هذا الاحتلال.. نزيح هذا الاحتلال، ولدينا شرعية دولية وشرعية إقليمية بإزاحة هذا الاحتلال، لكن الاستعجال في قطف الثمار هو الذي أوقعنا في أوسلو، ولو بقيت هذه الانتفاضة جذورها ممتدة في الأرض المحتلة، وتأتي.. والموقف الشعبي كله موقف واحد ومساعدتها متكاملة من ..من كل شرائح الشعب الفلسطيني ومن الدول العربية لكان هناك فيه موقف آخر ما كنا لنراه في هذا الوقت، كان على الأقل كان هناك انسحاب من الضفة والقطاع وغزة..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب، أنا هأرجع للانسحاب بس...

د. موسى أبو مرزوق[مستأنفاً]: أما شرعية المقاومة، أنا أقول لك حاجة..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس ذكرت المدنيين في تفصيلة يعني حماس..

د. موسى أبو مرزوق[مستأنفاً]: نرجع للمدنيين..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: ذكرت المدنيين..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لكن لازم أكمل على شرعية المقاومة.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. موسى أبو مرزوق: المقاومة التي يتحدثون عنها هذه، هي المقاومة التي كانت موقفة للاستيطان طوال الفترة التي اشتغلت فيها الانتفاضة والمقاومة المسلحة، لم يكن هناك استيطان، بل بالعكس المستوطنين كان عددهم في قطاع غزة أربعة آلاف، لم يبق منهم إلا.. إلا بضع.. بضع عشرات الموجودين في المستعمرات اللي قرب خان يونس، .. فضيت المستعمرات حتى في الضفة الغربية أصبحت خالية ولا يوجد بها سكان، وكان هذا بفعل المقاومة، بفعل المقاومة أوقفت الهجرة، ولم تأت هذه الهجرة، ولم تتمدد المستوطنات إلا حينما أجهضت هذه المقاومة أو كادت، ثم بعد ذلك جاءت اتفاقية السلام، المقاومة هي التي قللت من نسبة الهجرة إلى فلسطين، المقاومة هي اللي أيقظت ووحدت الشعب الفلسطيني حول هذا البرنامج، لم يتوحد الشعب الفلسطيني حول برنامج السلام، الشعب الفلسطيني توحد حول برنامج المقاومة، المقاومة هي الأمر الطبيعي لأي شعب تحتل أرضه، ما هواش الاتفاقيات التي نراها اليوم، فهذه المقاومة هي الشرعية الوحيدة لمن يُحتل.

ماهر عبد الله: طب، هل هذه المقاومة يعني تبرر ما شاهدناه من قتل للمدنيين في 95 و96؟

د. موسى أبو مرزوق: سياسة حماس لم تكن تجاه المدنيين، لا القتل ولا الإرهاب، لأنه أصلاً من أوامر إسلامنا ومن توجيهات إسلامنا إذا دخلتم بلداً فلا تقتلوا طفلاً ولا شيخاً كبيراً ولا عاكفاً في ..في صومعته، هذه أصلاً أمر إسلامي بألا نتوجه إلى المدنيين بالقتل، إحنا لو اتبعت حركة المقاومة في..في جهادها وفي مقاومتها كانت في البداية تقاوم مقاومة شعبية في كل شرائح الشعب الفلسطيني في مواجهة هذا المحتل، ثم حينما دخلت ما يتعلق بالاتفاقيات السرية في بعد (مدريد) و(أوسلو) فبدت تنسحب هناك فصائل كبيرة من داخل الشعب الفلسطيني، فلم يعد وجهة الشعب الفلسطيني كله اتجاه المقاومة متوحد، تجاه المقاومة الشعبية، فبالتالي تفتت هذا الموقف، فكان قرار حماس بأن تمارس العمل العسكري، وكان ممنوع على أفراد حماس أن يمارسوا العمل العسكري في ظل الانتفاضة طوال سنوات وهجها، ثم انتقلنا إلى العمل العسكري، العمل العسكري لم يقتل مدني واحد في عمليات لحماس في أثناء.. إلا إذا كان جاسوساً أو كان محارباً..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: ولكن في الانتفاضة.

د. موسى أبو مرزوق: هذا بعد الانتفاضة مباشرة وبعد (أوسلو) مباشرة حتى جاءت.. حتى جاءت مجزرة الخليل، مجزرة الخليل كان يرافقها.. أولاً جاءت هذه المجزرة، ثم كانت في ذلك الوقت بدت تنشأ قوات المستعربين التي تطارد المدنيين الفلسطينيين، فبالتالي كان رد حماس الأول في (الخضيرة) و(العفولة) بعد مجزرة الخليل، فنحن حينما توجهنا هذا التوجه، وتوجهت كتائب القسام في..في مقاتلة المدنيين.. الحقيقة كان لتقاتل بنفس المنهج الذي يفهمه الإسرائيليون حينما قتلوا مدنيين، وازدادت عمقاً حينما قتلوا المصلين في القدس في مجزرة الأقصى، ثم بعد ذلك ملاحقة الناس، وهدم البيوت... وما إلى ذلك، فكان هذا التوجه ردة فعل، ولم يكن سياسة لحماس.

ماهر عبد الله] مقاطعاً[:بس هي ارتبطت يعني بس لو سمحت لي هي قد تكون ارتبطت بمذبحة الخليل، لكن في الذهن العربي وليس بالضرورة في الذهن الإسرائيلي، هي ارتبطت بمقتل رموز سياسية من حماس أو رموز عسكرية، يعني الحوادث التي هزت العالم كانت ثأراً ليحيى عياش وليست ثأراً للمدنيين في الخليل؟!

د. موسى أبو مرزوق: لا، الحوادث.. أولاً ثلاث عمليات متتالية.. خمس عمليات التي قامت بعد مجزرة الخليل كانت انتقاماً لمجزرة الخليل الأولى، ومجزرة.. والضحايا الذي تلوها من خلال المظاهرات في الضفة والقطاع، فهي خمس عمليات قامت، لكنه بعد ذلك كان كلما يقتل مدنياً أو يقتل مدنيين فلسطينيين، كان يُرد عليهم بنفس هذا المنطق، هذا جانب.

الجانب الآخر: أنا مش فاهم !! فيما يتعلق بقتل المدنيين.. قتل المدنيين الذين الآن يتكلمون عن إنه حماس قتلت مدنيين، كم من المدنيين قتلتهم إسرائيل؟! وكم من مدنيين قتلتهم حماس في عملياتها التي كانت ردة فعل على قتل المدنيين؟! يا سيدي، في الانتفاضة قتل أكثر من 1500 رجل وامرأة مدنيين في الضفة والقطاع!! قتل من الأطفال أكثر من 450 طفل، بينهم 250 Infant رضع قتلوا!!

لم لا تثار هذه القضية؟! تعالوا نعمل إحصائيات.. إحصائيات بين من قتل من المدنيين الفلسطينيين ومن قتل من المدنيين.. ماذا تقول عن مجزرة قانا؟! وماذا تقول عن مجزرة دير ياسين؟!..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طب، هل.. هل تنوون..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: من هو الجانب.. أنا بدي أفهم من هو الذي يقتل المدنيين؟! هو من يدافع عن نفسه وعن شعبه وله من من.. يقتل المدنيين بدم بارد كما صار في مجزرة دير ياسين وقانا؟!

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: طب، هل.. هل أفهم من هذا إنه حماس ستسير على نفس النهج في القيام بعمليات إسرائيلية؟ وإذا اقتضت الضرورة أن تستهدف مدنيين ولو رداً على أفعال إسرائيلية؟

د. موسى أبو مرزوق: شوف، حماس.. حماس سياستها دائماً ألا تتوجه تجاه المدنيين، لكنه حينما نرى أبناء شعبنا، دماؤهم ليست أرخص من دماء اليهود حينما تسفك في المساجد وهم ركع سجد في صلاة الفجر، أو في صلاة الجمعة كما صار في مجزرة الأقصى، أو يقتلوا بدم بارد من قوات المستعربين وهم يتخفون بثياب عربية، ويذهبون لقتل فلان وعلان..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب، إذا أنت مُصر..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: إذا كان هناك غيلة لقادة حماس أو للشعب الفلسطيني فلابد أن يكون هناك رداً، فكان هذا الرد، وبالمناسبة أنا بنفسي أعلنت في الـ 94 حينما تحدثوا عن حماس واستهدافها للمدنيين، قلنا بصراحة فلتوقف إسرائيل قتلها للمدنيين، ومن ثاني يوم حماس لن تستهدف أي مدني، فإحنا إذن كان..لم تكن سياسة أصيلة أن نتوجه إلى المدنيين، لكننا كنا دائماً ندافع عن أبناء شعبنا، وحتى يقف.. تقف هذا المسألة..

اختلاف نهج السياسة الأردنية الحالية عن نهج حماس

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب، إذا أنت مُصر.. أنا مضطر أرجع للقضية الأردنية إذا أنت مصر على مشروع المقاومة بمعناه العسكري، وأنت مستعد لضرب أهداف إسرائيلية، قد نختلف على الحيثيات هي دفاع عن النفس رد على تصرف إسرائيلي، مقاومة احتلال، كيف تتوقع - وأنت تُصر على هذا الدور الذي واضح أنك مقتنع به، وأنه.. يعني له مبرراته في منطق حماس السياسي،- كيف تتوقع أن ينسجم مع الخطاب الأردني والموقف الأردني الرسمي الذي اختار طريقاً مختلفاً جذرياً عن هذا الاختلاف.. عن هذا الطريق؟

د. موسى أبو مرزوق: أولاً: الأردن حينما اختارت هذا الخيار - مع اختلافي معه- كانت تصر على إنه ينسحب العدو الصهيوني من كل شبر من الأرض الأردنية، وحينما اختطت هذا التوجه الحكومة المصرية – وأنا أيضاً لا أتفق معها في هذا الخط- أصرت على أن يرجع كل شبر من الأرض المصرية، وسوريا حينما تتحدث عن هذا الموقف تشترط أن يعود كل شبر من الأراضي التي احتلت بعد 67 فلِمَ الاستغراب هذا الموقف حينما تقف قوة فلسطينية وتقول: أنا أريد حقي كاملاً هذا..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أنا.. موضع الاستغراب ليس هنا..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لا.. لا، لأنه..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: موضع الاستغراب ليس هنا، الأردن طالب بأراضيه وهو منطلق من أراضيه.

د. موسى أبو مرزوق: مضبوط.. مضبوط، ومتى..

ماهر عبد الله [مستأنفاً]: وسوريا تطالب وهي..، لكن أنت تعيش في أرض غير أرضك، يعني أنت تريد من الأردن.. الأردن سيحمل أكلاف قراراك.

موسى أبو مرزوق: ومن قال إن القضية الفلسطينية هي قضية خاصة بالشعب الفلسطيني؟! ومن قال.. ثم بعد ذلك من الذي فقد الضفة الغربية؟ هل اللي كانت دولة فلسطينية ثم خطفت منها الضفة الغربية وقطاع غزة؟..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: … لكن مطلب... مطلب سياسي فلسطيني..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لأ، الضفة الغربية كانت جزء من الأردن حينما.. حينما..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: نعم، صحيح.. صحيح، لكن كان مطلب

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: فهو أصلاً واجب أخلاقي، فيه واجب أخلاقي، وواجب قانوني على الأردن لاستعادة الضفة الغربية لأبنائها أقل تقدير.. هذا جانب.

الجانب الآخر: من قال إنه القضية هي قضية فلسطين فقط، القضية قضية عربية وإسلامية، والشعب الأردني مطالب بحقه في اتجاه هذه القضية، ثم من قال إنه إسرائيل تستهدف فقط الشعب الفلسطيني؟ إذا كانت تستهدف الشعب الفلسطيني فقط، نستطيع ببساطة.. ببساطة نقول: والله تعال.. بمنطق صحيح إنه إحنا.. تعالوا يا إسرائيل نتقاسم هذه الكعكة، ثم نترك الأمر، لكن القضية ليست مستهدفة فقط هي القضية الفلسطينية، هي مستهدفة أيضاً الأردن، مستهدفة سوريا، مستهدفة مصر، مستهدفة المنطقة كلاهيتها بهذا الاستعمار الجديد المتمثل بإسرائيل.

ماهر عبد الله: لكن الحكومات ترى غير ذلك، يعني الحكومة الأردنية لا تقتنع أنها مستهدفة، و بالعكس هي تشعر أن وجود حركة ومقاومة قد يستفز إسرائيل للعودة إلى ..إلى تاريخ الصراع بين البلدين، الأردن استعاد كل أراضيه، وأنا أعتقد إنه حماس تقر-بغض النظر عن الأسلوب الذي تمت به الاستعادة، سلمي وله قتالي-يعني هل هناك أراضٍ أردنية محتلة اليوم؟

د. موسى أبو مرزوق: أنا أعتقد إنه إذا كانت القضية.. هذه القضية الإسلامية العربية إذا كان..لم يتعاضد فيها العرب والمسلمون، وواجب تحرير فلسطين يقع على الأردني كما يقع على الفلسطيني، الواجب متساوي في هذه القضية، فما بالك حينما يكون أيضاً ضاعت الضفة الغربية وهي ضمن جزء من الأردن، فهذا واجب مضاعف.

ثم بعد ذلك نحن لا نقول إنه الآن -بالله عليك- لم ضاعت سيناء؟ ولم احتلت الضفة الغربية؟ ولم احتلت الجولان؟ هل احتلت لأنه هناك قضية بين..بين الحركة الصهيونية أو اليهود وبين سوريا وبين الأردن فقط، هي القضية.. قضية فلسطينية، هي القضية المركزية التي نشأت وتولدت عنها كل الإشكاليات الأخرى سواء في احتلال سيناء، أو في احتلال الجولان، أو في احتلال الضفة الغربية وأجزاء من الأردن، هذه أصل القضية، فإذا إحنا جنبنا هذه القضية وقلنا أصلاً ما فيش قضية، يبقى هو لم احتلت هذه الأراضي كلاهيتها؟

ماهر عبد الله: طيب، أستاذ.. دكتور موسى، يعني من حق حماس، ومن حقك أنت شخصياً أن تقرأ الوضع السياسي كما تريد ضمن المعطيات التي تصل إليها أو تشاهدها، لكن اسمح لي أن أقدم لك يعني تصوري أنا للموضوع، أو تصور الكثير من المراقبين أيضاً، وهو أن بعد انفراد أميركا بزعامة العالم، وأصبحت القطب الأوحد، جرت عملية تصفية لكل الحركات الثورية، كثير من الملفات أغلقت، الملف الأيرلندي الشهير أغلق، ملف أوجلان الذي أرَّق الساحة سنوات عدة أغلق.

بقي بؤرتين في منطقتنا العربية: حماس في فلسطين، حزب الله في لبنان، عاجلاً أو آجلاً لابد من إغلاق هذين البابين حتى تستقر المنطقة، حتى تستطيع أميركا من مد نفوذها، وتحقيق مصالحها في المنطقة بالطريقة التي تريد، ماذا أعددتم لسيناريو من هذا النوع؟

د. موسى أبو مرزوق: بالتأكيد.. ما قامت حركة المقاومة الإسلامية حماس ولا حزب الله لتستمر طوال التاريخ، هي قامت لمواجهة واقع وتغيير واقع، فإن شاء الله هذا الواقع سيتغير وستنتصر إرادة الشعوب، ما دام هناك فيه شعب تغتصب أرضه، وهناك مغتصب، فسنة الحياة وسنة التاريخ أن يكون هناك تدافع حتى يصبح هناك فيه إحقاق لهذا الحق وإلا.. دقيقة.. دقيقة.

ماهر عبد الله: اتفضل.

د. موسى أبو مرزوق: فبالتالي لما انتهت الحركة في أيرلندا، الجيش الجمهوري انتهى بحل مشرف لهذه الفئة التي قاتلت طوال مائة سنة أو أكثر، بشيء من الانتصار واستجابة لمطالبها، لكنه الشيء الرئيسي والذي غاب عن الكثيرين إنه هذه حركات عنف سياسي، عبرت بتعبيـر ثوري عن ظلم اجتماعي قائم تختلف اختلاف جذري عن قضية حماس وحزب الله.

حزب الله وحماس أراضيهم مغتصبة، ويريدون أن.. أن يواجهوا هذا الاغتصاب، بمعنى شعبهم عليه احتلال، أما في قضايا داخلية كما ذكرت، الجزائر و..

ماهر عبد الله: أوجلان.

د. موسى أبو مرزوق: وأوجلان وغيره..هذه شعوب لم تُهجَّر، كان عليهم ظلم اجتماعي، فبدال ما يكافحوا حركات سياسية تنافح للحصول على هذه الحقوق سياسيّاً واجتماعيّاً وغيره من المظاهر السلمية توجهوا إلى الثورة، فبالتالي قضية العنف السياسي لم يهجَّر...

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لكن.. لكن المنطقة يعني.. لكن فيه.. فيه المنطقة مقبلة على.. على تصفيات، لابد من إنهاء الوضع الثوري القائم، لابد من إنهاء بؤر التوتر العسكري ممثلة في حماس يعني قد..يعني قد نتفق على إنه سيقع التغيير، لكن التغيير مش بالضرورة بانتصار لصالح حماس ...

د. موسى أبو مرزوق [مقاطعاً]: نعم.. صحيح..

ماهر عبد الله [مستأنفاً]: قد يكون بانتهاء المشروع.

د. موسى أبو مرزوق: لأ، هو.. هو القضية مش قضية حماس، قضية الشعب الفلسطيني، إذا والله إنه.. الشعب الفلسطيني ارتضى إنه يبقى بحالة.. بحالته الحالية في المهاجر ومغتصبة أرضه، أنا بأعتقد إنه خيار هذا لا يرضى به شعب كريم، ولا يرضى به شعب حر، لابد أن يقاوم.

القضية مش قضية حماس أو حزب الله، القضية قضية شعب هُجِّر واضطهد واغتصبت أرضه، فلابد أن يقاوم، فإذا انتهت حماس فلابد أن.. أن يخرج من الشعب الفلسطيني من يقاوم لاسترداد حقوقه.

موقف حماس من السلطة الفلسطينية ومستقبل العلاقة بينهما

ماهر عبد الله: طيب، هذا يُعيدني.. هذا يعيدني إلى..إلى سؤال كنت وعدتك بالرجوع إليه، عندما ذكرت أنت حركة مقاومة في الضفة الغربية وقطاع غزة، هذا يدخلك في دوامة الانسحاب الإسرائيلي المرحلي أو الحل المرحلي، وبالتالي يجعل الفروق بينك وبين منهج منظمة التحرير أقل جذريّاً مما قد يبدو للوهلة الأولى، صار المسألة بينك وبين منظمة التحرير مسألة درجة فقط.

د. موسى أبو مرزوق: ليه وأنا أبحث عن الفوارق بيني وبين منظمة التحرير؟! أنا ما.. ما بأبحث عن نقاط الخلاف بيني وبين منظمة التحرير..

ناهر عبد الله [مقاطعاً]: أنت تدخل في نفس الطريق.

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: أنا دائماً أبحث عن النقاط التي تقرب الشارع الفلسطيني من بعضه البعض، منظمة التحرير وله حماس وله غيرها..أنا على الشعب الفلسطيني وحدة.. دقيقة.. دقيقة.

أخي، الانسحاب المرحلي، من قال إنه أنا سأرفض أن ينسحب اليهود من أي نقطة و لأي بقعة جغرافية، سواء في فلسطين أو في.. أوفي الدول العربية، هذا..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: أنت قد لا تقول هذا، ولكن مجمل مسلكياتك على الأرض تُعيق.. تُعيق هذا المشروع.

د. موسى أبو مرزوق: أنا لا أعترض.. أنا لا أعترض.. لأ، هذا سؤال آخر، ممكن نتعرض له، لكننا إحنا في موقفنا القديم والحديث ولا يزال قائم إن إحنا مع كلِّ انسحاب، لكن مش بأي ثمن، الانسحاب هذا مش بأي ثمن، نحن ضد هذه السياسة التي يراها (باراك) بأنه إحنا لا نريد حكم الشعب الفلسطيني، نحن نريد للشعب الفلسطيني أن يحكم نفسه بنفسه، طيب وماذا عن الأرض؟ وماذا عن الأرض؟!

هل رأيت ثورة في العالم، أو ثائر في العالم يبحث عن حريته بمعزل عن أرضه، الناس تستغل الأرض وتحتل الأرض، ثم يترك للشعب أن يحكم نفسه بنفسه، مش هذا المطلوب، المطلوب أن.. أن يكون أنا وأرضي أحرار، ونتصرف

فيها بحرية كاملة، هذا الذي يتحدثون عنه من انسحابات حالية، ليست انسحابات حقيقية، الآن إعادة انتشار، وتوصيفها ترى –بالمناسبة- في كل اتفاقيات إعادة الانتشار، إحنا الآن ما.. ما وجدنا انسحاباً، حتى الآن ليس هناك انسحاباً.. هناك إعادة انتشار بالشبر، وبالمتر، وبالحارة، وبالشارع، فتحوا سوق الخليل عملوا له اتفاقية، سوق الخضرة المركزي، اللي هو عبارة أقل من كيلو متر مربع صار بده اتفاقية، شارع الشهداء بده اتفاقية، الآن المعبر اللي تغير الآن ومش عارفين وين اتجاهه لسه الفلسطينيين بده اتفاقية، أين الانسحابات في ذلك؟!!

هذه العبارة عن تحسين لوضع الفلسطينيين المعيشي، لكن في نفس الوقت استلاب لحرية أرضهم، هم ليس لهم سيادة على الأرض.. هذه المشكلة فأنا مع كل انسحاب من الضفة الغربية وقطاع غزة، فإذا كان هذا الانسحاب بكرامة، والانسحاب له أدواته المعروفة، وله نتائجه الملموسة، مش بالقضية التي نراها في الوقت الحاضر.

ماهر عبد الله: طب، أنا لو..لو سألتك، إنه لو اتفقنا معك إنه هذا هو الذي يجب أن يكون، وهو لم يكن، ونحن اتفقنا معك على أن ما يجري قد يكون مرفوضاً عند قطاع كبير من الشعب الفلسطيني، بالأسلوب الذي يجري في (واي 1) و(واي 2) وما سبقها.

حماس الآن دخلت في مرحلة التضييق على أكثر من ساحة، ماذا يمكن أن يُفعل أحسن مما هو قائم على يد الرئيس ياسر عرفات؟

د. موسى أبو مرزوق: الحقيقة إنه المطلوب من الرئيس ياسر عرفات مطلوب كبير، في أنه هذا.. القيادة لها متطلباتها، المفروض إنه يقف ويقرأ قراءة حقيقية لما يجري على الخارطة الفلسطينية، ويقرأ موقف باراك، وهو أعتقد بأنه ذكر في آخر حديث له بأنه باراك لم يختلف عن (نتنياهو) لأنه كان يستطيع أن يحصل على هذا الاتفاق.. مثل هذا الاتفاق من نتنياهو، طيب ليش كنا إحنا نتهم نتنياهو ضد السلام؟ والآن بنقول إنه هذا جاء.. جاء ليحمل برنامج.. برنامج سلام؟ في الواقع إنه واضح جداً بأنه لا اختلاف بينهم، والمفروض إنه يكون وقفة.. وقفة لوقف هذا التدهور في هذه المسألة..

ماهر عبد الله ]مقاطعاً[: طيب.. ماشي، هذا الموقف ما تعتقدون أنه المطلوب من ياسر عرفات..

موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لكن حماس.. إذا كنت تظن أنه حماس عبارة عن الخمسة.. ستة اللي الآن يعتقلوا أو يطاردوا فأنت مخطئ أخي..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: أنا لن أفترض هذا، ولكن أسألك سؤال: ما الذي تريد.. ماذا يمكن أن تقدموا أحسن مما هو قائم.. مما يقدمه الرئيس ياسر عرفات؟! ماذا يمكن لكم أن تقدموا؟!

د. موسى أبو مرزوق: كيف.. نحن ..نحن نستطيع أن نقدم الكثير،نحن الآن..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: مثل ماذا؟

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: المشكلة الأساسية إذا استطعنا أن نقف على أرضية صلبة، والشعب الفلسطيني يوحد قواه، ستجد هناك أن جميعاً نقدم الكثير، المشكلة إنه إحنا الآن فيه جهودنا وجهود السلطة متقابلة، فبالتالي المحصلة في الأغلب صفر.

إحنا لو جئنا واتفقنا على قاعدة مصلحة الشعب الفلسطيني سوياً لاختلفت الأوضاع كلها، نستطيع أن نقدم للشعب الفلسطيني الكثير بالمناسبة، ونستطيع أن نغير كل المعادلة.

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: لا أنت، بس اسمح لي..

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: لكنه في هذا الظل، الظل الآن أنت غير مسموح لك في أي مساحة من مساحات العمل.

ماهر عبد الله: وأنا سؤالي هو في .. في هذا الجو، عندما تغلق أمامك الساحة الأردنية، عندما تطاردك إسرائيل في كل زاوية، عندما تقف السلطة وتضع منك في السجون أكثر مما تضع إسرائيل، عندما لا تستطيع أن تتحرك من 90% من الأقطار العربية حتى تحرك سياسي بسيط، ما الذي يمكن أن تقدمه في هذا الوضع؟!ليس في السيناريو المثالي المطلوب.

د. موسى أبو مرزوق: ومن قال إنه هذا الوضع قدر؟! من قال إنه هذا الوضع قدرنا؟!

ماهر عبد الله: أنا لا أقول إنه قدر، ولكن هو واقع.

د. موسى أبو مرزوق: أخي، مرت الحركة بظروف أصعب من هذه التي توصفها الآن، في 96 كان معظم قيادات الحركة في السجون، وكانت الحركة مطاردة في الأردن، وكان أكثر من ألف من من حماس في..في الضفة الغربية و قطاع غزة وكان هناك مؤتمر شرم الشيخ وتجاوزت الحركة كل ذلك بشيء من الصبر، وشيء من الثبات على هذا الموقف، نحن لابد أن نعي تماماً بأنه فلسطين لا يمكن أن يمثلها حماس، لكن موقف حماس هو الذي يمثل الآن الشعب الفلسطيني، ويجب أن نتمسك بهذا الموقف، إذا.. إذا أردنا أن نقدم سوياً للشعب الفلسطيني، بمعنى ألا تضارب السلطة حماس، ولا تضارب حماس السلطة، فنستطيع أن نقدم الكثير، أما إذا..إذا تفرغت.. فُرِّغ الجهد.. جهدنا داخل إطار الشعب الفلسطيني، فالمحصلة ستكون في أغلبيتها صفر.

ماهر عبد الله: طيب، أسألك سؤال هذا يعني السلطة،؟ أن موقف حماس من السلطة غير واضح كما أنه موقف السلطة من حماس غير واضح، يعني في بعض الأحيان في الأحداث..

د. موسى أبو مرزوق ]مقاطعاً[: لأ، واضح جداً، السلطة موقفها من حماس محدد بالاتفاقيات المعقودة بينها وبين إسرائيل، الموقف واضح، وموقفنا أيضاً واضح..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: لكن.. لكن السلطة غضت الطرف عن كثير من..من تصرفات حماس، أنا أعتقد إنه أميل إلى المد والجزر منها إلى أن تكون ضد حماس على طول الخط، أنا أعتقد أنه ياسر عرفات في مرحلة من المراحل كان يروق له أن تتصرف حماس بعض التصرفات مزعجة لإسرائيل يعني حتى يضغط على..على الجانب الإسرائيلي!!

أنا سؤالي لم يكن هذا عن المناكفة بين..بين الطرفين، أنا سؤالي هو: يعني كيف ترى مستقبل العلاقة؟ الآن فيه..فيه رهانات دولية أكبر من حماس، أكبر من السلطة، أكبر من الأردن، يعني نحن دخلنا في.. في معادلة إقليمية معقدة، لم يعد صاحب القرار الواحد فيها، هو صاحب القرار، ما..ما هو مراد للسلطة هو هذا الدور الذي تقوم به، وهي ارتضته، أنت ترفض ذلك، كيف يمكن –أنت قلت إنهما متقابلان- كيف يمكن أن يلتقيا خط السلطة مع خط حماس؟!

د. موسى أبو مرزوق: السلطة بيدها أن تتراجع عن الكثير من المواقف التي هي بصددها في الوقت الحاضر، بإمكانها أن تكون أكثر حزماً في مواجهة التسلط، وفي مواجهة الشروط التي تملى عليها، وأن تفعل.. وأن يكون هناك برنامج حقيقي –لأنه هي اللي بيدها السلطة في الوقت الحاضر- برنامج حقيقي موجه للشعب الفلسطيني لتوحيد قواه على قاعدة مصالحه، وعلى قاعدة المشاركة في كل شيء، لكنه ليس بالطريقة التي هم عليها في الوقت الحاضر، هذه الطريقة لن تؤدي إلى حقوق الشعب الفلسطيني، فنحن نطالب بصراحة إلى مراجعة وطنية كاملة في هذا الطريق الذي نحن بصدده.

فالقضية ليست مطاردة -بالمناسبة- لحماس هنا أو هناك، القضية هي الشعب الفلسطيني، هل الشعب الفلسطيني.. يا سيدي إحنا ليه إحنا نبعدها كثيراً يعني؟! نتوجه للشعب الفلسطيني بسؤاله سؤال مباشر: هل هذا التعبير الذي يعبر عنه الآن بالسلطة، هو تعبير يرتضيه الشعب الفلسطيني لرسم مستقبله السياسي المستقبلي وإحقاق حقوقه أم لا؟ نتوجه للشعب الفلسطيني، لِمَ نتوجه فقط ونعتبر إنه هو المسألة.. المشكلة في موقف حماس؟ المشكلة ليست في موقف حماس، المشكلة إنه الشعب الفلسطيني بمجمله.. الشعب الفلسطيني بمجمله يرفض هذا التوجه..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب، أنت لما تتحدث عن يعني مشروع وحدة وطنية، أنا.. أنا أتصور لو كنت مكان الرئيس ياسر عرفات، ولو كنت في قيادة منظمة التحرير، منظمة التحرير اكتسبت شرعية فلسطينية، شرعية دولية، شرعية إقليمية، كممثل شرعي ووحيد للشعب الفلسطيني، حماس يكاد يكون الفصيل الوحيد على الساحة الفلسطينية الذي لا يعترف بهذا.

يعني سأطرح عليك شرط مسبق التالي: لننطلق من أرضية أن منظمة التحرير هي الممثل الشرعي والوحيد، ثم لنتباحث في التفاصيل، هل تستعد حماس.. هل حماس مستعدة للاعتراف..؟!

د. موسى أبو مرزوق: هو.. هو الممثل الشرعي والوحيد..هذه القضية في الواقع يعني جديدة في.. في العلاقة بين حاكم ومحكوم ، أو بين سلطة وشعب، علاقة جديدة.. شيء جديد، لأنه الغالب اللي بيحكم جهة بيكون عقد اجتماعي بينها وبين الحاكم، هذه الجهة بس تمثل الأغلبية، فبالتالي فيه جزء آخر.. كبير معارض يسعى بكل جهده لإزاحة هذه الفئة الموجودة، والإحلال محلها، فبالتالي هذا.. هذه ..هذه الفئة التي تسمى هي الممثل الشعبي.. الشعبي والوحيد..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: الشرعي.

د. موسى أبو مرزوق [مستأنفاً]: الشرعي والوحيد، بالتأكيد بنتساءل: أين العقد بين هذا الذي يمثله وهذا الممثل، أولاً.

النقطة الثانية: الذي.. بالمناسبة، صيغت هذه العبارة في مؤتمر قمة عربي، لم تصغ من خلال أطر الشعب الفلسطيني، لكنه حينما كانت منظمة التحرير منظمة مقاتلة ومقاومة، كان هناك في الشعب.. عند الشعب الفلسطيني إجماع، كان إجماع على أنه هذا الأسلوب يمثلنا، وبالتالي ما برزت، لا حركة إسلامية، ولا حركة قومية تقول لمنظمة التحرير:أنت -والله- لا تمثلي هذا الشعب الفلسطيني.

قد يكون فيه ناس نهج منظمة التحرير لم يعجبهم، فبالتالي يعني ركنوا جانباً، لكنهم لم يعارضوها، ولم يقفوا في وجهها في لحظة من اللحظات، لأنه كان الجميع مجمع على النهج الذي نهجته منظمة التحرير في مقاومة الاحتلال، لكن في الوقت الحاضر، نحن نرى إنه منظمة التحرير تريد أن تصالح العدو، وتلغي الميثاق، وتقسم الشعب الفلسطيني.

بالمناسبة، الخطورة مش مدركها كثير من الناس في الوقت الحاضر، المشروع الحالي هو عبارة عن مشروع تمزيق لوحدة الشعب الفلسطيني، فكيف يرتضي الشعب الفلسطيني أن يمثله من يمزق وحدته، وأنا بدي أسألك سؤال الآن بمنتهى الصراحة: ما هو مستقبل فلسطيني الـ 48 في ظل المشروع –بين قوسين- الذي يحمله الممثل الشرعي والوحيد؟ هل هم إسرائيليون أم فلسطينيون؟

ماهر عبد الله: غالبية زعامات منظمة التحرير، غالبية رموز السلطة هم لاجئين من عرب الـ 48،يعني هل تتوقع منِّي أن.. أن أصدق أن الفلسطيني الذي يعمل في السلطة اليوم –ناصر يوسف أو محمد دحلان- الذي يأتي من خلفيات لها علاقة بالأراضي المحتلة في الـ 48، أن ينسى هذا؟ يعني كيف تعلم وتجزم أن هذا نهاية المطاف عند الرئيس الفلسطيني وعند السلطة؟!

د. موسى أبو مرزوق: إذا كان هذا ممثل شرعي ووحيد للشعب الفلسطيني ودخل في هذه الاتفاقيات، الآن هيخلص منها إلى –على سبيل المثال- إلى دولة في الضفة والقطاع بأكثر.. بأكثر شيء يتمناه هو، فما هو موقف هذا الممثل الشرعي والوحيد الذي تحدث عنه من مواطنه الفلسطيني الذي يعيش الآن في

الـ 48، إيش موقفه؟! هيقول عنه إيه؟! هيقول عنه: هذا فلسطيني، أم هيقول عنه إسرائيلي؟ هذا السؤال.. هذا السؤال.

فهو –أخي- مشروع لتمزيق الوحدة الفلسطينية، فكيف أنا.. تريدني أنا الآن في هذا الوقت بالذات أقول: هذا الممثل الشرعي الوحيد، وهو مع تمزيق الشعب الفلسطيني؟! طب الآن ما ..ما يتحدث فيه عن الانسحابات والأراضي، ويتحدث هو –صراحة- إنه هو أقصى ما يتمناه في حدود 70 %، واليهود تحدثوا عن 40%، واحد يريد.. بعد أن تنازل عن فلسطين التاريخية، يريد أن يتنازل في من.. الضفة الغربية وقطاع غزة عن أكثر من 30%، الآن بإرادته، هذا الذي يريد أن يمزق وحدة الأرض الفلسطينية، أقول عنه هو الممثل، بمعنى إنه أعطي له هذا (الكارت بلانش) ليتنازل عن الحقوق الفلسطينية بمجملها، وعن وحدة الشعب الفلسطيني، عن هذه القضية المقدسة اللي خلفها ملايين الناس، علشان أقول له:أنت الممثل الشرعي الوحيد!! أخي، يرجع إلى المقاومة، وحينئذ مافيش اختلاف بيننا وبينه..

ماهر عبد الله] مقاطعاً[: طيب، خليني أسألك.. خليني أختم لك.. أختم لك بسؤال الذي ابتدأنا به بداية، وأرجو يكون الجواب مختصر، لأنه قاربنا على نهاية هذه الحلقة، ماذا تنوون أن.. ما هي خطوتكم القادمة بعد ما حصل في الأردن؟

د. موسى أبو مرزوق: خطوتنا القادمة هي.. هو أن نعيش بين شعبنا، شعبنا الفلسطيني مش أول محنة يمر بها ولا آخر.. ولا آخر محنة، الشعب الفلسطيني سيبقى يقاوم كل هذه الظروف التي تفرض عليه، وفي النهاية –إن شاء الله- هو المنتصر، ما هي إلا ظروف طارئة بتمر، لكن المهم هو النهج، أن يبقى هو نهجه، وأن تبقى الرؤية واضحة.

أنا أعتقد إنه برنامج المقاومة حينما نتحدث عنه في الضفة والقطاع، هذا يتفق مع كل.. مع الشرعية الدولية، يتفق.. يتفق مع ما يريد.. تريده السلطة، يريده العرب، يريده الجميع، لكن القضية هي هذا الخط الذي اختط في الوقت الحاضر لا يؤدي إلى مصلحة الشعب بأي حال من الأحوال.

ماهر عبد الله: طيب، ردُّكم على الخطوة الأردنية، كيف سيكون؟ باختصار شديد.

د. موسى أبو مرزوق: نحن لا خلاف بيننا وبين الشعب الأردني، وسنبقى نعمل على مصلحة الشعب.. مصلحة الشعب الأردني هي مصلحتنا، وأمن الأردن هي أمننا، ولن نقف موقف في يوم من الأيام في مواجهة أي شعب عربي أو مسلم مهما كانت الأحداث.

أخي الكريم، نحن نظرتنا إلى فلسطين، ومشروعنا الأساسي والمركزي هو فلسطين، ولن نشغل بمعارك جانبية، سواء في الأردن أو غير الأردن.

ماهر عبد الله: طيب، دكتور موسى.. دكتور موسى أبو مرزوق، شكراً لك على هذا اللقاء، أعزائي المشاهدين، لم يبق لي إلا أن أشكركم، وأشكر باسمكم الدكتور موسى أبو مرزوق (عضو المكتب السياسي لحركة حماس)، إلى أن نلقاكم في حلقة أخرى من (لقاء اليوم) سلام من الله عليكم ورحمته وبركاته.