مقدم الحلقة:

إسلام صالح

ضيوف الحلقة:

كلير شورت: وزيرة التنمية الدولية في بريطانيا

تاريخ الحلقة:

23 /01/2002


- تطور العلاقة بين السودان وبريطانيا
- الموقف البريطاني من توسيع الحملة الدولية ضد الإرهاب

- الدور البريطاني في إحلال السلام بالسودان

كلير شورت
إسلام صالح

إسلام صالح: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته، نرحب بكم في هذا اللقاء الذي نستضيف فيه السيدة كلير شورت (وزيرة التنمية الدولية البريطانية).

سيدة كلير شورت، زيارتكم للخرطوم تعتبر هي الزيارة الأولى منذ عشر سنوات لمسؤول بريطاني، هل نعتبر هذا مؤشرًا لبداية جديدة لعلاقات السودان وبريطانيا.

تطور العلاقة بين السودان وبريطانيا

كلير شورت: نعم، إن هذه الزيارة تشير إلى أننا سنراقب التطورات عن كثب وسنعمل من أجل التزامنا لتحقيق تسيير اقتصادي أحسن ولمزيد من التطور للشعب والالتزام بمحاولة إنهاء الصراع، ونعتقد أن جهودًا كبيرة بذلت في هذا الصدد وهذا يعني أن مسار الإصلاح لم يستكمل بعد، لكن الالتزام الجدي بالمضي قدمًا، أعني عودة المناضلين الحزبيين إلى البلاد والمزيد من حرية التعبير في وسائل الإعلام وما إلى ذلك، إننا نريد تشجيع كل هذه الأمور إن السودان بلد كبير، وعانى الناس فيه بشكل فظيع بسبب هذه الحرب الطويلة جدًا، ولا أعتقد أن أحد الطرفين في مقدوره أن ينتصر وهما لما يحققا ذلك النصر طيلة عشرين عامًا من الحرب، ونؤمن حقًا أن لنا التزامًا تاريخيًا مع هذا البلد، فالكثير من السودانيين درسوا في بريطانيا ويزورونها باستمرار، نريد أن ننخرط في محاولة المساعدة على عملية الدمقرطة والتنمية وإنهاء الصراع

إسلام صالح: لكن برغم التطور الذي تحدثتم عنه الذي حدث في ملفات حقوق الإنسان، قضايا الديمقراطية وسياسات الحكومة السودانية تجاه هذه القضايا، بالرغم من ذلك، هل تعتقدون أن هذا التطور كافيًا لتغيير مسار العلاقات بين البلدين من القطعية إلى الحوار والاتصال

كلير شورت: نرى إن هذه بداية مسار من التغيير الحقيقي، عودة المناضلين المنفيين من الأحزاب السياسية الديمقراطية سابقًا مثل حزب الأمة وحزب الاتحاد الديمقراطي هي تغييرات..ن هذه الأحزاب حرة في نشاطاتها ونقاشاتها ويوجد مزيد من الحرية في وسائل الإعلام، والناس لديهم الحرية في التعبير عن جملة مختلفة من الآراء، هذا مهم لكنه لا يعني أن المسار قد اكتمل، بالطبع لا، لكنها بداية مهمة جدًا، كما نؤمن أيضًا أن النظرة السائدة عند أبرز الوجوه الحكومية صادقة تجاه السلام وإنهاء الصراع، لقد زارني وزير الخارجية السوداني في لندن قبل فترة، وسفيرنا السابق كان منخرطًا في ذلك أيضًا، أظن أن هنا لا جهدًا جديًا، لا نعني أن الإصلاح قد بلغ تمامه، لكن علينا بالطبع أن نلتزم ونحاول المساعدة.

إسلام صالح: لكن هناك بعض المراقبين ينظرون إلى التطور الذي حدث في العلاقات السودانية البريطانية والعلاقات السودانية الأميركية باعتباره تطور فرضته وأملته الظروف الدولية الراهنة أكثر مما هو تطور حدث في نظام الخرطوم أو في تجاه حكومة الخرطوم نحو قضايا الديمقراطية وتحسين أوضاع حقوق الإنسان، هل تعتقدون أن هذا الموقف مؤَسَّس على قناعات لدى الحكومة البريطانية باعتبار أن الصدام فعلاً اتخذ خطوات إيجابية نحو قضايا حقوق الإنسان، ملف الديمقراطية في البلاد؟

كلير شورت: أول شيء عليَّ قوله هو إن الموقفين البريطاني والأميركي ليسا متشابهين، من الواضح أننا نتحدث مع الأميركيين، لكن الرأي العام الجارف القوي في الولايات المتحدة بخصوص الوضع في السودان، أعني أن الولايات المتحدة وجدت نفسها في موقف حرج للغاية، لأن مجموعة الكنائس وما إلى ذلك تدعو إلى دعم القوة الجنوبية لا يعني هذا عدم وجود تعاطف في الكنائس البريطانية، لكنه ليس في تلك الحدة، إذن عليَّ القول: إننا سنتحادث مع الأميركيين، ومن المهم أن الولايات المتحدة تعيد النظر في سياساتها، ولن يكون صحيحًا القول إن الموقفين البريطاني والأميركي متشابهًا رغم أنهما يعملان معًا، ومن المؤكد أننا في بريطانيا نعتقد بوقوع تغيير جذري في حكومة السودان، أقصد التغير من السيد الترابي الذي كانت له مواقف متطرفة جدًا وهُمِّش، إنه تحول في موقف الحكومة مع وجود انفتاح أكبر على النقاش والحوار السياسي، هذا بصدق ما سنبحث عنه لإنهاء الصراع، ويوجد اعتراف لدى مسؤولين ساميين في الحكومة السودانية أنه يمكن للسودان أن يعيش بسلام وازدهار متمتعًا بالتنوع الموجود في شعبه، وليس من الجيد أن يكون دين واحد ولغة واحدة مفروضين على الشعب الذي ينتمي إلى مجموعات لغوية وأديان مختلفة، كل هذه الأشياء مهمة جدًا، وفي المجموع هذه هي آفاق تسوية عادلة وسلمية لهذا النزاع الطويل والمدمر، وهنا يأتي الدور البريطاني، وأعتقد أن الولايات المتحدة تعيد النظر في موقفها، إدارة كلينتون كانت منتقدة حقًا لحكومة السودان، والآن يعاد النظر ولم تستقر على شيء، وما نأمله هو أن تفكر الولايات المتحدة في أن البحث عن السلام هو أحسن شيء للشعب السوداني.

والآن بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، حسنًا الحكومة السودانية كانت تتحرك قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر، وبالطبع أقنعت الأمم المتحدة برفع عدد من العقوبات بفضل العمل الذي قامت به ضد الإرهابيين الذين كانوا ينظمون أنفسهم داخل السودان وقد فعلت ذلك قبل الحادي عشرين سبتمبر، وبالطبع بعد الحادي عشر من سبتمبر قالت الحكومة إنها لا تساند ذلك النوع من العمليات وأن الذين يزعمون أنهم يتكلمون باسم الإسلام ونفذوها، لا يمثلوننا، ولا يمثلون التمثيل الصحيح للإسلام، واتخذت مواقف واضحة ومبدأية، وأريد أن أوضح أن حكومة السودان تحركت قبل أحداث الحادي عشرين سبتمبر وواصلت التحول بعد ذلك.

الموقف البريطاني من توسيع الحملة الدولية ضد الإرهاب

إسلام صالح: هناك تقارير أميركية وبريطانية تحذر كل من السودان والصومال بأهمية اتخاذ شروط معينة لمكافحة ما يسمى بالإرهاب الدولي، هل السودان والصومال مهددتان بالحملة الدولية ضد الإرهاب، هل يتكرر سيناريو أفغانستان في المنطقة هنا؟

كلير شورت: المملكة المتحدة تعتقد أن هناك مشاكل في الصومال، لكن المشكلة الأساسية هي عدم وجود دولة، لا وجود لحكومة خاصة بالبلد، وليس لدي معلومات مفصلة عمن يكون داخل البلد، المشكلة في الصومال هي عدم وجود حكومة، والفقر وانعدام التنمية، ونظرة المملكة المتحدة هي أنها حيثما توجد دولة عاجزة، وهي مشكلة رئيسية في أفغانستان، حيثما تنعدم الدولة، فستجد القوى الإرهابية تختبئ هناك، وتجد الإجرام والمخدرات، وهذا النوع من الأشياء، نظرتنا هي أن السبيل إلى جعل العالم آمنًا هي منع المجموعات المتطرفة من الاختباء داخل بلدان معينة، حيث يجندون أو يضللون الشبان الناقمين على فقرهم، والظلم المحيط بهم، السبيل هي مساعدة الدول على تطوير نفسها وإحلال مزيد من العدالة، إذن نأمل أن يستطيع السودان إنهاء هذه الحرب، والمضي قدمًا في التنمية وأن يكون لشعبه آفاقاً أحسن، هذا هو السبيل ليكون حال الشعب السوداني أفضل، ومنع المجموعات المخربة من تنظيم نفسها داخل البلاد، ولي رأي مماثل بشأن الصومال.

إسلام صالح: لكن ماذا سيكون الموقف البريطاني إذا ما طالت الحملة الدولية ضد الإرهاب دولاً أخرى في المنطقة مثل السودان أو الصومال أو حتى دول عربية، العراق الآن هو مهدد بضربات أميركية، ما هو الموقف البريطاني من توسيع الحملة الدولية ضد الإرهاب؟

كلير شورت: لا أستطيع أن أتذكر كل شيء طوال الوقت عن كل دولة في العالم، فمعلوماتي ليست حديثة بهذا القدر، لكن الكثير من الأعمال التي تشن على المجموعات الإرهابية يجب أن تستمر بتبادل المعلومات الاستخباراتية عن الأشخاص والمنظمات التي تستعمل غسيل الأموال وكل هذا النوع من البنيات التحتية التي تسمح للشبكة بالعمل عبر العالم، يجب الاستمرار في مثل هذه العمليات بمحاولة تفكيك الشبكة العالمية.

أما بشأن العراق فلا دليل ولا تلميح إلى أنه كان مقرًا للقاعدة أو بخلاياها، هناك مشكلة حقيقية جدًا في العراق وهي تصميم الحكومة على امتلاك أسلحة الدمار الشامل، التي استعملتها سابقًا، وغزت دولة مجاورة، وعدم تعاونها مع الأمم المتحدة بالسماح لدخول فرق التفتيش.

عندنا مشكلة لم تحل مع العراق كما يعلم الجميع، كما أن عندنا مشكلة حقيقية جدًا، وهي معاناة الشعب العراقي، في رأينا استطاع صدام حسين أن يتلاعب بنظام العقوبات لتسليط الضرر على شعبه بهدف استجلاب عطف الرأي العام العالمي إنها وضعية غير مرضية تمامًا، فالشعب يتألم ونريد أن نحاول أن نفعل شيئًا بهذا الصدد، ما أقوله هو أنه توجد مشكلة معا لعراق كما يعلم الجميع، لكنها مشكلة لا صلة لها بشبكة القاعدة، إنها مشكلة منفصلة.

الدور البريطاني في إحلال السلام بالسودان

إسلام صالح: فيما يتعلق بقضية إنهاء الحرب الأهلية في جنوب السودان، هل يمكن الحديث عن دور بريطاني في هذا الجانب.

كلير شورت: لم نجعل أنفسنا كنوع من الوسيط له خطة محددة، نريد أن نكون مساعدين في عملية إحلال التسوية، وسننخرط وراء جهود الآخرين، لمحاولة استعمال ما نستطيع من نفوذ لمحاولة التوصل إلى تسوية، هناك العديد من الوثائق المختلفة والخطط المختلفة، لكنها كلها تصب في اتجاه واحد، أعني أن هناك فروقًا بين مبادرة (الإيجاد) والمبادرة (الليبية – المصرية)، ويتطلب ذلك العمل لردم الفروق، لا نرى أنه من المفيد للملكة المتحدة أن تأتي بمخطط جديد آخر، نريد أن ننخرط مع كل أولئك الذين يحاولون دفع المسار إلى الأمام، لحسن الخط أنه ستكون هناك هدنة تليها مفاوضات، وسنلتزم ونحاول المساعدة من دون أن نطرح مخططًا بريطانيًا مستقلاً.

إسلام صالح: إذن هل هناك فرصة لتكامل بريطاني أميركي لإحلال السلام في السودان

كلير شورت: الولايات المتحدة كما أفهم ليس لديها مقترحات سلام. لقد عينت مبعوثًا خاصًا هو السناتور (دانفورد) الذي زار السودان مؤخرًا، لقد حددت الإدارة الأميركية أربع مسائل لاختبار ما إذا كانت قادرة على العمل مع الحكومة السودانية، وتدعو إلى التقدم على طريق وقف العمليات في جبال النوبة، وتحسين ظروف وصول المساعدة الإنسانية، وتحسين الوضع الإنساني عمومًا أعتقد أن الحكومة تأخذ ذلك على محمل الجد، ليس لأنه مسار سلام، بل لأنه إذا كانت الولايات المتحدة غيرت موقفها وأصبحت أكثر دعمًا لمسار الإصلاح ومسار السلام فهذا يعني دفع الأمور إلى الأمام بطريقة جيدة، هذا بالأحرى هو فحوى المبادرة الأميركية، ليست مبادرة بريطانية، لقد صدرت عن السياسة الأميركية ورؤى عطاء الكونجرس ومجموعات القضاة في الولايات المتحدة. المملكة المتحدة مهمة جدًا بالتحادث مع الولايات المتحدة، لأننا نرى أنه إذا أصبحت الولايات المتحدة داعمة لمسار السلام فآفاق تحقيق السلام ستتسع، ونريد أن نساعد في ذلك المسار، لكن الولايات المتحدة هي التي ستقرر بنفسها في نهاية المطاف، هل ستستمر في مبادرة (دانفورد) أم تتحرك لدعم مسار السلام هو أمر مازال لم يُقرر.

إسلام صالح: لكن هنالك قلق لدى الرأي العام السوداني من أن أي تدخل غربي في القضية السودانية سيفضي إلى تقسيم السودان، رسميًا هل أنتم حريصون على وحدة الأراضي السودانية؟

كلير شورت: أعتقد أنه ربما كان هناك قلق في الماضي من التدخلات الخارجية وفهمي هو أنني هنا بدعوة من الحكومة السودانية والتقيت بممثلين سامين من الحكومة من أغلب الوزارات وسألتقي الرئيس، كلهم يريدوا انخراط المملكة المتحدة، لأنهم يعتقدون أن الدعم الخارجي قد يساعد على بناء الثقة، لأن هناك انعدام ثقة متبادل بين الطرفين، إذا انخرطت الدول المجاورة الأخرى من خلال الإيجاد والعديد من الدول الأوروبية والمملكة المتحدة بارتباطاتها التاريخية بالبلد والولايات المتحدة، وإذا تم التوصل إلى اتفاق ربما كل الأطراف داخل السودان تكون لها الثقة أكبر بسبب الالتزام الدولي، فهمي هو أن هذه نظرة الحكومة لأنها لا تريد أن تخاطب العالم بأنها ترفض التدخل الخارجي، لا نتدخل في مسائل السلام ونعتقد أنها مسألة تخص الشعب السوداني ونأمل أن يستطيعوا التوصل إلى اتفاق على أساس من المبادئ التي التزموا بها، لكننا نرى أن الناس يتألمون والحرب مدمرة جدًا، وقتل نصف مليون إنسان أو أكثر في السنوات العشر الماضية وهُجِّر 4 ملايين، عدا عن الضرر الاقتصادي البليغ، الناس في فقر وفاقة ولا تتحسن الأمور من دون سلام، ونحن نريد المساعدة لا التدخل، ليس للملكة المتحدة مصلحة خاصة في ذلك إلا أن العالم المنقسم المضطرب وكون أفريقيا جارة لأوروبا وهي في حالة سيئة يهدد مستقبلنا جميعًا، لأنه إذا كان العالم مقسمًا تقسيمًا عميقًا مع وجود الفقر والصراعات، فهذه هي الشروط التي يُولد فيها التدهور البيئي والإرهاب والأمراض، وبهذا المعنى لنا مصلحة في قارة أفريقية أكثر ازدهارًا واستقرارًا، لكن ليس لنا مصلحة بريطانية ضيقة السودان.

إسلام صالح: لكن -بوجهة نظرك- أين يكمن الحل بالنسبة للقضية السودانية؟ كيف تنتهي هذه الحرب التي طال أمدها في السودان؟

كلير شورت: أعتقد أن هذه المرة تعتبر فرصة تاريخية للسودان، فقد طفح الكيل من الصراع في هذا البلد، ولا طرف يستطيع ربح الحرب، وكل واحد يفهم أنه إذا استمرت هذه الحرب عشرين عامًا أخرى، فهذا يعني المزيد من إراقة الدماء والمعاناة والترحيل والفقر، أعتقد أن لدى هذا البلد وعند أحزابه رؤية قوية في الماضي تورطت دول مجاورة كثيرة وهو أمر لم يعد موجودًا الآن ، أو أصبح أقل احتمالات التغيير والإصلاحات التي قامت الحكومة السودانية، مشكلة الديون المرعبة التي تجعل البلد مرشحًا للاستفادة من مبادرة قائمة الدول الفقيرة الأكثر مديونية، وأن يحصل على تخفيض ديونه بطريقة معتبرة، وإذا انتهى الصراع وألغيت ديون السودان، فإن حظوظ الاقتصاد في النمو ستكون أكبر، لذا أقول لكل واحد: إن هذا هو وقت العمل الجدي، هناك فرصة نادرة للسودان لتحقيق السلام والتقدم على طريق تحسين حياة الشعب ونريد أن نكون صديقًا جيدًا وشريكًا في ذلك المسار، وأرى أن كل من يقلقه شعب السودان في الشمال كما في الجنوب يجب أن يدعم ذلك.

إسلام صالح: بريطانيا لديها علاقات جيدة مع بعض الدول المجاورة للسودان والتي لديها خلافات سياسية مع الحكومة السودانية وأخص بالذكر هنا أوغندا، هل لدى بريطانيا مشروع للوساطة بين أوغندا والسودان؟

كلير شورت: بالفعل نحن حريصون على محاولة استغلال علاقاتنا مع حكومة أوغندا لدفعها إلى تشجيع مسار السلام في السودان، ونعتقد أن هذا في مصلحة الشعبين السوداني والأوغندي، لاسيما الشعب في شمال أوغندا، لأنه إذا انتهت الحرب فسيحدث نمو اقتصادي أفضل في المنطقة، وهذا سيكون مفيدًا للجميع، إذن نعم، سنحاول استعمال نفوذنا لنجعل كل واحد يتصرف بطريقة بناءة ويبحث عن سلام عادل، وسيكون ذلك في مصلحة الجميع.

إسلام صالح: شكرًا جزيلاً، مشاهدينا الكرام، كان هذا اللقاء مع السيدة كلير شورت (وزيرة التنمية الدولية في بريطانيا)، شكرًا جزيلاً لمتابعتكم، والسلام عليكم ورحمة الله.