مقدم الحلقة

ناصر البدري

ضيف الحلقة

جاك سترو: وزير الخارجية البريطاني

تاريخ الحلقة

17/10/2001

- مبررات استمرار الحملة الجوية على أفغانستان
- احتمالية ضرب دول أخرى بعد أفغانستان

- تأثير بيان منظمة المؤتمر الإسلامي على التحالف الدولي

جاك سترو
ناصر البدري
ناصر البدري: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج (لقاء اليوم).
ضيفنا في هذه الحلقة هو وزير الخارجية البريطاني (جاك سترو). معالي الوزير، أهلاً بكم على شاشة قناة (الجزيرة).

جاك سترو: Thank you.

مبررات استمرار الحملة الجوية
على أفغانستان

ناصر البدري: معالي الوزير، الحملة الجوية ضد أفغانستان تستمر الآن لقرابة الأسبوعين، والإدارة الأميركية تدَّعي أنها حققت أكثر من 80% من الأهداف التي كانت أصلاً تنوي تحطيمها أو القضاء عليها في أفغانستان، لكن يبدو من خلال الحملات الأخيرة أن.. الأهداف التي تبحثون عنها قد أصبحت غير موجودة، ما هو المبرر في إبقاء هذه الحملة الجوية؟

جاك سترو: لابد من الإشارة إلى أن هذه الحملة العسكرية ستستغرق وقتاً طويلاً، وهي حملة خُطِّط لها بكل حذر وتركيز، لأن العالم أجمع بما في ذلك العالمين العربي والإسلامي يريدون القضاء على تنظيم القاعدة، الذي تسبب في قتل الكثيرين في نيويورك وواشنطن وزرع الرعب في العالم.

والجميع يريد تجنب حدوث ضحايا مدنيين، لذلك فهناك حرص كبير أثناء قصف الأهداف، ولكن رغم ذلك قتل مدنيون قبل أيام عندما انحرف صاروخ عن مساره، ونحن نأسف لذلك، ولكن عموماً الحملة نفذت بكل حذر، وأقول لك كذلك: إنه لا يزال هناك طريق لإيقاف الحملة العسكرية وبكل سرعة، وذلك بأن تسلم طالبان بن لادن إلى الولايات المتحدة الأميركية وأن تقوم بتفكيك تنظيم القاعدة.

ناصر البدري: حكومة طالبان أعلنت عن سقوط المئات من الضحايا المدنيين، وهو الشيء الذي أكده عدد من المراقبين الدوليين والصحفيين الذين زاروا أفغانستان، هل من المعقول أن تستمر هذه الحملة، وتواصل على الضراوة التي هي عليها الآن!! والحال أن هناك ضحايا مدنيين يستمرون في السقوط في أفغانستان؟!

جاك سترو: ما أقوله هنا: هو أنه أمر صعب للغاية عندما تختار الحل العسكري، ولكن ما أؤكد عليه هو أن هذه الحرب ليست حربنا نحن فقط، وإنما هي حرب تهم العالم أجمع، فمجلس الأمن الدولي مرر توصية، وبأغلبية مطلقة يعلن فيها استعداده لاتخاذ كافة الإجراءات، بما فيها الإجراءات العسكرية ضد مقترفي أعمال الإرهاب الفظيعة التي حدثت في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي، كما أدانت منظمة المؤتمر الإسلامي تلك الأعمال الإرهابية بكل وضوح، وأكدت على أنها أعمال لا علاقة لها بمبادئ الإسلام ولا المسلمين.

وقد التقيت الرئيس عرفات بعد لقائه مع رئيس الوزراء (توني بلير) وقال لي إن ما فعله بن لادن في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي لا علاقة له مطلقاً بمطالب الفلسطينيين المشروعة، ونحن ندين تلك الأعمال. وهذه الحملة العسكرية ليست سوى الخيار الأخير المطروح أمامنا لإيقاف خطر الإرهاب الذي يتهدد الجميع في العالم.

ناصر البدري: هل بدأتم في المرحلة الثانية واستعمال القوات البرية؟

جاك سترو: لن أتعرض هنا إلى تفاصيل الحملة العسكرية، مع احترامي، لأنني لا أستطيع، لكن ما أقوله: هو أن هذه الحملة العسكرية نلتزم فيها بالحذر وننفذها بناء على القانون الدولي.

ناصر البدري: هناك بعض المعلومات والإشاعات التي ظهرت في عدد من وسائل الإعلام الغربية من أن دول التحالف لا تنوي استعمال القوات الخاصة، وإنما هناك حشودات لقوات ضخمة لغزو أفغانستان، ما قولكم في ذلك؟

جاك سترو: أنا لن أدخل في تخمينات حول دقائق الحملة العسكرية في أفغانستان، ولكن ما أقوله هو أن الحل العسكري هنا يستعمل لهدف محدد، وهو استئصال شبكة الإرهاب المسؤولة عن الاعتداءات على الولايات المتحدة في شهر سبتمبر/ أيلول الماضي ومنعهم من تكرار تلك الأعمال في المستقبل، ما نقوم به بالتعاون مع المجموعة الدولية إضافة إلى ذلك هو البحث عن مستقبل أكثر استقراراً وأمناً للشعب الأفغاني، فليس الغرب الذي تسبب في الفقر والحرمان وتجارة المخدرات التي تعاني منها أفغانستان، بل المسؤول الحقيقي هو تنظيم طالبان وشبكة القاعدة الإرهابية.
ما نريد أن نراه في أفغانستان هو حكومة موسعة تحت رعاية هيئة الأمم المتحدة، ونحن نعرف تاريخ أفغانستان وحرص الأفغان منذ القدم على حكم أنفسهم، ولكن في نفس الوقت نحن ندرك –كما هو الحال في تيمور الشرقية أو كمبوديا- أنهم سيحتاجون خلال فترة انتقالية إلى مساعدة المجموعة الدولية.

احتمالية ضرب دول أخرى بعد أفغانستان

ناصر البدري: (روبن كوك) وزير الدولة للشؤون البرلمانية، قال أمس في لقاء صحفي مع إحدى القنوات التليفزيونية المحلية هنا في بريطانيا: إنه يعتقد أنه من الخطأ اللجوء إلى قصف أو ضرب أي دولة أخرى يشتبه في أنها تكون من الدول التي تؤوي الإرهاب، هل تشاطرونه هذا الموقف؟ وهل هذا يعبر عن سياسة الحكومة البريطانية تجاه هذه المسألة؟

جاك سترو: ليست لدينا أجندة لمهاجمة أي دولة خارج أفغانستان –كما وضح رئيس الوزراء- والحديث عن ذلك لا يتم إلا إذا وجدت أدلة واضحة حول تورط دولة ما في الإرهاب الدولي، وإذا رفضت تلك الدولة مطالب مجلس الأمن الدولي لمعالجة ذلك الإرهاب، وهذا غير وارد في الوقت الراهن.

ناصر البدري: هل هناك من نقطة ستتوقفون عندها وتوقفون كل الدعم الذي تقدمونه للولايات المتحدة الأميركية، خاصة إذا قررت إدارة الرئيس بوش المضي قدماً وبشكل انفرادي في أي عمل عسكري ضد أي من الدول التي تُشتبه أو تَشتبه في أنها تقوم بدعم منظمات إرهابية؟ هل ستتوقفون عن دعم الإدارة الأميركية في هذه المسألة؟

جاك سترو: أنا لن أخوض في مسائل افتراضية، نحن قدمنا الدعم للولايات المتحدة مع عشرات الدول الأخرى، ولا أعتقد بوجود دولة متحضرة في العالم حجبت دعمها عن الولايات المتحدة الأميركية بطريقة أو بأخرى في هذه اللحظة العصيبة، منظمة المؤتمر الإسلامي، وهيئة الأمم المتحدة، والاتحاد الأوروبي، كلها وافقت ووقفت صفاً واحداً مع الولايات المتحدة، لأنه كما أكد ذلك الرئيس عرفات مستشهداً بآية من القرآن الكريم فإن هذا الهجوم على الولايات المتحدة هو هجوم علينا جميعاً، فتلك الآية القرآنية تتحدث عن أننا جميعاً نرجع إلى آدم وحواء، ثم أنشأنا بعد ذلك أمماً وقبائل مختلفة، فالهجوم كان على الإنسانية جمعاء، ونحن وفرنا الدعم العسكري للولايات المتحدة كما فعلت دول أخرى، لكننا جميعاً متحدون في محاربة الإرهاب.

ناصر البدري: لكن أبقى مع هذه النقطة، هناك أصوات عديدة داخل الإدارة الأميركية وخارجها ومن مجلس الشيوخ والنواب تدعو إلى.. أن تتجه الولايات المتحدة الأميركية أو تأخذ موقفاً صلباً في مهاجمة دول أخرى يعتقد أنها تؤوي الإرهاب أو تدعم الإرهاب، مثل: إيران وسوريا، ما هو موقفكم؟

جاك سترو: أتفهم النقطة التي تثيرها، الولايات المتحدة بلد كبير تستطيع أن تحصل على تنوع كبير في الآراء في أي دولة ديمقراطية، ونحن تعاملنا عن قرب مع الإدارة الأميركية وأعطيناها كل الدعم، وهي كذلك تعمل في نطاق القانون الدولي، خاصة توصيات مجلس الأمن الدولي، وأؤكد لك أنني رأيت ذلك ولمسته بنفسي في الإدارة الأميركية، فهي تتعامل بحذر شديد، وتلتزم الحذر في استعمالها للقوة العسكرية، ولا ننسى أن الرئيس بوش قال: إن الحملة ستستغرق وقتاً طويلاً، وقال: إنها لن تكون عملاً خاطفاً، كما أكد على رغبته في حل سلمي وفق شروط.

ناصر البدري: لكن معالي الوزير، هناك شكوك كثيرة، هناك تخوف ورعب في منطقة الشرق الأوسط، هل تساندون الإدارة الأميركية إذا أقدمت على القيام بعمل عسكري ضد أي من دول المنطقة عربية أو إسلامية كانت؟

جاك سترو: أنا آسف، لكنني لن أخوض في أمور تخمينية، الخطط الحالية فيما يتعلق بالعمل العسكري تتركز حول هزيمة الإرهابيين الأشرار، الذين نفذوا الأعمال البشعة في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي والشبكة التي تدعمهم.

هناك أجندة أخرى كنا نتبعها قبل حوادث سبتمبر الماضي، ونحن نعتقد بضرورة معالجة أسرع، ألا وهي قضية الشرق الأوسط، ومن خلال تنقلاتي في المنطقة لمست قلق الناس من الوضع في الأراضي المحتلة، فأغلب الناس في دائرتي الانتخابية التي تضم حوالي خمسة وعشرين ألف مسلم، بعضهم من الهند والبعض الآخر من باكستان، أعربوا عن فزعهم لما قام به تنظيم القاعدة بزعامة بن لادن، لكنهم في الوقت نفسه يؤكدون على ضرورة تحقيق العدالة لإخوانهم في الأراضي المحتلة، ونحن نتفهم ذلك مع حق إسرائيل في البقاء في جو من الأمن والاستقرار، وهناك جهود حثيثة لتسريع عملية السلام.

ناصر البدري: منذ بداية الحملة على أفغانستان حرص العديد من السياسيين الأوروبيين والبريطانيين، توني بلير وأنتم على التأكيد على أن هذه الحرب ليست حرباً ضد الإسلام أو المسلمين أو العرب، لكن برنامج (بانوراما) الذي عرض أمس أغلب المسلمين الذين تحدثوا فيه أكدوا أنهم يشكون في النوايا الحقيقية للغرب.

جاك سترو: هذا غير صحيح، رغم أنني لم أشاهد البرنامج أمس، لكننا في دولة ديمقراطية ونستطيع أن نخرج إلى الشارع ونحصل على عشرة آراء تؤيد مسألة ما وأخرى تعارضها، كما حدث مع البرنامج مثلاً، ولكن من خلال حديثي إلى الناخبين المسلمين في الدائرة، هم الذين يمثلون أكثر من ربع السكان فيها ولديهم ثلاثة وعشرون مسجداً، من خلال حديثي معهم وجدت أن هناك اختلافات في الرأي، فبعض الناس الذين تحدثت إليهم قبل أيام أيدوا الحملة العسكرية.

البعض الآخر تحفظوا على أي عمل عسكري، غير أنهم جميعاً أكدوا على ضرورة تجنب حدوث ضحايا مدنيين، كما أنهم جميعاً أعربوا عن معارضتهم لأسامة بن لادن، كما أنهم كذلك دعوا إلى ضرورة التعجيل بإيجاد حل لمشكلة الشرق الأوسط، أما نظرتهم إلى موقفنا وآرائنا في الإسلام، فهم ينظرون إلى حكومتنا، وهي أول حكومة في المملكة المتحدة تقر تمويلاً حكومية لمدارس إسلامية، وهي المسألة التي دعوت إليها عندما كنت قبل عشرة أعوام في المعارضة.

وعندما وصلنا إلى الحكم أقر وزير التربية السابق (ديفيد لانكيل) تمويل الدولة للمدارس الإسلامية، فالناس لا يستمعون إلى كلامي فقط، بل يرون الإنجازات التي حققناها لهم كحكومة، يستطيعون رؤية الأعمال التي أنجزتها عندما كنت وزيراً للداخلية بتجريم الكراهية الدينية وغيرها، والتي تحولت إلى قوانين رسمية الآن، والأعمال الأخرى التي قمنا بها لتوثيق عرى مجتمعنا وجعله مجتمعاً متعدد العقائد.

تأثير بيان منظمة المؤتمر الإسلامي على التحالف الدولي

ناصر البدري: منظمة المؤتمر الإسلامي في اجتماعها الأخير في الدوحة، اجتماع وزراء خارجيتها على الرغم من أنهم انتقدوا الأعمال التي حدثت في الولايات المتحدة الأميركية، الاعتداءات في الحادي عشر من شهر سبتمبر الماضي إلا أنهم أعربوا عن رفضهم للقيام بأي عمل عسكري ضد أي من الدول العربية أو الإسلامية بحجة ما يعرف أو ما يسمى بمكافحة الإرهاب الدولي، ألا تعتقدون أن حدوث مثل هذا العمل من قبل الولايات المتحدة الأميركية أو من قبلكم سيؤدي إلى إحداث شرخ كبير وإلى فك... عقدة التحالف الدولي الذي تسعون إلى بنائه؟!

جاك سترو: لقد اعتبرت البيان الذي صدر عن وزراء خارجية منظمة المؤتمر الإسلامي بناء، فهو احتوى على لهجة متوقعة تجاه إسرائيل، لكنه بيان بناء للغاية فيما قاله عن الاعتداءات الإرهابية الأخيرة، واعتبار أن الإسلام دين سلام وتسامح، كما أن البيان تجنب إدانة العمل العسكري في أفغانستان، لكنه أعرب عن قلق الدول الإسلامية من وقوع ضحايا مدنيين، لكنني أفهم تحديداً ما تريد قوله، وقد أخذناه بعين الاعتبار، غير أننا لا ننوي القيام بأي عمل عسكري خارج أفغانستان.

وكما قال رئيس الوزراء توني بلير فإن القيام بأي عمل عسكري ضد أي دولة أخرى إسلامية أو عربية لن يتم إلا بناء على أدلة واضحة وجلية، ونحن لم نر أية أدلة على تورط أي دولة أخرى فيما حدث في الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول الماضي، واعتبار أن العمل العسكري كذلك سيكون الخيار الأخير.

ناصر البدري: هل أنتم راضون عن الدعم الذي تلقونه من قبل دول الخليج؟ الملاحظ أن السعودية والكويت وعدد آخر من دول الخليج كان دعمها باهتاً أو موصوماً بشيء من التحفظ؟

جاك سترو: نعم، نحن راضون عن الدعم الذي تلقيناه، وكما قلت كان بيان منظمة المؤتمر الإسلامي بناء جداً، لكننا في الوقت نفسه نتفهم اختلاف الآراء في الشارع، فالموقف الذي قد تحصل عليه هنا في مقر الحكومة البريطانية بلندن سيكون مختلفاً دون شك عن الموقف الذي ستحصل عليه في شوارع الرياض أو مدينة الكويت، ونحن نفهم تاريخ تلك الدول، وفي ظل هذه المعطيات عارضت تلك الدول بشكل عام الاعتداء الإرهابي على الولايات المتحدة، وطالبت بفصله عن الإسلام، وهو ما يبرر العمل العسكري الذي اتخذناه.

ناصر البدري: إذا كنتم أنتم راضون، إلا أن الإدارة الأميركية أو عناصر وأطراف داخل الإدارة الأميركية وخارجها من مجلس الشيوخ والنواب أعربوا عن غضبهم لموقف دول الخليج، وقالوا بضرورة أن تسهم هذه الدول بأكثر جدية في دعم العمل العسكري الذي تقوم به الولايات المتحدة الأميركية ضد الإرهاب والسماح للولايات المتحدة باستعمال القواعد العسكرية في هذه الدول.

جاك سترو: أنا أستطيع التحدث عن نفسي وعن حكومة المملكة المتحدة فقط، ليس عن مواقف وآراء ناس آخرين اتخذنا هذا الإجراء في نطاق القانون الدولي، ورغم أننا نأسف للجوئنا إلى الخيار العسكري إلا أنه أمر لا مفر منه، لأن بن لادن وأعوانه لن يسلموا أنفسهم، وهذا الإجراء هو جزء من مخطط شامل لإيجاد حكومة مستقرة في أفغانستان، كما إنني أقول للمسلمين الموجودين في دائرتي الانتخابية الذين يتساءلون: لماذا تتخذون هذه الإجراءات ضد أفغانستان؟ ولماذا لا تتخذون نفس الموقف ضد دول أخرى؟ أقول لهم: إنه في آخر مرة اتخذنا فيها عملاً عسكرياً ضد منظمة إرهابية كانت في كوسوفو ضد ميلوسوفيتش وتنظيمه ولمدة ثمانية وسبعين يوماً، أي حوالي أحد عشر أسبوعاً، لماذا؟ لحماية المسلمين من الصرب الأرثوذوكس، فالناس الذين يقولون إننا نهاجم مسلحين في أفغانستان، ومن ثم فإننا نهاجم الإسلام مع حلفائنا الأميركيين، فهذا الأمر غير صحيح مطلقاً، فسجلنا في منطقة البلقان في كوسوفو في البوسنة والهرسك يؤكد ذلك.

ناصر البدري: ولكن كيف تفسرون غضب بعض السياسيين الأميركيين تجاه موقف دول الخليج التي يقولون إنهم ساعدوها أثناء حرب الخليج الثانية، والآن هم لا يساعدون الأميركان؟

جاك سترو: أنا لم ألمس شيئاً من ذلك الغضب الذي تتحدث عنه، وإن كنت تريد الحصول على أناس غاضبين، فلك أن تجري معهم مخابرات، طيب، نحن مقدرون الإجماع الدولي ضد الإرهاب، ومعجبون في نفس الوقت بالجهود التي بذلها الرئيس (بوش) ووزير خارجيته (كولن باول) وغيرهم، ليس فقط لتنظيم حملة عسكرية محددة المعالم وفي نطاق القانون الدولي أيضاً، بل كذلك معجبون بسعيهم لبناء تحالف دولي لتجنب وقوع مثل هذه الأعمال الإرهابية، لأن تكرارها سيمس الفقراء في العالم.

ناصر البدري: لكن ألا تعتقدون معالي وزير الخارجية أنه كلما طال أمد الحرب في أفغانستان والحرب على ما تسمونه الإرهاب فإن المظاهرات والاحتجاجات ضد هذه الحرب ستتصاعد وتفقدون الدعم الشعبي؟

جاك سترو: المظاهرات تحدث في كل وقت، وأنا عندما كنت شاباً شاركت في مظاهرات كثيرة، لكن الخطأ أن تعتقد وأنت في مظاهرة تضم الآلاف أن بقية الناس جميعاً يؤيدون مطالبك، غالباً ما يكون الأمر خلافاً لذلك، أنا لا أرفض حرية التعبير، ولكن في العديد من دول آسيا حدثت مظاهرات أقل كثيراً مما كنا نتوقع.

ناصر البدري: (أرييل شارون) رئيس الوزراء الإسرائيلي أعلن أمس من أن الحكومة الإسرائيلية ملتزمة بسياسة الاغتيالات التي تطال ناشطين من حركة حماس وغيرها من المنظمات الوطنية الفلسطينية، العديد من الناس في الشارع العربي والإسلامي يعتبرون أن ذلك إرهاباً.. إرهاباً تمارسه الدولة، ما رأيكم في ذلك؟

جاك سترو: لقد شرحت موقفي من قضية الشرق الأوسط في مناسبات عدة، فنحن نريد أن نرى تنفيذاً لخطة (ميتشل) ومقترحات (تينيت) على أرض الواقع، ونؤيد تركيز الجهود ومضاعفتها لنحقق ذلك، أضف إلى ذلك نريد من كل الأطراف أن تلتزم بالقانون، نعم، الجميع الحكومة الإسرائيلية والسلطات الفلسطينية.

ناصر البدري: وهل تعتقدون أن رئيس الوزراء الإسرائيلي الحالي (أرييل شارون) يقف عائقاً أمام تحقيق أي تقدم في عملية السلام في الشرق الأوسط؟

جاك سترو: لا أعتقد أنه عائق أمام السلام، النقطة الأخرى هو أن سؤالك غير وارد، لأن شارون رئيس حكومة منتخبة، وأي تسوية سلمية في المنطقة لن تتحقق إلا بالمفاوضات بين الحكومة الإسرائيلية والفلسطينيين وأطراف أخرى.

ناصر البدري: Thank you very much in deed..Thank you very much