مقدم الحلقة:

ليلى الشايب

ضيف الحلقة:

رولان أوغنان: مسؤول العلاقات العامة باللجنة الدولية للصليب الأحمر - العراق

تاريخ الحلقة:

19/03/2003

- استعدادات لجنة الصليب الأحمر في بغداد والصعوبات التي تواجهها
- دبلوماسية التكتم لمنظمة الصليب الأحمر في علاقاتها مع الدول المتنازعة

- أزمة الأسرى العراقيين والكويتيين بين البلدين

- حصانة منظمة الصليب الأحمر ورد فعلها تجاه انتهاكها

- تخوفات لجنة الصليب الأحمر من حرب ثالثة على العراق

ليلى الشايب: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم، وأهلاً بكم إلى (لقاء اليوم) من بغداد، والذي نستضيف فيه السيد رولان أوغونان (مسؤول العلاقات الإعلامية باللجنة الدولية للصليب الأحمر في بغداد)، سيد رولان، أهلاً بك معنا في هذا اللقاء.

أولاً: ما هي استعدادات اللجنة الدولية للصليب الأحمر في بغداد لمواجهة الآثار المحتملة للحرب المحتملة؟

استعدادات لجنة الصليب الأحمر في بغداد والصعوبات التي تواجهها

رولان أوغونان: هناك تنسيق ما بين اللجنة الدولية للصليب الأحمر في بغداد، ومكاتبنا في الدول المجاورة، حتى نستطيع أن نُدخل إلى العراق المواد الغذائية اللازمة إذا احتجنا إليها من الأردن ومن الكويت، ومن إيران هناك لنا بعثات، ولنا مستودعات، ولنا اتصالات من حيث إنه نستطيع أن نستأجر شاحنات لنقل المواد الغذائية المطلوبة.

ليلى الشايب: من خلال تجربتكم السابقة في حروب سابقة، ما هي المصاعب التي واجهتكم، والتي تعتقدون هذه المرة أنه سيكون بإمكانكم التغلب عليها وتجاوزها؟

رولان أوغونان: في سنة 91 كان هناك حرب (كلِّيش) كبيرة في هذه الدولة، هناك تحالف كبير بحرب مع دولة العراق، وتم قصف محطات توليد الطاقة الكهربائية، وبالتالي تعطلت محطات توزيع المياه، وهي كانت مشكلة إنسانية كبيرة جداً، نحن نتمنى أنه من خلال تجهيز محطات المي بمولدات كهربائية، نستطيع أن نتجنب الآثارات الصعبة التي عشناها في سنة 91، إنما طبيعة التكهنات التي قد نسمعها من وسائل الإعلام الغربية عن أنواع الأسلحة التي يمكن استخدامها في هذه الحرب مخيفة، ونحن نتمنى فعلاً أن يكون هناك حفاظ على السكان المدني، لأنه المدنيين ليس لهم علاقة بالنزاع في أي حال من الأحوال.

ليلى الشايب: هناك مادة في بروتوكول جنيف الأول تنص على أن تكون المنشآت المدنية والسكان المدنيون في جميع الأحوال متمتعين بكل أنواع الحماية التي يكفلها القانون الدولي، لكن بعد هذه التجربة الطويلة لكم، هل تعتقدون أن القانون الدولي يُحترم أثناء الحروب؟

رولان أوغونان: أنا أعتقد إنه القوانين الدولية هي..

ليلى الشايب: خاصةً الإنساني من هذه القوانين..

رولان أوغونان: طبعاً هناك القانون الدولي الإنساني، هو فرع خاص من القوانين الدولية التي نحن نعتمد عليها كاللجنة الدولية للصليب الأحمر لحماية المدنيين أثناء النزاعات، إنما الخبرة تقول لنا من السنوات المنصرمة، وأنا أشير هنا إلى ما حصل في بعض الدول الإفريقية وفي البلقان، وحتى الحرب التي حصلت في سنة 91 في العراق، هناك نزاعات غير متساوية، بين أطراف غير متساوية في القوة، وفي طبيعة الأسلحة التي يملكونها، وبالتالي هناك خطورة شديدة على السكان المدني، ونحنا أيضاً نقرر ونحنا نتمنى ألا يكون هناك آثار على المدنيين العراقيين خلال الفترة القادمة، ونحنا مازلنا نأمل أنه لا يحصل الحرب، أنه العنف هو فعلاً الحل الأخير، وأنا أتمنى شخصياً إن يكون هناك مفاوضات تسمح بتجنب الحرب.

ليلى الشايب: عبرت سيد رولان عن خوف شامل من هذه الحرب بسبب عدم وضوح الرؤية أو شكل هذه الحرب، وتعدد السيناريوهات الذي صاحب الحرب النفسية التي نتابعها كل هذه الشهور، هناك مصطلح جديد برز مصطلح الحروب الجديدة، وما خلقته لكم هذه الحروب من صعوبات جديدة لم يتطرق إليها أو تتطرق إليها القوانين الدولية التي سُنَّت بعد نهاية الحرب العالمية الثانية، أولاً: اشرح لنا مفهوم الحروب الجديدة، ما معنى حروب جديدة؟

رولان أوغونان: كما تفضلتِ، وقلتِ القوانين الخاصة بالقانون الدولي الإنساني اللي هي اتفاقية جنيف اتعملت بعد الحرب العالمية الثانية، آنذاك كان عدد كبير من الدول مازالت تحت الاستعمار، والذين سنوا هذه القوانين كانوا الدول المستعمِرة، في السبعينات كان هناك حصل تطور كبير إنه معظم دول العالم كانت حصلت على استقلالها، وشاركت في مؤتمر طويل، يعني جلسات متعددة خلال أربع سنين في السبعينات لوضع بروتوكولين إضافيين لاتفاقية جنيف، وهم ضموا الكثير من المفاهيم الجديدة، منها النص على حق الشعوب بالدفاع عن نفسها، وحق الشعوب بالحصول على التحرير والاستقلال، وهذا كان جديد، هناك الكثير من القوانين الأخرى وُضعت في الثمانينات والتسعينات مثلاً لمنع استخدام الألغام المضادة للأفراد، والكثير من القوانين الأخرى الخاصة بأنواع معينة من الأسلحة، القوانين كلها جيدة وموجودة، والانضمام إليها ضروري، المشكلة الأساسية تكمن في عدم احترامها، وكل الدول التي تشارك في عمليات حربية عليها أن تذكر دايماً إنه هذه القوانين وُضعت لاحترامها وليس لتناسيها.

ليلى الشايب: هل تُذَكِّرون هذه الجهات أو البلدان التي تكون طرف في النزاعات المسلحة بضرورة تطبيق هذه القوانين، عدا عن المساعدات التي تقدمونها للسكان أثناء الحرب وبعدها، عملياً هل تقومون بهذه الخطوة لتذكير هذه الجهات بأنكم أنتم من وضعتم القانون؟ لماذا لا تطبقونه؟

رولان أوغونان: القانون الدولي الإنساني يختلف يمكن عن القانون.. القوانين الداخلية بما إنها الجهة الصادرة والجهة المطلوب منها تطبيقها هي نفسها، هي الدول، الدول وضعت القوانين، وهي المطلوب منها تنفيذها واحترامها، وليس هناك قوة رادعة لها، نحنا كاللجنة الدولية للصليب الأحمر في اندلاع أي حرب أينما كان في العالم نرفع رسالة واضحة إلى كل الدول المشاركة بضرورة احترام هذه القوانين، تذكيراً لها.

ليلى الشايب: لكن التذكير لا.. لا يجد إجابة واستجابة في أغلب الأحيان.

رولان أوغونان: في بعض الأحيان، أنا أعتقد إنه وجود القوانين ساهم فعلاً في التحديد من بعض.. ارتكاب بعض الأعمال العدائية، إنما أيضاً هناك الكثير من الانتهاكات، إنما ليس لنا أن نرمي القانون من.. فقدان الأمل بتطبيقه، بل بالعكس علينا أن نطالب بالمزيد من التطبيق، لن نتخلص من القوانين، ما هي كل ما نملك.

دبلوماسية التكتم لمنظمة الصليب الأحمر في علاقاتها مع الدول المتنازعة

ليلى الشايب: تطبقون -سيد رولان- في علاقاتكم مع الدول المتنازعة سياسة أو دبلوماسية ما يسمى بدبلوماسية التكتم، ما طبيعة هذه الدبلوماسية؟ لماذا التكتم؟ وهل حققت لكم شيئاً؟

رولان أوغونان: اللجنة الدولية للصليب الأحمر يمكن تمارس نوع من التحفظ، يمكن التعبير تكتم قد يثير الشبهات، التحفظ هو نابع من ضرورة إحدى..

ليلى الشايب: يمكن أن نسميها دبلوماسية تحفظ وليس دبلوماسية التكتم.

رولان أوغونان: يمكن، الضرورة هي حفاظاً على مصلحة الأشخاص المعتقلين، إن كانوا أسرى أو سجناء في أي ناحية كانت، اللجنة الدولية للصليب الأحمر تتفاوض مع أي دولة آسرة، لها أسرى للقيام بزيارات دورية متكررة، ولا تعلن عنها للإعلام، لا تعتمد سياسة الإشهار، هي بالتالي مختلفة تماماً على.. عن منظمات حقوق الإنسان التي تعتمد سياسة إشهار وجذب تأييد جماهيري لبعض القضايا.

اللجنة الدولية للصليب الأحمر في زياراتها للأسرى أو للمعتقلين تقدم تقارير عن ظروفهم وتطالب الدولة الآسرة بتحسين هذه الظروف، ولكي تستمر بهذا العمل خلال السنين، وتستطيع دائماً أن تدخل ثانية إلى أماكن الاعتقال، هي تلتزم هذا الصمت مع الإعلام.

ليلى الشايب: إذن يمكن القول إن هذه الدبلوماسية تطبق خاصة في موضوع الأسرى؟

رولان أوغونان: آه طبعاً هي سياسة خاصة بعملية الصليب الأحمر في زيارة المعتقلين أو الأسرى.

ليلى الشايب: أو تكاد..

رولان أوغونان: إنما باقي.. باقي الأنشطة الخاصة بالصليب الأحمر نحن دائماً نعلن عنها إذا كان هناك إقامة مخيمات للاجئين أو للنازحين أو تزويد المستشفيات بالدواء أو بالدم، أو أي عملية إنسانية أخرى نحن بطبيعة الحال نعلن عنها ونتمنى أن يكون لها تغطية إعلامية قوية.

[فاصل إعلاني]

أزمة الأسرى العراقيين والكويتيين بين البلدين

ليلى الشايب: موضوع الأسرى العراقيين والكويتيين لا يزال يثير العديد من التساؤلات، كثير من الجدل وحتى الاتهامات بين البلدين، العراق من جانبه يقول ليس لديه أسرى كويتيين، والكويت يقول إنه بعث أو أرسل إلى العراق كل أسراه، نريد أن نعرف مَن مِن البلدين يقول الحقيقة؟

رولان أوغونان: في ما بعد حرب 91 كان هناك عدد من المفقودين، كما يحصل في جميع الحروب، وهو مصير مؤلم جداً لأي عائلة، لأي أم من أي بلد كانت أن لا تعلم عن ابنها، أو عن زوجها، هو قد يكون مصير أصعب من الموت، هناك العديد من العائلات يؤكدون على أن.. يفضلون أن يعلموا بمصير ابنهم، قد يكون توفى أرحم لهم من الجهل التام عن مصيره، بما يخص ما تبقى من أشخاص لم يستدل عليهم مما.. بعد حرب 91 كان هناك لجان تقنية تجتمع باستمرار لمناقشة كل ها الحالات الفردية بتفاصيلها، وجمع المعلومات عن آخر مكان تم مشاهدتهم، وآخر أخبار وصلت منهم، هذه اللجان الثلاثية اجتمعت باستمرار حتى سنة 98، ثم توقفت الاجتماعات لـ 4 سنين، واستؤنفت ثانية في شهر كانون الثاني الماضي، ونحن نتمنى فعلاً من خلال هذه اللقاءات أن نقفل هذا الملف بإجابات مقنعة للجميع.

ليلى الشايب: طيب، هل هناك تقدير على الأقل للعدد المتبقي من هؤلاء الأسرى، سواء في الكويت أو في العراق؟

رولان أوغونان: الأعداد أيضاً تناقشها هذه اللجان، ولها اختلافات، نعم.

ليلى الشايب: أم أن هذا يدخل في إطار سياسة دبلوماسية التكتم أيضاً؟

رولان أوغونان: لأ، اللجنة الدولية للصليب الأحمر التزمت تعهد مع الأطراف المعنية أن لا تبوح عن مضمون النقاشات الحالية حتى نجاحها إن شاء الله.

حصانة منظمة الصليب الأحمر ورد فعلها تجاه انتهاكها

ليلى الشايب: سيد رولان، يفترض أنكم تتمتعون بنوع من الحصانة والحماية أثناء النزاعات، ولكننا رأينا في فلسطين في أثناء الانتفاضة، وأخيراً في مدن مثل جنين وغيرها، رأينا سيارات الإسعاف تُمنع، إما تمنع من الوصول إلى المستشفيات أو أماكن الإصابة، أو يطلق عليها النار مباشرة.. تطلق عليها النار، ماذا تفعلون في هذه الحال؟

رولان أوغونان: بالنسبة لشارة الهلال أو الصليب الأحمر هي شارات تاريخية، تعود إلى تأسيس هذه الجمعيات، وكانت تشير أو ترمز إلى حياد العربات أو الأماكن أو المستشفيات أو المتطوعين اللي يحملون هذه الشارة، وتتطلب بالتالي الاحترام، نحن نأسف كل الأسف لمَّا نرى في بلاد مختلفة أن يتم الاعتداء عليها، إنه هذا له انعكاسات سلبية على الجميع، أنه أي عربة إسعاف قد تنقل في يوم من الأيام شخص عزيز عليكِ شخصياً، ونحن نتمنى ونطلب دايماً من كل القوات المسلحة أن تحترم هذه الشارات، وتصدر..

ليلى الشايب: تتمنون، ولكن هل أوصلتم رسالة مكتوبة بهذا المعنى؟

رولان أوغونان: آه طبعاً، المفاوضات الجارية ما بين الصليب الأحمر وبين أي طرف من أطراف النزاعات المسلحة دائماً تتضمن الطلب بإصدار تعليمات صارمة لجميع القوات المسلحة بضرورة احترام هذه الشارات.

ليلى الشايب: تعرض.. أو تزايد تعرض حياة العاملين في الصليب الأحمر أو الهلال الأحمر للخطر وحتى القتل أحياناً، بالإضافة إلى طغيان النزعة الفردية على الناس في وقتنا الحاضر في شتى أنحاء العالم، هل خلقت لكم مشكلة في جلب المتطوعين لمنظمتكم؟

رولان أوغونان: هناك منظمات إنسانية تحمل شارة الهلال أو الصليب الأحمر في جميع دول العالم، وهناك اللجنة الدولية التي أنا أعمل بها التي تخدم كوسيط حيادي بين الدول المتنازعة، اللجنة الدولية هي تُعيِّن مندوبين، بينما المنظمات الوطنية للهلال أو للصليب الأحمر هي تعتمد على المتطوعين، وفعلاً التطوع في ظروف الحرب أصبح مسألة خطيرة جداً في الكثير من البلدان، وقد تكون هناك عوامل اجتماعية معينة، منها النزعة الفردية التي ذكرتيها، أو يمكن أيضاً الصعوبات الاقتصادية التي لا تعطي الفرصة للكثير من الشباب أن يتطوعوا فعلاً، إنهم مشغولين في أعمال كثيرة للبقاء على قيد الحياة، الظروف الاقتصادية الصعبة في الكثير من الدول خاصة في الشرق الأوسط لا تسمح لناس كثيرة أن تعطي من وقتها المزيد للخدمة التطوعية.

ليلى الشايب: هل تقوموا بحملات تعبئة لمحاولة جلب مزيد من المتطوعين خاصة في ظروف حرب أو إقبال على حرب أو انتظار حرب؟

رولان أوغونان: الجمعيات الوطنية فعلاً بما أنها معتمدة على المتطوعين دايماً تطلب المزيد وتعلن عنها في العراق هناك تطور جميل بالنسبة للجمعية الوطنية للهلال الأحمر العراقي، هي جلبت الكثير من المتطوعين في يمكن الخمس سنوات المنصرمة، وأسست أفرع في كل المحافظات العراقية الـ 18، وعينت ناس، ودربتهم، وتنظم دورات تدريبية للإسعافات الأولية بكثافة، في السنوات المنصرمة حصل تطور كبير جداً في الهلال الأحمر العراقي.

تخوفات لجنة الصليب الأحمر من حرب ثالثة على العراق

ليلى الشايب: أنت عبرت في بداية اللقاء عن خوف.. نوع من الخوف ناتج عن جهل بما ربما تحمله هذه الحرب من مفاجآت، ما أكثر ما تخشونه من حرب ثالثة في العراق؟

رولان أوغونان: الحروب كلها مخيفة وخطيرة، إنما فيما يخص ظروف العراق حالياً، أنا أرى إنه السكان المدني العراقي أصبح في ظروف أصعب من ما كان عليه في 91، نتيجة 12 سنة من العقوبات الاقتصادية أثرت على الحياة المدنية، وعلى الظروف الاقتصادية لمعظم السكان العراقي، وبالتالي هو متعرض للمشاكل أكثر مما كان عليه في الفترات السابقة.

ليلى الشايب: أنت تعمل في العراق منذ سنوات، ما الذي تغير في هذا البلد على مدى كل هذه السنين التي عشتها هناك؟

رولان أوغونان: أنا زرت العراق مراراً وتكراراً خلال السنين المنصرمة، ماكنتش مقيم بها سنين، إنما زرت هذه الدولة، وأعتقد إنه الملاحظة الأولى التي أخدتها هي أنه العراقي نفسه عزيزة عليه جداً، ولا يبوح بألمه، وبمشاكله بسهولة، التغييرات ملحوظة من أول لحظة لما ندخل هذه البلاد، أنا أتذكر العراق أيام ما كانت دولة غنية، وتتمتع بكل الخدمات، وهناك مستوى عالي جداً من الخدمات الطبية، ومن التربوية، وهناك دراسات عليا، وهناك الكثير من التسهيلات لجميع فئات الشعب، حالياً وبسبب العقوبات الاقتصادية المفروضة على هذه الدولة من فترة طويلة هي النتيجة واضحة إنه البلد تعاني، وكل الناس تعيش صعوبات اقتصادية قوية.

ليلى الشايب: هل يمكن أن نقول: إنه نفسية العراقي تزعزعت؟ هل يمكن أن نصدق حتى من يقول إن العراقي بينه وبين نفسه أصبح يتمنى أن تقع الحرب، حتى ينتهي هذا اللعب على الأعصاب، وهذه الحرب النفسية التي تستهدفه منذ زمن؟

رولان أوغونان: أنا لا أسمح لنفسي أن أتدخل في نفسية الشعب العراقي.

ليلى الشايب: كملاحظ..

رولان أوغونان: إنما أعتقد فعلاً أنه هناك نوع من الحرب النفسية قد مورست خلال الـ 6 شهور الماضية، من خلال الإعلانات المتضاربة من الجهات السياسية المختلفة في الخارج، ومن الأخبار اللي بنسمعها يومياً عبر وسائل الإعلام، وأعتقد إنه هذه الظروف صعبة جداً تحملها بالنسبة للشعب الذي يعيش في هذه البلد التي نتكلم عنها في وسائل الإعلام، وكأنها بقعة صحراء فارغة، وليس فيها سكان.

أنا أتألم لمَّا أسمع بعض نشرات الإعلام الغربية التي لا تذكر أبداً إنه هناك أكثر من 20 مليون سكان في هذه الأرض، العراق دولة كبيرة وليس أرض فضاء.

ليلى الشايب: الحكومة العراقية قامت بحملة تعبئة وقدمت المؤن للسكان لمدة 5 أشهر تقريباً، تم حفر الآبار في كل مكان، إضافة إلى التعبئة العسكرية مليون امرأة تقريباً جاهزة للقتال عدا عن الجنود الرجال، ما الهامش الذي بقي للصليب الأحمر ليتدخل عندما تقع الحرب؟

رولان أوغونان: اللجنة الدولية للصليب الأحمر لها دور خاص هي.. هذا الدور الحيادي ما بين الأطراف المتنازعة وأيضاً تقديم يد العون للمستشفيات وللجرحى، ونحن نتمنى إنه نستطيع أن نساهم في الحفاظ على شبكة توزيع المياه، وأي عمل إنساني آخر نستطيع أن نقوم به، إلى جنب كل المجهود الآخر الذي يقوم به منظمات وجمعيات أخرى.

ليلى الشايب: كيف تقيمون مستوى التعاون بينكم وبين الحكومة العراقية؟

رولان أوغونان: اللجنة الدولية موجودة في هذه البلاد –مثلما ذكرت- من 23 سنة، وبفضل التعاون مع وزارة الصحة أو السلطات الخاصة بالكهرباء أو بالماء استطعنا أن نقدم العون في إعادة تأهيل بعض المستشفيات، وإعادة تأهيل بعض محطات تصفية المياه للشرب، ونحن مستمرين في هذا المجهود، أحب أذكر هنا أنه منذ 12 سنة لم يحصل حتى الآن إعادة تأهيل كل الشبكات كما كانت عليه فيما سبق، هناك مازال انقطاع تيار الكهربائي في معظم المناطق في العراق حتى الآن، ومازال مطلوب هناك المزيد من التصليحات والتقدم.

ليلى الشايب: السيد رولان أوغونان (مسؤول العلاقات العامة باللجنة الدولية للصليب الأحمر في بغداد)، شكراً جزيلاً لك على الحضور في هذه الحلقة من (لقاء اليوم).

وأنتم مشاهدينا، شكراً لكم على متابعتنا، تحية لكم أينما كنتم، وإلى اللقاء.