مقدمة الحلقة منتهى الرمحي
ضيف الحلقة باسل عقل: عضو المجلس الوطني الفلسطيني
تاريخ الحلقة 24/03/2001

باسل عقل
منتهى الرمحي
منتهى الرمحي:

مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج (لقاء اليوم). في لقاء اليوم هذا اليوم يسعدنا أن نستضيف السيد باسل عقل (عضو المجلس الوطني الفلسطيني). سيد باسل أهلاً وسهلاً.

باسل عقل:

أهلاً بك.

منتهى الرمحي:

حقيقة أود أن أبدأ أولاً بـ.. سياسة الإدارة الأميركية الجديدة فيما يتعلق بعملية السلام، كيف تراها؟ كيف تقيمها؟

باسل عقل:

البوادر التي ظهرت حتى الآن لا تشجع –الواقع- كثيراً، لأن وزير الخارجية الأميركية (كولن باول) أعلن بعد توليه منصب وزارة الخارجية أنها– -الإدارة- غير ملتزمة بمشروع كلينتون، هذا لا يعني أن الطرف الفلسطيني موافق على مشروع كلينتون، لكن ضمن مشروع كلينتون قطعت أشواط، في مجالات معينة، وإن كولن باول أن الإدارة غير ملتزمه معنى ذلك أننا نعود إلى المربع رقم واحد، وهذا يتطلب جهد جديد ووقت جديد الواقع، فوجئنا بعد ذلك بكلام –أيضاً- صادر عن مسؤولين في الإدارة الأميركية مفاده أن الإدارة الأميركية لا تعتقد أن الصراع العربي –الإسرائيلي هو القضية الأساسية في المنطقة، هو ينظرون إلى المنطقة ككل، والصراع العربي جزء منها، وواضح أن الإدارة الأميركية تحاول أن تركز على العراق بدلاً من أن تركز على الصراع العربي- الإسرائيلي، وكأنهم يقولون أن الرئيس كلينتون صرف وقته على الصراع العربي- الإسرائيلي، ولكننا سننظر إلى الصراع العربي- الإسرائيلي من خلال نظرتنا إلى المنطقة ككل، ومن هنا أنا أعتقد أن الإدارة الأميركية تعتقد أن مدخلها إلى منطقة الشرق الأوسط هو بغداد وليس تل أبيب، وأن الخطر الذي يتهدد الأمن والاستقرار في الشرق الأوسط هو صدام حسين وليس أرييل شاون.

منتهى الرمحي:

الآن يعني مسألة وضع العراق في سُلَّم أولويات الإدارة الأميركية في المرحلة المقبلة، بالضرورة سنعكس على دور الإدارة الأميركية في عملية السلام، يعني ما الدور الذي يمكن أن تلعبه دول المنطقة في هذا الموضوع؟

باسل عقل:

والله.. يعني أولاً: الوضع اختلف عن أيام حفر الباطن، والذين تحالفوا في حفر الباطن بدؤوا يشعرون أن الزمن تجاوز تلك الفترة مع كل المرارة التي رافقتها، وهناك تحولات جذرية وأساسية في مواقف عدد من الدول العربية بالنسبة إلى بغداد، ولذلك المطلوب سعي عربي، وحرص عربي مثيث على إعادة العراق إلى.. إلى مجاله العربي، وأن نتجاوز الماضي، بعد عشر سنوات لا يجوز أن نبقى أسرى الماضي، وأن نجتر مرارات الماضي على الرغم من الأخطاء التي ارتكبت، وهناك خطأ كبير ارتكب، وأنا أعتقد –كفلسطيني- أن احتلال الكويت لا يمكن أن يغفر، ولكن يجب أن نتجاوزه، نحن الشعب الفلسطيني فقدنا وطننا قبل أكثر من خمسين عاماً ومازلنا نؤرق العالم، فأنا أشعر كيف يشعر الكويتي حين فقد وطنه، واكتشف فجأة أن أسم الكويت لم يعد موجوداً على الخريطة، ولكن مع ذلك يجب أن نتجاوز الماضي، فرنسا وألمانيا كانت بينهما معارك طاحنة، ألمانيا احتلت أجزاء من فرنسا، فرنسا أيضاً احتلت أجزاء من ألمانيا، ولكن اليوم فرنسا وألمانيا يقودان التحالف الأوروبي ضمن المجموعة الأوربية و..

منتهى الرمحي [مقاطعة]:

يعني البعض يرى أن هذا الموضوع قد يكون مسألة وقت أو أن الوقت كفيل بحل هذه المشكلة يعني هو ليس خروجاً عن الموضوع، ولكن كانت هناك إشارات مصرية في زيارة.. خلال زيارة كولن باول إلى رفض مصري نوعاً ما للسياسة الأميركية الجديدة فيما يتعلق بموضوع العراق، خاصة بعد التقارب المصري –السوري- العربي بشكل عام، يعني هل ترى في هذه إشارات إيجابية لمستقبل الحال مع المنطقة؟
باسل عقل:

حتماً.. حتماً أنا أرى مؤشرات إيجابية في السياسة المصرية والمواقف المصرية تجاه بغداد، وكذلك في المواقف السورية تجاه بغداد، وهناك في الغرب من يردد أن محوراً جديداً يقوم، يشمل اليوم بغداد وسوريا وإيران، وهذا لا يسر حكومة الولايات المتحدة..

منتهى الرمحي [مقاطعة]:

طبعاً..

باسل عقل [مستأنفاً]:

ولكن أكثر ما أخشاه أن هذا التوجه الأميركي الجديد، الذي يستهدف التركيز على العراق أكثر من أي شيء آخر، يريد أن يدق إسفيناً في الصف العربي قبل انعقاد القمة العربية القادمة في عمَّان، وأرجو أن يكون هناك تنبه عربي على أعلى مستوى، بحيث لا نسمح لهذا الإسفين الذي تحاول واشنطن أن تدقه، لأنها تريد أن تطرح الشأن العراقي بحدة، بحيث يعود الوضع العربي إلى انقساماته السابقة، ونحن نقول: يجب أن نتجاوز الماضي بالرغم من كل مراراته، ويعود العراق عضواً فاعلاً ضمن الأسرة العربية.

منتهى الرمحي:

يعني البعض يرى –سيد باسل- أن بوش الابن أخذ ميراث بوش الأب، واستثنى كل فترة حكم كلينتون فيما يتعلق بعملية السلام والسياسة تجاه العراق وغيرها، وأراد أن يكمل ما بدأه والده، الآن..

باسل عقل [مقاطعاً]:

هذا صحيح.. هذا صحيح، بدليل أن نغمة المفتشين عادت من جديد..

منتهى الرمحي:

عادت مرة أخرى..

باسل عقل [مستأنفاً]:

وكأننا عدنا خمس سنوات إلى الوراء.

منتهى الرمحي:

هناك من يزعم بأن شارون ربما يكون أكثر قدرة على إنجاز شيء في عملية السلام، قياساً لما حدث أيام (بيجن) وعملية السلام مع مصر، خاصة أن كل من جاء من حزب العمل يعني حتى الآن لم يحقق أي إنجاز في عملية السلام، يعني كيف ترى هذا الموضوع؟

باسل عقل:

سأقول لك شيئاً، لعلك تذكرين أنه عندما عقد مؤتمر مدريد للسلام كان (إسحق شامير) رئيساً للحكومة، واعترف إسحق شامير الذي بدأت المفاوضات الفلسطينية –الأردنية- الإسرائيلية في عهده أنه كان ينوي أن يستمر معنا في المفاوضات عشر سنوات لإضافة الوقت، هذا كان موقف شارون الإرهابي في (إرجونز فيلومي). جاءنا بعد ذلك نتنياهو في عام 96، وأنا أذكر أن الرئيس عرفات وصل إلى لندن بعد يوم واحد من فوز نتنياهو بالانتخابات، وجاء وكيل وزارة الخارجية البريطانية ليلتقي به، وطلب مني الرئيس عرفات أن أحضر الاجتماع، وساهمت في النقاش، وقلت لوزير الخارجية البريطانية أننا خبرنا نتنياهو وعرفناه نائباً لوزير الخارجية وناطقاً باسم الحكومة الإسرائيلية، وهو رجل كاذب ولا يسعى إلا إلى بلبلة الأمور، فقال لي: أعطوه فرصة، يجب أن تعطوه فرصة. فأُعطي نتنياهو فرصة من 96 إلى 99، أضاع الوقت وناور دون أن نحصل على شيء. الآن جاء شارون، ونسمع نفس الكلام إنه: أعطوه فرصة. أنا أعتقد أن التفاوض مع شارون سيكون نوع من المحاولات العبثية، ولن نستطيع أن نصل إلى نتيجة مع شارون.

منتهى الرمحي:

آخر شيء، كانت المجموعة الأوروبية أصدرت بياناً تحدثت فيه عن أنه.. الحصار الاقتصادي قد يؤدي بالضرورة إلى هدم كل مؤسسات السلطة الفلسطينية.
باسل عقل: ومؤسسات السلطة الفلسطينية في حالة يرثى لها وتعاني الأمرين بطبيعة الحال.

منتهى الرمحي:

سيتشاور كل الزعماء العرب في عمَّان في فترة قريبة قادمة، هل تعتقد أنه ممكن أن يخرجوا بشيء؟

باسل عقل:

بس لا يكفي.. لا يكفي التشاور؟ رأيناهم يتشاورون في القاهرة في القمة الأخيرة، وقرروا المال للانتفاضة، وللأسف الشديد أن الاتحاد الأوروبي دفع للشعب الفلسطيني..

منتهى الرمحي [مقاطعة]:

ولم تدفع الدولة العربية.

باسل عقل [مستأنفاً]:

ولشهداء الشعب الفلسطيني، ولم تدفع الدول العربية، طبعاً أنا في تقديري واجتهادي الشخصي أن الأوامر أميركية بالدرجة الأولى: لا تدفعوا للانتفاضة، لأنكم إذا دفعتم للانتفاضة إنكم تهددون عملية السلام، لأن الانتفاضة تهدد عملية السلام. هذا هو السبب الرئيسي. طبعاً هناك ذرائع أن السلطة الفلسطينية فيها، فساد، فيها ترهل إداري فيها رشاوى، وهذا صحيح، أنا لا أدافع عن هذا، لكن هل هذا هو السبب؟ أنا أعتقد هناك سبب سياسي أكبر.

منتهى الرمحي:

.. هناك.. 360 ألف عامل عاطل عن العمل داخل أراضي السلطة الفلسطينية يعني هل أنت متشائم مما ستسفر عنه القمة العربية المقبلة؟

باسل عقل:

والله.. يعني إذا كانت القمة العربية المقبلة –وهي أول قمة عربية دورية- ستنتهي إلى ما انتهت إليه القمة العربية التي سبقتها في القاهرة، فهذا أمر مؤسف، وأن أعتقد أن من واجب الملوك والرؤساء العرب في قمة عمَّان القادمة أن يبادروا بشكل جدي وملموس وحسي للعمل على توحيد المسارات العربية، أوسلو انتهت زمنياً، ويكفي التذرع بأوسلو.. أوسلو أصبحت وراء ظهرنا، يجب السعي إلى توحيد المسارات العربية، يجب أن نخرج بخطة سلام عربية، يجب ان نبادر ونتحرك، لا أن ننتظر حتى نرى نوعية الحكومة الإسرائيلية التي ستتشكل، ويجب أن نضع خطة سلام ضمن إطار زمني، ونقول لواشنطن: نحن الملوك والرؤساء العرب نرى.. لقد بلغ السيل الزبى، هذا هو تصورنا للسلام، هذا هو حدنا الأدنى، ونحن نعرضها عليكم، وإذا لم يتم الأخذ برأينا، وإذا لم تعملوا على تنفيذ ما توصلنا إليه، طبعاً نحن نقول خطة سلام معقولة، واقعية، والموقف الفلسطيني والموقف العربي عموماً معقولين، ما فيه شك.

منتهى الرمحي:

والبديل؟

باسل عقل: أيه؟

منتهى الرمحي:

البديل، إذا لم توافق الولايات المتحدة الأميركية؟

باسل عقل:

تجتمع القمة وتبحث بإجراءات، آن الأوان أن نخرج بتصور لخطة سلام ضمن إطار زمني، ولا بأس من ذهاب وقد رئاسي من أربع.. خمس رؤساء دول عربية إلى واشنطن لإضفاء الجدية والخطورة على ما يجري في الوطن الفلسطيني وما يهدد العالم العربي. ويقال للرئيس الأميركي: نحن نمثل إجماعاً عربياً على هذه الخطة في إطار زمني، لأننا لا نستطيع أن نصبر إلى أنا يأتي نتنياهو ثم يعود ويأتي شارون وهكذا. على العرب أن يتحركوا ويبادروا، والواقع أرجو أنا يصدر عن القمة شيء من هذا النوع.

منتهى الرمحي:

يعني ألا ترى أن من يطالب بهذا في هذا الوقت بالذات وكأنه يغرد خارج السرب.. نظراً للأحوال التي نعيشها الآن؟

باسل عقل:

والله العرب يملكون القدرة، ويجب أن تكون لديهم الإرادة على وضع خطة سلام عربية، ليس لدينا خطة سلام عربية، يجب أن نقول للعالم: هذه خطتنا كعرب مجتمعين، وهذه الخطة أُقرت بإجماع العرب جميعاً. وأن نخاطب العالم بهذه اللغة، وأن نقول: إذا لم يتم الأخذ بهذا الرأي سوف يكون لنا موقف، ويجب أن يكون لنا موقف، ويجب أن تكون هناك خطوات تنفيذية، لقد مللنا اجترار الكلام الواقع واتخاذ القرارات، حتى المال لم يدفع، المال لم يدفع حتى الآن.

منتهى الرمحي:

طب السؤال الآن: طالما أن المال لم يدفع يعني إلى متى يمكن أن يتحمل الشعب الفلسطيني الكادح هذه المعاناة؟

باسل عقل:

والله.. يبدو أن قدر الشعب الفلسطيني أن يكون خط الدفاع الأول عن الأمة العربية، والشعب الفلسطيني يتحمل هذا الآن باقتدار وبطولة لا مثيل لهما، وأنا أعتقد أن استمرار..

منتهى الرمحي [مقاطعة]:

وهل تعتقد أن الأمة العربية الآن يعني مستوعبة لهذا الموضوع تستوعب أن الشعب الفلسطيني هو الذي يقف..

باسل عقل:

والله أنا أعتقد.. أنا بأعتقد إنه الشارع العربي مستوعب، والمواطن العربي مستوعب ويتألم ويشاهد ويرى.

منتهى الرمحي:

بس المواطن العربي، يعني لا يمتلك إلا أن يخرج من مظاهرة، وممكن أن يضرب تخرج شرطة مكافحة الشغب على المتظاهرين يعني، المطلوب يعني.. ألا تعتقد أنه أكثر من.. يعني الشارع العربي يخرج شهر أو يوم أو يومين، بدأت في الانتفاضة خرج الشارع العربي كله مع المنتفضين.. مع الانتفاضة الفلسطينية، ثم لم نعد نسمع شيء من الشارع العربي؟

باسل عقل:

والله يعني أنا بأعتقد استمرار الانتفاضة كفيل بإبقاء حالة التعبئة الموجودة في العالم العربي من حيث المشاعر والتعاطف والتأييد لهذا النضال البطولي الذي يقوم به الشعب الفلسطيني.

منتهى الرمحي:

والبعض يعتقد أن استمرار الانتفاضة هو بالضرورة خسارة للشعب الفلسطيني أكثر من الربح؟

باسل عقل:

أنا لا أميل إلى هذا الرأي، لأنه لم يبق أمام الشعب الفلسطيني إلا أن يستمر بانتفاضه.
منتهى الرمحي: هناك أصحاب رؤوس أموال من الفلسطينيين، هل يمكن أن يقدموا شيء في المرحلة المقبلة؟ يعني نحن نعرف أن باب الاستثمارات الآن مقفل في.. داخل أراضي السلطة الفلسطينية؟

باسل عقل:

والله. أنا أعتقد الآن ليست هذه القضية، القضية مد يد العون بشكل سريع وعاجل وطارئ إلى هذا الشعب الفلسطيني، والعمل على تنفيذ مقررات القمة العربية في القاهرة بالنسبة للصندوقين..

منتهى الرمحي [مقاطعة]:

الصناديق.. نعم.

باسل عقل [مستأنفاً]:

الشهداء والقدس، والعمل على صياغة خطة سلام عربية نواجه به العالم جميعاً قائمة على وحدة المسارات، وبمبادرة منها وليس العكس.

منتهى الرمحي:

سيد عقل يعني أنك قلت أنك متشائم بالنسبة لاعتلاء شارون سُدَّة الحكم في إسرائيل، وأن هناك سيناريوهين ممكن أن يتحدوا بشكل مطلق ضد الشعب الفلسطيني، هل تعتقد أن شارون.. يعني هناك من يقول أنه لن يستمر طويلاً في الحكم داخل إسرائيل، يعني هل تعتقد أن شارون هو فترة انتقالية لمرحلة بعدها قد يكون اللاعبين الأساسيين فيهما.. فيهاهما نتنياهو وشيمون بيريز مستقبلاً؟

باسل عقل:

شارون اليوم لا يريد مصافحة عرفات، مجلس المستوطنين اليهود في الأرض.. في الأراضي الفلسطينية بدعو إلى قتل عرفات، كبير الحاخاميين الإشكناز ينقل عن شارون قوله أن عرفات كاذب، شارون يريد من عرفات بياناً باللغة العربية الواضحة بأنه ضد العنف، طيب عرفات وقف أظن عام 1988م وبضغط أميركي، حتى أميركا تبدأ حواراً مع منظمة التحرير، ولم يدن الإرهاب، هو نبذ الإرهاب، أصرت واشنطن في أيام (جورج شولتز) على استعمال تعبير "نبذ" ونبذ أنه كان يمارس الإرهاب وأنه نبذه الآن..

منتهى الرمحي:

نبذه.. نعم.

باسل عقل [مستأنفاً]:

نبذ عرفات الإرهاب ماذا حصل مقابل ذلك؟ وإذا أذاع بياناً وأدان فيه العنف، ماذا سيحصل؟ وأنا قلت إن قبل الانتفاضة كان وضعنا شيئ، وكانت إسرائيل ترفض أن تلتزم بالاتفاقات التي توصلنا إليها، ولذلك أنا أقول: اليوم شارون وغداً نتنياهو، والقضية ليست في تل أبيب، ولكنها في يد الإرادة العربية وإرادة الحكام العرب، الذين آن الأوان أن يتخذوا موقفاً ضاغطاً فاعلاً مؤثراً أمام هذه المهزلة الإسرائيلية التي تستمر منذ سنوات.

منتهى الرمحي:

يعني وإذا بقينا هكذا سنظل ندور في حلقة مفرغة..

باسل عقل:

.. تماماً.. تماماً.

منتهى الرمحي [مستأنفة]:

بالنتيجة.

باسل عقل:

وهذا هو الواقع العربي الآن، يجب أن نخرج من هذه الحلقة الحقيقة، والكرة في ملعب الملوك والرؤساء العرب جميعاً، ونحن نطلع ونأمل إلى موقف عربي جديد في قمة عمَّان.

منتهى الرمحي:

سيد باسل عقل (عضو المجلس الوطني الفلسطيني) شكراً جزيلاً لك.
باسل عقل:

.. شكراً.

منتهى الرمحي:

وبهذا تنتهي الحلقة من برنامج (لقاء اليوم)، نلقاكم -بإذن الله- في لقاءات قادمة.