مقدم الحلقة:

جمال ريان

ضيف الحلقة:

علي شمخاني: وزير الدفاع الإيراني

تاريخ الحلقة:

05/02/2002

- سباق التسلح بين إيران وإسرائيل
- علاقة إيران بالسلطة والفصائل الفلسطينية

- دعم إيران لحزب الله والضغوط عليها لوقفه

- إيران وأميركا والشأن الأفغاني

- العلاقة الإيرانية الخليجية ومشكلة الجزر

علي شمخاني
جمال ريان
جمال ريان: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في هذه الحلقة من لقاء اليوم، ومعنا نستضيف في هذه الحلقة الأدميرال علي شمخاني (وزير الدفاع الإيراني).

أدميرال شمخاني، أهلاً بك.

علي شمخاني. شكراً.

جمال ريان: أين إيران كدولة إسلامية، لا تربطها علاقات مع الولايات المتحدة الأميركية من أحداث الحادي عشر من سبتمبر في نيويورك، وواشنطن؟

علي شمخاني: لأحداث الحادي عشر من سبتمبر تأثيرات مختلفة على صعيدين، على المجتمع الأميركي وعلى منطقتنا، وتأثيره على المجتمع الأميركي أكبر، أما تأثيره على المنطقة، فنحن ضمن المنطقة التي تأثرت بهذه الأحداث، الذي أريد أن أقوله هو أن أميركا والصهاينة –كما اتهمونا في لبنان- يتهموننا دائماً بالإرهاب وامتلاك أسلحة الدمار الشامل وخرق حقوق الإنسان، أكبر عمل إرهابي وقع في القرن العشرين أو في الحادي والعشرين في رأي أميركا والغرب هو حادث سبتمبر، وليس لإيران أي دور فيه، وهذه الاتهامات التي تلصق بإيران استمرت طوال العشرين عاماً الماضية.

جمال ريان: هل.. هل تشعر إيران بأنها مستهدفة عسكرياً من قبل الولايات المتحدة، لاسيما وأنها متهمة بدعم بعض التنظيمات الأصولية مثل حزب الله، الجهاد وحماس.

علي شمخاني: أريد أن أقول أن حزب الله اللبناني هو تركيبة أصولية في إطار العمليات التي يقوم بها، دفاعاً عن بلده، وما يقوم به هذا الحزب يحظى بتأييد عدد واسع من البلدان، وحتى داخل الولايات المتحدة الأميركية، هناك جدل ونظريات مختلفة بشأن هذا الحزب، فما يقوم به حزب الله وحماس ليس إرهاباً، ودعمنا لهؤلاء هو دعم معنوي وأيديولوجي وسياسي، لذا فإن هذا الدعم هو علني وشفاف وواضح.

سباق التسلح بين إيران وإسرائيل

جمال ريان: لكن إسرائيل يعني تعتبر أن تحجيم القوة العسكرية الإيرانية ضرورة من ضرورات الأمن في المنطقة وفي العالم، يعني لأسباب عدة، منها أن إيران تطور ترسانتها من أسلحة غير تقليدية.

ثانياً: أنها تسرع أيضاً في خطوات برنامجها لامتلاك قنبلة نووية، ما قولك في ذلك؟

علي شمخاني: في الواقع أن إسرائيل هي المتهمة بهذا الاتهام، فما الذي يدفع بإسرائيل هذا البلد الصغير بأن يكدس هذه الكميات الهائلة من أسلحة الدمار الشامل، خاصة وأن أمريكا تدعمها مالياً، وتسليحياً، في حين أن إيران بلد كبير، ذو كثافة سكانية عالية، وحدود مائية طويلة، وكل ما خصصناه من موازنة تسليحية قليل جداً، قياساً بما خصصه الآخرون كما كل سلاحنا هو دفاعي ورادع، وليست لدينا أسلحة دمار شامل، نحن دائماً نبقي السلاح الدفاعي والرادع، وسياستنا دفاعية ورادعة.

جمال ريان: هل.. هل هناك سباق تسلح بين إيران وإسرائيل؟

علي شمخاني: نحن لا نسير بهذا الاتجاه، بل هناك سباق تسلح بين إسرائيل والعالم الإسلامي وفي الحقيقة فإن إسرائيل هي التي تجهز نفسها حتى تواجه العالم الإسلامي، تواجه العالم الإسلامي كقوة واحدة مرة، وبلدان العالم الإسلامي على انفراد مرة أخرى.

جمال ريان: هل لديكم مخاوف من إقدام إسرائيل على ضرب مفاعل (بوشار) النووي في إيران؟

علي شمخاني: أصلاً.

جمال ريان: ماذا تقصد؟

علي شمخاني: يعني إيران ما هو عراقي، يعني ما هو بلدة صغيرة، إيران بلدة كبيرة، إيران لها قوة، مدفعية قوية، إيران لها عسكريين منضبطين، ولها دور معين في الدفاع الجوي، وإسرائيل ما.. ما قادرة على الموضوع، ونحن أصلاً ما نفكر بالموضوع ما نخاف من الموضوع.

جمال ريان: ولكن يقال بأن إيران تبني ترسانة نووية بمساعدة من الروس، وأن هناك تسهيلات تقدم لعلماء روس موجودين في منطقة (بوشهر) وأن هناك نحو اثني عشر مركزاً تعني بمراكز أبحاث نووية في إيران، هل هذا صحيح؟

علي شمخاني: إن عملية تسليح إيران عملية واضحة وعلنية، وهناك إشراف من الوكالة الدولية للطاقة الذرية، وليست هناك أي خطوة نخطوها بدون إطلاع هذه المنظمة، لذا فإن المساعدات التي تتلقاها إيران من الآخرين سواء في الخفاء أو العلن، يتم بإشراف وكالة الطاقة الذرية، وليس هناك دليل يثبت هذه الاتهامات، أو أن إيران تستخدم الطاقة النووية لأغراض غير سلمية.

أعود إلى سؤالكم السابق حول إمكانية ضرب إسرائيل مفاعل (بوشهر) النووي، وأقول إنه من المؤكد إذا قامت إسرائيل بأي عمل عسكري ضد إيران، فإنها ستتعرض إلى أضرار بالغة لا تخطر على بال أحد، وأقولها باللغة العربية الإجابة على السؤال الذي سألته قبل من هذا السؤال، وأقول بأن إذا إسرائيل قامت بعمل عسكري ضد إيران، تتجاوب بجواب الذي في.. يعني ما يدخل في مخيلة أي سياسي في إسرائيل.

جمال ريان: هل تقصد سلاح نووي؟

علي شمخاني: No.

جمال ريان: يقول لا، ماذا..

علي شمخاني: في العمل يبين..

جمال ريان: هل، هل هذا..

علي شمخاني: إيران أصلاً مالها يعني مالها الدور بكسب سلاح نووي يعني ما سياساتنا الدفاعية. إحنا هنقوم بتصنيع سلاح.. نووي، وما لازماً إحنا.. سياسياً

جمال ريان: لكن سيادة الجنرال، الرئيس الإيراني السابق (هاشمي رافسنجاني) ألمح مرة أن العالم الإسلامي سينضم إلى سباق التسلح بسبب إسرائيل، وأيضاً فُسرت كلمة للرئيس خاتمي أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة في عام 2000م قال بأن إيران لم تعتبر نفسها معنية بمنع انتشار الأسلحة النووية في الشرق الأوسط ما لم تلتزم إسرائيل بذلك، كيف نفسر ذلك؟

علي شمخاني: لم يقل السيد رافسنجاني ذلك، بل فسر كلامه على هذا النحو من قِبَل الآخرين، إلا أن ما ذكره هو أن إسرائيل صغيرة وتثير المشاكل في المنطقة، وليس لإيران كما ذكرت سباق تسلح مع إسرائيل، ولكن إسرائيل هي التي خلقت هذه الصورة في أذهان الإسرائيليين، وراحت تتسلح حتى تواجه العالم الإسلامي، مشكلة العالم الإسلامي هي عدم الوحدة، فإذا كان العالم الإسلامي متحداً فإن إسرائيل لا تستطيع أن تظلم بهذا الشكل الذي تظلم به الآن الشعب الفلسطيني، فهي صغيرة، وإيران وكل أفراد الشعب الإيراني يعتبرون إسرائيل مركز الإرهاب، وأن (شارون) هو الإرهابي الأول، إسرائيل.. إسرائيل جامعة الإرهاب وشارون أستاذ الإرهاب في.. في إسرائيل.

جمال ريان: طيب يعني قبل أن نأتي على موضوع الأوضاع في الأراضي الفلسطينية وما يحدث الآن للفلسطينيين والسلطة الفلسطينية، لنبقى قليلاً في موضوع السلاح النووي الذي تتحدث عنه إسرائيل في إيران، يُقال بأن روسيا تبيع إيران المواد المستخدمة لتخصيب اليورانيوم وهو من النوع الجيد، أي نوع 235 فضلاً عن استضافتها لأعداد كبيرة -كما قلنا- من العلماء الروس هل هذا صحيح؟

علي شمخاني: بالأكيد ما (فيش).

جمال ريان: ماذا عن ملف الأسلحة التقليدية؟

علي شمخاني: لا صحة لذلك، فنحن لم نحصل على خبراء لا من روسيا ولا من أي بلد آخر ولا على مواد أو يورانيوم مخصب ولا على أي مواد تدخل في المجال النووي.

جمال ريان: طيب فيما يتعلق بملف الأسلحة التقليدية أو غير التقليدية كصواريخ شهاب واحد، شهاب 2 وشهاب 3..

علي شمخاني: نعم، نحن نمتلك قوة صاروخية كبيرة، ولكنها دفاعية ورادعة، ونحن نحسب لها حساباً، ولم نستخدم خبراء أجانب في صناعتها أو تطويرها، وهذه الصواريخ هي صناعة إيرانية وأشرف عليها خبراء إيرانيون ولا تحتاج إلى خبرات أجنبية.

جمال ريان: ولكن يُقال بأن إيران هي قادرة على تطوير هذا النوع من الصواريخ لتحمل رؤوس كيماوية ويمكن أن يصل مداها إلى إسرائيل وحتى إلى أوروبا، يعني يمكن تطويرها لتصل مسافة 4 آلاف كيلو متر.

علي شمخاني: لا توجد مثل هذه البرامج في سياستنا.

جمال ريان: هل.. هل تعتقد بأن.

علي شمخاني: ممكن لهذه الصواريخ أن تحمل رؤوساً كيماوية أو رؤوساً غير تقليدية وهذا علم خاص قائم بذاته، إلا أنه لا يوجد في بلدنا إنتاج لأي سلاح كيماوي أو نووي أو بيولوجي.

جمال ريان: هل تعتقد الآن في ظل الظروف الدولية الراهنة خاصة بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر والحملة التي تُسمى بالإرهاب الآن، هل تعتقد أن هذه الظروف يمكن أن تقود إلى مواجهة ربما بين إيران وإسرائيل، مواجهة من أي نوع مثلاً؟

علي شمخاني: ما يطرحه شارون في تصريحاته والأجواء التي تخلقها هذه التصريحات تشير إلى أنه يريد أن يسير بهذا الاتجاه، فهو يريد أن يخرج بشكل ما من أزمته الداخلية، لا أعتقد بأنه فقد عقله إلى هذا الحد، ويريد أن ينقل أزمته الداخلية إلى إيران.

[فاصل إعلاني]

علاقة إيران بالسلطة والفصائل الفلسطينية

جمال ريان: لو عدنا إلى السفينة التي صادرتها إسرائيل (كارين A) في عرض البحر، هل هناك فعلاً تعاون بين إيران والسلطة الوطنية الفلسطينية كما يدَّعي شارون؟

علي شمخاني: هذه مجرد إشاعة، وإلا فأين الدليل؟

وما الذي يثبت ذلك؟ هو مجرد كلام، تمثيلية فليس هناك أي علاقة تسليحية رسمية أو غير رسمية مع الأراضي المحتلة.

جمال ريان: طيب سيادة الأدميرال يعني لو لم تكن هذه السفينة..

علي شمخاني: يجب على أميركا أن ترد على التساؤلات التي تُثار حول دعمها التسليحي لإسرائيل، فلماذا ترصد أموالاً طائلة من ضرائب الشعب الأميركي لإسرائيل؟

جمال ريان: سيادة الأدميرال يعني لو ركزنا على موضوع هذه السفينة أكثر، يعني لو لم تكن هذه السفينة متجهة إلى السلطة الوطنية الفلسطينية، إلى أين تعتقد أنها كانت في طريقها؟

علي شمخاني: أنا أعتقد أن هذا مجرد سيناريو مُعدٌّ من قِبَل الإسرائيليين، أعني أنه يجب أن يكون هناك دليل يثبت هذه الاتهامات، فلا توجد على هذه الأسلحة أي علامات تثبت بأنها إيرانية، والسلاح الإيراني معروف ومشخص وله علامة تجارية، وحتى المنطق لا يتقبل هذا الافتراض، فهي مجرد باخرة صغيرة تبلغ حمولتها خمسون طناً فقط، وهذه الحمولات الصغيرة لا تسمى صفقة السلاح، وهذا القدر من السلاح يستهلك في ساعة واحدة من المواجهة، وهل يمكن لهذه الباخرة أن تقطع مسافة طويلة من الخليج الفارسي إلى البحر الأحمر لتصل إلى إسرائيل مستغرقة ثلاثة أشهر، هذا لا يقبله أي عاقل، وهذا السيناريو معد سلفاً، فكل ما يدور حول هذه الباخرة تحيطه الشكوك، الشراء.. تاريخ الشراء، وعلى ما يبدو بأن ربانها خدع من قِبَل الإسرائيليين.

جمال ريان: ولكن لماذا باعتقادك يعني إسرائيل تقحم إيران، لماذا تدخل.. تتهم إيران، يعني الآن يبدو أن الموقف الأميركي يتبنى موقف إسرائيل فيما يتعلق بالأدلة التي تتهم السلطة الفلسطينية بأنها ورائها؟

علي شمخاني: إنه واضح وإسرائيل هي التي كانت وراء اتهامنا بأحداث سبتمبر فبعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، ثبت بأن إيران قد تضررت من الإرهاب، كما أنها أدانت الإرهاب، وإيران في الحقيقة خرجت من ملف القرار الأميركي، وهذا جاء خلافاً لتوجهات إسرائيل التي تحاول دائماً إقناع الرأي العام الأميركي بأن إيران تهدد أمن المنطقة، إذن إسرائيل هي التي تقف وراء هذه الحملة.

جمال ريان: هل، هل تعمل بعض الفصائل الفلسطينية وفق أجندة إيرانية، كما تزعم إسرائيل مثل حماس والجهاد الإسلامي؟

علي شمخاني: بما أن إيران تعتبر ثورية فإن لها خطابها؟ وباعتبارها بلداً إسلامياً، قام بثورة على رأسها الإمام الخميني، فمن الطبيعي أن تترك أثراً على الآخرين، وهذه الآثار ليست مبرمجة بل هي آثار طبيعية ناتجة عن تحولاً وقع في بلد، وليس هناك تأثيرات تتخذ على شكل أوامر سواء إلى التنظيمات السياسية الفلسطينية أو اللبنانية، فلهذه المنظمات استراتيجية خاصة بها قائمة على أساس مصالحها ولا ترتبط بمتغيرات مصالحنا الوطنية.

جمال ريان: طيب، أنتم تقولون بأنه.. يعني ليس لكم علاقة مع السلطة الفلسطينية، ليس لكم علاقة بهذه السفينة أيضاً، إذن ما الذي تقدمه إيران للفلسطينيين الذين يعني تستفرد بهم إسرائيل الآن، تقتل أبنائهم وتهدم بيوتهم وتجرف مزروعاتهم، يعني وسبق لإيران وأعلنت انضمامها للقضية الفلسطينية، لمقاومة إسرائيل بكافة السبل والوسائل.

علي شمخاني: باسم الفلسطينيين..

جمال ريان: هل أوضحت أكثر؟.

علي شمخاني: أنا أسألكم، من الذي ألحق الهزيمة بإسرائيل حسب رأيكم، جاءت هذه الهزيمة بفضل الانتصار الذي شهدته الساحة اللبنانية، فبأي ثورة تأثر حزب الله، بثورة الإمام الخميني، وهذه هي نقطة ارتباطا بحزب الله اللبناني وبحماس، وهذه ثورة عظيمة.

دعم إيران لحزب الله والضغوط عليها لوقفه

جمال ريان: هل، هل أنتم مستعدون لوقف دعمكم لحزب الله إذا ما مورست ضغوط على إيران لفعل ذلك؟

علي شمخاني: أخي، لا.

جمال ريان: لماذا؟

علي شمخاني: شارون، لماذا نوقف، لماذا؟

جمال ريان: هناك مطالب الآن تعلو لتجريد حزب الله من السلاح وتحويله حزب سياسي.

علي شمخاني: حزب الله لم يحظى بدعم الحكومة اللبنانية، حزب الله مقاومة، حزب الله يسيروا في مسارٍ ينتهجه كل المسلمين لنيل حقوقهم، حزب الله لم يكن حركة إرهابية، إنه حزب له مبادئ إنسانية تدافع عن حقوق الإنسان وعن السلام، وهو في الحقيقة يمثل صورة واقعية لشعب مظلوم.

إيران وأميركا والشأن الأفغاني

جمال ريان: إيران في موضوع أفغانستان يعني قيل بأنها أبدت نوع من البراجماتية في التعامل مع هذه الأزمة في الشأن الأفغاني، ولكن يعني لوحظ في الأخيرة تراشق في التصريحات بين إيران والولايات المتحدة، إلى ماذا كوعز هذا التوتر بين إيران والولايات المتحدة وهل هناك فعلاً من قلق إيراني من إقامة الولايات المتحدة لتحالف بينها وبين الأتراك والأوروبيين ضد إيران؟

علي شمخاني: في الحقيقة ليس بهذا الشكل، نحن في عهد حكومة طالبان تعرضنا إلى أضرار عديدة، كان أمننا الحدودي ومدننا الحدودية مهددة، بالإضافة إلى تهريب المخدرات، في حين وفي ظل الحكومة الحالية تحقق لنا الكثير من الإيجابيات فاستقرار هذه الحكومة يخدم المنطقة وكذلك مصالحنا، فإقامة نظاماً يمثل كل قوى الشعب الأفغاني وبعيداً عن مؤثرات القوى الخارجية، يكون لصالحنا وأي تدخل أجنبي سواء كان إقليمياً أو دولياً، يتعارض ومصالحنا ويتعارض وأمن المنطقة، نحن أعربنا في اليوم الأول عن عدم ارتياحنا للهجوم الأميركي على أفغانستان والوجود الأميركي في هذا البلد، يعتبر تهديداً بالنسبة لنا في إيران.

جمال ريان: هل هناك مخاوف إيرانية من تحالف مناوئ لإيران قد يهدد أمنها القومي، ويحيط بها الهند شرقاً، شمالاً تركيا، وإسرائيل من الغرب؟

علي شمخاني: طبعاً إسرائيل تفسر النظام العالمي الجديد بما يخدم مصالحها، لذا فإنها تحاول دائماً أن تتدخل أكثر في المنطقة وذلك عن طريق توسيع علاقاتها مع تركيا ومع الهند كذلك، نحن نرصد هذا التحرك، ولكننا في الوقت نفسه تربطنا علاقات جيدة مع تركيا ومع الهند، وشعوب هذه البلدان يقدرون عالياً هذه العلاقات الثابتة أكثر من غيرها.

العلاقة الإيرانية الخليجية ومشكلة الجزر

جمال ريان: كيف ما يمكن وصف العلاقة الإيرانية الخليجية الآن، وهل من حل قريب لموضوع الجزر مع الإمارات.

علي شمخاني: لإيران علاقات جيدة جداً وهي تتطور باستمرار مع جميع الدول العربية وخاصة الخليجية، وهي تشمل العلاقات السياسية والاقتصادية والثقافية وبعضها يسيروا باتجاه علاقات دفاعية، فيما يتعلق بالجزر الإيرانية فإن الهدف من طرح هذا الموضوع في هذه الظروف العصيبة التي يتعرض لها الشعب الفلسطيني يطرح من قبل أناس لا يهمهم أساس الموضوع، بل هو تدخل في شؤون المنطقة الهدف منه لفت الأنظار عن القضية الفلسطينية.

جمال ريان: سيادة الأدميرال علي شمخاني (وزير الدفاع الإيراني) شكراً لك.

علي شمخاني: شكراً، شكراً.

جمال ريان: مشاهدينا الكرام، تحية لكم، وإلى اللقاء.