مقدم الحلقة:

إسلام صالح

ضيف الحلقة:

جون قرنق: زعيم الحركة الشعبية لتحرير السودان

تاريخ الحلقة:

21/08/2002

- الأسباب الحقيقية وراء قيام الحركة الشعبية بالحرب في جنوب السودان
- الضغوط الخارجية للتوقيع على اتفاق ماشاكوس

- رد الحركة الشعبية على المخاوف المصرية من انفصال السودان

- اتفاق ماشاكوس واستبعاد القوى السياسية السودانية الأخرى

- موقف الحركة التفاوضي من تعريف حدود جنوب السودان

- مستقبل السلام في السودان في ظل اتفاق ماشاكوس

إسلام صالح: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، نرحب في هذا اللقاء بالدكتور جون غرنغ (زعيم الحركة الشعبية لتحرير السودان)، دكتور جون غرنغ في بداية هذا اللقاء، وقبل أن نتعرف عن كيفية التوصل لاتفاق (ماشاكوس) بين الحكومة والحركة، نود أن نتعرف عن الأسباب الحقيقة التي جعلتكم تحملون الأسباب الحقيقية التي جعلتكم تحملون السلاح 19 عاماً، ما هي المبررات التي جعلتكم تخوضون هذه الحرب التي راح ضحيتها أكثر من مليوني شخص في السودان؟

الأسباب الحقيقة وراء قيام الحركة الشعبية بالحرب في جنوب السودان

د. جون غرنغ: كما تعلم، هذه ليست أول حرب تخوضها الحركة الشعبية لتحرير السودان، كانت هناك قبلها الحرب التي بدأت عام 55، وقادتها (الأمياميا) واستمرت 17 عاماً، بدأت الحرب في الجنوب كنتيجة لإخفاق محاولات إحلال السلام في الجنوب، ومنذ عام 47 وحتى الاستقلال، في عام 56 كنا نطالب بدولة فيدرالية ضمن السودان، وقال السياسيون وقتها إنهم سيأخذون الأمر بعين الاعتبار عندما تنال البلاد استقلالها، وحين استقل السودان لم يؤخذ هذا الأمر بعين الاعتبار ولم نر هذه الفيدرالية ولهذا لم يكن من خيار أمام الجنوبيين في عام 55 و56 سوى حمل السلاح، لأنه تم إقصاؤهم من كل شيء حتى من عملية الاستقلال نفسها، وكنت حينها شاباً فالتحقت بحركة (أمياميا) ولم تنتهِ هذه الحرب إلا عام 72 بعد التوقيع على اتفاقية أديس أبابا، التي ضمنت للجنوب حكماً ذاتياً محلياً، ولكن في عام 83 تم إلغاء هذه الاتفاقية، وأعلن نميري وقتها في إعلانه الشهير عندما ألغي اتفاقية أديس أبابا وأعلن تطبيق الشريعة الإسلامية وقال في خطابه: إن اتفاقية أديس أبابا ليست قرآناً ولا إنجيلاً، وقام بتمزيقها وهذا ما أشعل الحرب مرة أخرى، إذن المشكلة تكمن في سوء الإدارة وسوء فهم للشأن السوداني من قبل هؤلاء الذين توالوا على السلطة منذ عام 56، والذين لم يدعوا لنا خياراً آخر سوى مواصلة الكفاح، وهكذا تطورت الأمور ونشأت الحركة الشعبية لتحرير السودان، وانتشرت الحرب إلى مناطق أخرى في جبال النوبة وجنوب النيل الأزرق والآن في شرق السودان ودارفور، إذن هي تشمل السودان بأجمعه كنتيجة للتهميش، حيث هناك أناس شعروا بأنهم لم يكونوا ضمن الحكومات المختلفة التي حكمت السودان.

الضغوط الخارجية للتوقيع على اتفاق ماشاكوس

إسلام صالح: بالحديث عن اتفاق (ماشاكوس) البعض يرى أن هذا الاتفاق قد تم التوصل إليه بطريقة مفاجئة، هل مورست ضغوط على الحركة الشعبية والحكومة السودانية للتوقيع على هذا الاتفاق؟

د. جون غرنغ: في البداية كانت هناك ضغوطات، وهذه الضغوطات تمحورت حول قضيتين، حق تقرير المصير لأن الجانب الآخر.. الجانب الحكومي كان مُصرّاً على أن حق تقرير المصير ستتم الإشارة إليه فقط، لكن الخيارات ستكون بين أن تختار إما بين ترتيبات الفترة الانتقالية وما إذا كانت مقبولة أم لا، إذا لم تكن مقبولة إذن ستوضع ترتيبات جديدة، ويمكن أن تستمر هذه العملية إلى ما لا نهاية، وهذا طبعاً شيء غير منطقي وغير صحيح، هذا كان الضغط الأولي، ثم كانت هناك أيضاً الطريقة التي عولجت بها قضية الدين، ولم تكن أيضاً طريقة صائبة، على أي حال في نهاية المفاوضات كان الجانب الحكومي قد وافق على القضيتين، إذن الضغوطات كانت موجودة على الجانب الحكومي أيضاً، ثم عادت الضغوط علينا مرة أخرى، وهكذا بدلاً من أن تكون الفترة الانتقالية أربع سنوات وافقنا على ست سنوات

إسلام صالح: إصراركم على مبدأ تقرير المصير لجنوب السودان، ألا يشير إلى أنكم تسعون لفصل جنوب السودان؟

د. جون غرنغ: حق تقرير المصير لا يعني بالضرورة أن يؤدي إلى الاستقلال، ونحن كحركة، ودعني أتحدث عن نفسي أنا أصررت منذ أن تأسست الحركة في عام 83 على أن نقف طوعاً إلى جانب وحدة البلاد، ولكن على أسس جديدة، أسس تتضمن فقرات تضمن عدم التمييز على أساس الدين أو العنصر أو الثقافة، لأن السودان هو بلد متعدد الإثنيات والثقافات والأديان واللغات وإذا كان هذا التنوع ضمن الإدارة الحكومية إذن فهذا هو السودان الجديد، وهذا من ضمن أولوياتنا الآن، وضمن اتفاقية (ماشاكوس) ثم إقرار حق تقرير المصير على أن يتم تطبيقه بعد 6 سنوات ونصف وعندها سيكون هناك خياران إما الاتحاد المبني على التنظيم الإداري الجديد الذي سيتكون أثناء الفترة الانتقالية أو الخيار الآخر وهو الانفصال أو الاستقلال، أي هذين الخيارين سيتحول إلى واقع، هذا يعتمد على ما سنفعله أثناء الفترة الانتقالية، فهؤلاء الحريصون على وحدة السودان يجب أن يحولوا تلك الوحدة إلى هدف جذاب وذي جدوى، وأن يجد الناس مصلحتهم في الوحدة، وعندها سيصوتون لصالح هذه الوحدة، وإذا وضعنا البرامج أثناء الفترة الانتقالية لتحقيق هذا الهدف أي الجاذبية والجدوى، فسيصوت الناس من أجل الوحدة أو على العكس.

إذا لم توضع هذه البرامج المناهج اللازمة أثناء الفترة الانتقالية، إذن سيصوت الناس لصالح الانفصال والاستقلال، وإذا حدث هذا فالخطأ سيكون على عاتق الجهة التي لم تضع موضع التطبيق النظام الصالح أثناء الفترة الانتقالية أي عدم وضع مبادئ المساواة وعدم التمييز موضع التطبيق.

رد الحركة الشعبية على المخاوف المصرية من انفصال السودان

إسلام صالح: هنالك تخوف عربي وخاصة تخوف مصري من أن ينفصل جنوب السودان؟ كيف تردون على هذه المخاوف المصرية؟

د. جون غرنغ: هذه العملية لا تعني إخافة أحد، أو أن يصبح الخوف من المبدأ، مبدأ حق تقرير المصير، لأننا إذا عملنا ضد المبدأ.. مبدأ حق تقرير المصير إذن نحن نسير في الطريق الخطأ، قضية حق تقرير المصير لها منطقها الخاص ولا تستطيع إيقافها لأنك فور إخراجك الجني من القمقم لا تستطيع إرجاعه مرة أخرى، ومصر من الواضح أنها مهتمة بوحدة السودان، وكذلك ليبيا وبقية جيراننا، ولكن ماذا ينوون أن يفعلوا أثناء الفترة الانتقالية لجعل الوحدة هدفاً جذاباً ومجدياً للجنوبيين، فإن هذا سيطمئن مخاوفهم، لأنه مهما ألقيت أنا من خطابات وبيانات حول الالتزام بخيار الوحدة على أسس جديدة، فإن هذا لن يجدي نفعاً إذا لم تحدث تغييرات فعلية على أرض الواقع لتضميد آلام الناس في الجنوب والمناطق الأخرى، إذن هذا لن يؤدي إلى شيء ولن يطمئن مخاوف هذه الدول.

المهم والأساسي هو ما الذي سيحدث أثناء الفترة الانتقالية، وأنا أناشد المصريين والليبيين والآخرين لمساعدتنا على خلق المناخ المناسب لجعل الوحدة مطلبا جذاباً ومجدياً ولكن على أن يتم هذا الأمر عن طريقنا نحن وليس عبر الاستعانة بالشماليين، تقديم مساعدتهم للجنوبيين مباشرة.

إسلام صالح: جزء من هذه المخاوف يتحدث عن أن هناك دولة ستولد جنوب السودان، هذه الدولة لديها تحالف مع إسرائيل تحديداً، هل جون غرنغ أو للحركة الشعبية، علاقات استراتيجية مع إسرائيل تبرر هذه المخاوف؟

د. جون غرنغ: قطعاً ليس لدي أي علاقة مع إسرائيل، ولكن هنا دول أخرى توجد على أرضها سفارات إسرائيلية، أما نحن فليس لدينا لا علاقات تكتيكية ولا استراتيجية مع إسرائيل، ولم نتلق أي مساعدات من إسرائيل، وأنا مدرك أن في الإعلام العربي الكثير من الكلام حول وجود علاقة بين الحركة وإسرائيل، وأنا مدرك أن في الإعلام العربي الكثير من الكلام حول وجود علاقة بين الحركة وإسرائيل، وأننا نتلقى مساعدات منها، لا بل إن هناك تقارير تذكر أنني حصلت على الماجستير من إسرائيل، وهذا بالطبع ليس صحيحاً، فقد حصلت على درجتي الماجستير والدكتوارة من الولايات المتحدة، إذن الجواب كلا، قطعاً، ليست لدينا أي علاقة بتاتاً مع إسرائيل.

اتفاق ماشاكوس واستبعاد القوى السياسية السودانية الأخرى

إسلام صالح: البعض يرى أن الحركة الشعبية قد وقعت اتفاقا لقسمة السلطة بينها وبين الحكومة القائمة في الخرطوم، مع عزل بقية القوى السياسية الأخرى، كيف تردون على هذا الانتقاد؟

د. جون غرنغ: الاتفاق الذي وقعنا أو بالأحرى الإطار الذي تم الاتفاق عليه في ماشاكوس يتضمن القضايا التي تهمنا مثل الديمقراطية، وهو ما تمت الإشارة إليه في العديد من فقرات البروتوكول، واحترام حقوق الإنسان، وكذلك إعادة هيكلة السلطة، والمشاركة فيها، إذن نحن لم نتفاوض فقط حول المشاركة في السلطة، ولكن إعادة هيكلة السلطة نفسها لأنك إذا كنت معنيا فقط بتقاسم السلطة، فهذا معناه موافقتك على كل ما يحدث داخل هذا النظام، وتريد أن تكون جزءاً منه، ولكننا نستطيع أن نكون شركاء في السلطة، وجزءاً من عملية إعادة هيكلة هذا السلطة، وبذلك نكون قد ساهمنا في التغيير، ومع احترامي لمبدأ اقتسام السلطة بين الحركة الشعبية وحزب المؤتمر الوطني، ولكن منطق المفاوضات، أي عندما يتفاوض الطرفان، فهذا معناه أنهما معنيان بالمفاوضات، ولكن هذا لا يعني أن الآخرين قد تم إقصاؤهم، لأن الحركة الشعبية لتحرير السودان هي جزء من التحالف الوطني الديمقراطي، وفي اللقاءات التي تعقدها الآن ضمن التحالف الديمقراطي، فإن الحركة الشعبية ستعكس مخاوف واهتمامات الأطراف الأخرى في الجلسات القادمة من المفاوضات، إذن نحن لم نبتعد كثيراً عن التحالف الوطني الديمقراطي، وسنستمر في الكفاح لتحقيق أهداف التحالف، وفي الوقت نفسه هناك مسار جديد لمفاوضات مع الحكومة في الخرطوم، والتي تتضمن الشراكة وتقاسم السلطة، وسنكون ملتزمين أيضاً وبصدق تجاه هذه المفاوضات بنفس التزامنا تجاه التحالف الوطني الديمقراطي.

إسلام صالح: لكن التوصل إلى دستور الاتفاق حول دستور، اتفاق ماشاكوس لا يشير إلى آلية ديمقراطية لتحقيق هذا الدستور، اتفاق ماشاكوس يشير إلى اتفاق الطرفين الحكومة، والحركة الشعبية على هذا الدستور، ألا يعني ذلك أنكم تستبعدون أنتم الاثنان.. الحركة الشعبية والحكومة تستبعدون الوسائل الديمقراطية؟

د. جون غرنغ: أولاً وقبل كل شيء فإن منطق التفاوض بين حزبين ليس سلوكاً ديمقراطياً، فهناك حزبان يتفاوضان، وفي وضعنا هناك الحركة الشعبية والحكومة السودانية الحالية، وأوافيك الرأي أن هذه ليس عملية ديمقراطية وإذا أخذت الأمر وجهة نظرنا فإننا نرى أن هذه العملية يجب أن تمضي قدماً نحو تقييد السلطة ودمقرطة البلاد، وفتح المزيد من فضاءات الحرية السياسية في الوحدات الثلاث، إذن هناك الديمقراطية، والدمقرطة، والتعددية، واحترام حقوق الإنسان على سبيل المثال. إذا توصلنا إلى اتفاق كامل في المرة المقبلة، فهناك أشياء مثل حالة الطوارئ لن تعود ضرورية، وكذلك القوانين المقيدة للحريات، لأننا سنكون توصلنا إلى السلام، وبالتالي فالفضاء السياسي سينفتح أكثر نحو الديمقراطية، إذن أكرر مرة أخرى، نعم إنها عملية تمت بين طرفين، ولكن الاتجاه يجب أن يكون نحو الديمقراطية والتعددية والدمقرطة، واحترام حقوق الإنسان، والتنمية والاستقرار من أجل مصلحة الشعبين.

إسلام صالح: وهل أثمر لقاؤكم مع البشير في (كمبالا) عن توفر للثقة بين الطرفين بحيث تكون هنالك آمال حقيقية بأن تفضي هذه التسوية إلى سلام حقيقي؟

د. جون غونغ: آمل ذلك عن طريق التوصل إلى اتفاقية سياسية، بالرغم من أن هناك قضايا صعبة ما تزال بحاجة إلى مناقشة، إذن هناك احتمال للتوصل إلى اتفاقية سياسية في المرحلة المقبلة، وهناك أيضاً احتمال عدم التوصل إلى اتفاقية سياسية، لأنه لا تزال هناك قضايا معلقة، وهي خمس قضايا لم تحل بعد، ومنها تقاسم السلطة، وإعادة هيكلتها، وكما قلت قبل قليل الموضوع ليس فقط تقاسم السلطة، ولكن السلطة نفسها يجب أن تعاد هيكلتها لتعكس الوضع الجديد، لأنك إذا لم تعد الهيكلة فإنك بذلك تدخل إلى حكومة المؤتمر الوطني، ونحن لا ننوي فعل ذلك، إذن تقاسم السلطة وإعادة هيكلتها مشكلة كبيرة، والدستور الانتقالي حسب بروتوكول ماشاكوس هو إطار قانوني ودستوري لتنظيم الحكم أثناء الفترة الانتقالية، ويجب أن يخضع لمزيد من المفاوضات، ثم الترتيبات الأمنية، فلدينا مشكلة وجود جيشين في الفترة الانتقالية.

موقف الحركة التفاوضي من تعريف حدود جنوب السودان

إسلام صالح: هل ستطلبون سحب القوات الحكومية من حدود جنوب السودان؟ أم ستطالبون بأن تنضم قوات الحركة الشعبية للجيش الحكومة؟ ما هو الموقف التفاوضي فيما يتعلق بهذه الترتيبات الأمنية؟

د. جون غرنغ: المسألة ليست فيما إذا كنت سننضم إلى الجيش الحكومي، أو أن ينضم الجيش الحكومي إلينا، كما قلت سابقاً لم يهزم أحد، نحن لم نهزم حتى ننضم إلى جيش الحكومة، والجيش الحكومي لم يهزم حتى ينضم إلينا، إذن لننسى الموضوع، لن يندمج أي طرف في الجيش الآخر، وهذا موقف مبدئي بالنسبة للحركة.

إسلام صالح: هل ستطلبوا سحب القوات الحكومية من الجنوب؟

جون غرنغ: يجب أن تكون هناك إعادة انتشار لجميع القوات، لأننا كنا في حالة حرب، وهناك كيانات، أما كيف ستتم إعادة انتشار الجيش أثناء الفترة الانتقالية، فهذه قضية تتم مناقشتها في ماشاكوس وأنا لا أريد أن أستبق ما سيقوله مندوبو الحركة في المفاوضات، ولا أريد أن أناقش هذا الموضوع في وسائل الإعلام.

إسلام صالح: واحدة من العقبة الأخرى هي تعريف حدود الجنوب، ما هي حدود الجنوب من وجهة نظركم، أو من خلال موقفكم التفاوضي؟

جون غرنغ: هناك مدخلان للموضوع الأول جغرافي لتعريف حدود الجنوب من الناحية الجغرافية، وحسب إعلان المبادئ، فإن الحدود تقف عندما اتفق عليه في الأول من يناير عام 56، وهذا هو التعريف الجغرافي.

وهناك تعريف سياسي أو بالأحرى تعريف حربي، والسؤال هو ما إذا كنا نريد حل المسألة هل المشكلة هي فقط ترسيم الحدود في الجنوب؟ لا أظن أن هذه هي المشكلة، المشكلة هي إنهاء الحرب، وعندها فإن ترسيمنا لهذه الحدود سيتم بناءً على المناطق التي كانت تدور فيها الحرب، وهذه المناطق في جنوب السودان، وتقف عند حدود الأول من يناير عام 56، وهناك ثلاث مناطق أخرى، ونحدد أين كانت تدور المعارك، وأين كان جيش الحركة الشعبية، وهذه تشمل أقاليم (أبييه) وكردفان، وجبال النوبة، وولاية جنوب النيل الأزرق، ونحن نشمل هذه الأقاليم في الكيان الجنوبي، أي نشمل بالتحديد الناس الذين عانوا من المآسي، ولهذا حملوا السلاح، وكان جيش الحركة الشعبية لتحرير السودان موجوداً هناك، كون أفراده من أبناء هذه المناطق، ولهذا يجب أن يشمله أي حل قادم.

مستقبل السلام في السودان في ظل اتفاق ماشاكوس

إسلام صالح: دكتور جون غرنغ، كيف تقيمون ما انقطع من شوط في طريق السلام؟ ومتى يمكن أن نراكم في الخرطوم بدلا من أن نراكم في أحراش جنوب السودان؟

د. جون غرنغ: لقد بدأنا عملية السلام، وقطعنا خطوة، خطوة صغيرة في اجتماع ماشاكوس، والباقي يعتمد على التفاصيل التي سنناقشها لاحقاً، وكما يقولون في الإنجليزية فإن الشيطان يكمن في التفاصيل، فإذا استطعنا أن نبعد الشيطان عن التفاصيل فسنتوصل إلى اتفاق سياسي كامل وشامل، وإذا لم نستطيع إزالة الشيطان من طريقنا فإننا لن نتوصل إلى اتفاق، أما متى ستراني في الخرطوم؟ فإذا كنا في الحكومة في الخرطوم فبالطبع ستراني هناك.

إسلام صالح: وماذا تقولون للشعب السوداني؟

د. جون غرنغ: إن هناك أملاً كنتيجة لما توصلنا إليه في ماشاكوس من خطوة صغيرة، وإن هناك ضوءاً من نهاية النفق، ومن الضروري للسودانيين أن ينخرطوا في الكفاح من أجل السلام، فهذه ليست قضية بين الحكومة والحركة الشعبية لتحرير السودان فحسب، ففي ماشاكوس كنا ثلاث وحدات آتين من الشمال والجنوب والوسط، وقضية إعادة هيكلة السلطة في هذه الوحدات الثلاث في الجنوب والشمال والوسط، وقضية إعادة هيكلة السلطة في هذه الوحدات الثلاث في الجنوب والشمال والوسط. هناك مسألة تكوين حكومة انتقالية واسعة تشمل الجميع، وفي هذه القضايا الأساسية فإن السودانيين يجب أن تكون لهم كلمة في الموضوع، وأن يعبروا عن وجهات نظرهم مهما كان التنظيم السياسي الذي ينتمون إليه، إذن الفرصة في يدهم، دي فرصة للشعب السوداني عشان يحقق السلام وينضم في تحقيق السلام، وما يسيبه للحركة وللحكومة السودانية، لكن يكون فيه involvement.

إسلام صالح: زعيم الحركة الشعبية لتحرير السودان، شكراً جزيلا لهذا اللقاء.

د. جون غرنغ: Thank you.

إسلام صالح: وشكراً لكم مشاهدينا الكرام، والسلام عليكم ورحمة الله.