مقدم الحلقة:

يوسف الشولي

ضيف الحلقة:

كارينا بيرلي: مدير قسم المساعدة الانتخابية في الأمم المتحدة

تاريخ الحلقة:

26/05/2004

- دور الأمم المتحدة في الانتخابات العراقية
- آلية اختيار المرشحين والعملية الانتخابية

- كيفية تحديد الخارطة الانتخابية

- الأمم المتحدة ونزاهة العملية الانتخابية

يوسف الشولي: يسرني أن أستضيف في هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم السيدة كارينا بيرلي مدير قسم المساعدة الانتخابية في الأمم المتحدة ومستشارة الأمم المتحدة لشؤون الانتخابات في العالم والتي يقوم فريقها حاليا بالإشراف على اختيار أعضاء اللجنة المستقلة للانتخابات في العراق الانتخابات التي من المقرر إجرائها في شهر يناير القادم، في البداية سيدة كارينا هل أن نسألكِ عن أين يبدأ دور الأمم المتحدة وأين ينتهي في هذه العملية؟

دور الأمم المتحدة في الانتخابات العراقية

كارينا بيرلي: دور الأمم المتحدة يبدأ كما تعلم حسنا أنه دورا ذو مراحل عدة، أولا نحن لدينا طلبا من مجلس الحكم وسلطة الإتلاف المؤقتة في التاسع عشر من فبراير/شباط الماضي عندما لم يكن هناك اتفاق حاسم بين الجهتين حول تنظيم انتخابات مبكرة في العراق وأعني الانتخابات الأولية قبل انتقال السيادة في الحادي والثلاثين من يونيو/حزيران، في ذلك الوقت كنت قد وصلت مع بعثة السيد الإبراهيمي بصحبة مجموعة بعثة صغيرة من الخبراء للبت في مسألة ما إذا كان مكننا عقد هذه الانتخابات المبكرة وإذا لما يكن ممكن إجرائها قبل الثلاثين من يونيو/حزيران فمتى يمكن أن تجرى؟ وجبنا أن ذاك أن هذا يمكن يحدث خلال أشهر بعد التوصل إلى اتفاق مبدئي حول صيغة هذه الانتخابات ولأننا تسلمنا طالبا ثانيا من مجلس الحكم وسلطة التحالف للمجىء وتقديم المساعدة للإعداد لهذه الانتخابات فجئنا لتقرير ما يجب عمله وللبدء بالمحادثات مع الجانب العراقي سواء من داخل أو خارج مجلس الحكم حول النموذج الانتخابي الذي يريدونه من سينظم هذه الانتخابات وكيف ستتم المشاركة فيها.

يوسف الشولي: يعني في هذه الحالة أنتم أجريتم استقصاء وعملية البحث في كافة محافظات العراق ومع المواطنين العراقيين سواء كانوا في الحكم أو خارج الحكم؟

كارينا بيرلي: بالضبط بالنسبة للأمم المتحدة هذا أمرا في غاية الأهمية التأكد من أنه ليست مجموعة صغيرة من الناس فقط هي التي تريدنا هنا ولكن نسبة كبيرة من الناس تريد أن تلعب دورا فيها وأن نتأكد من أن هذه الانتخابات تأتي تلبية لرغبة الشعب العراقي.


الأمم المتحدة تريد أن تتأكد من أن الانتخابات في العراق تأتي تلبية لرغبة العراقيين، وأن هناك نسبة كبيرة تريد أن يكون للأمم المتحدة دور في العراق

كارينا بيرلي

يوسف الشولي: نتحدث الآن عن هذه الهيئة ما الأُسس التي يتم بموجبها اختيار المرشحين إلى إدارة وعضوية هذه الهيئة التي تتحدثين عنها؟

كارينا بيرلي: بالتحديد لأننا شعرنا بعدم الارتياح فهذه ستكون هيئة مهمة جدا لأنها ستكون هيئة جديدة لم يعرفها العراق قبلا ولهذا شعرنا بعدم الارتياح عندما رأينا أن أفرادها سيكونون معنيين سواء من قبل الأمم المتحدة أو مجلس الحكم أو سلطة التحالف خصوصا وأن الجهتين الأوليين ستكونان إما سلطة احتلال أو مجلس انتقالي سينتهي أجله بعد حين والأمم المتحدة وإن كان العراق فيها ولكننا نبقى غرباء في هذه الحالة من الأفضل أن يكون العراقيون هم أصحاب الشأن.

يوسف الشولي: هنا بالنسبة إلى (e-mails) كثير من العراقيين لا يوجد عندهم (e-mails) والكمبيوتر قد يكون حديث العهد في قطاع كبير من العراقيين كيف يتعاملون مع هذه التقنية في مثل هذه الانتخابات وهم تحت الاحتلال وكانوا قبل ذلك تحت الحصار ألا تعتقدي أن هذا يعرقل عملية الاختيار ولا يجيدها؟

كارينا بيرلي: كلا البريد الإلكتروني سيكون أحد الوسائل المتاحة وبإمكان المقترع أن يحضر ورقة الانتخابات بنفسه، أما بالنسبة للبريد الإلكتروني فيمكن بعض الناس عبر الكمبيوتر الحصول على النموذج الانتخابي بدون الذهاب إلى المجلس البلدي أو إلى المراكز الانتخابية ونسخه من الكمبيوتر وتوزيعه إذاً نحن استخدمنا جميع الوسائل المتاحة سواء التقنية أو اليدوية، استجاب الناس لذلك وملؤوا الاستمارات الانتخابية ووضعوها في الصناديق وأجرت الأمم المتحدة تقييما فنيا لهذه النماذج واختارت لائحة قصيرة من المرشحين، عليّ أن أخوض في كل هذه التفاصيل لأنها مهمة جدا فنحن أمامنا أسبوعين فقط حتى يتبع الناس هذه العملية ولأن اللجنة يجب أن يتم تعينها قبل الواحد والثلاثين من الشهر الجاري لأنني أتذكر أنه في أول زيارة لي إلى هنا قلنا لهم أن الانتخابات يمكن أن تنظم خلال أشهر بعد أن تتوصلوا إلى اتفاق وتعينون السلطة التي ستنظم هذه الانتخابات، إذاً إذا كانت الانتخابات ستجري في يناير علينا تعين هذه اللجنة قبل الواحد والثلاثين من مايو/أيار لأن الوقت المتوفر أمامنا قصير جدا خاصة في ظل وطيرة العنف المتصاعدة في الفلوجة والنجف أضف إلى ذلك ضرورة إعلام الناس بشكل شفهي لعدم وجود وقت كافا لتنظيم حملات انتخابية كبرى ولأن الأمم المتحدة ليس لديها حضورا فعلي في البلد استطعنا الحصول على أجوبة من 1878 شخصا من بينهم 111 امرأة.

آلية اختيار المرشحين والعملية الانتخابية

يوسف الشولي: النسبة المئوية من الشعب العراقي هذه 1878 عدد قليل جدا.

كارينا بيرلي: أعتقد أنه رقما كبير لأن هؤلاء الناس كان يجب اختيارهم من بين أناس ذوي مؤهلات عاليا إذاً هي ليست عملية سهلة يمكن لأي كان القيام بها أي ليس أيا كان يكون مندوب ونحن هنا نتكلم على المستوى الوزاري إذاً هو عدد كبير لأن عليهم أن يوافقوا على شروطا صعبة جدا كي يقبلوا بإجراء مقابلات مع لجنة تضم شخصيات بارزة من مختلف أنحاء العالم ونلاحظ حتى في المجتمعات المفتوحة سترى أن هذه الأعداد ليست كبيرة خصوصا وهذا هو المهم أن جميع أبناء البلد استجابوا وحتى في المدن التي لا يسودها الاستقرار.

يوسف الشولي: تقولين أن سلطات الاحتلال لم تضع شروطا لكن كما فهمت أن مستر بريمر هو من سيؤكد اختيار السبعة من الأعضاء ماذا يعني هذا؟

كارينا بيرلي: هذا شيء مختلف هذه مشكلة قانونية والأمر لا يتعلق بموافقتها بل بتوقيعه وهذا كجزء من المفاوضات التي أجرينها مع سلطة التحالف لأننا بحاجة إلى تعيين سلطة انتخابية بحلول الواحد والثلاثين من مايو/أيار وفي هذا التاريخ يكون الاحتلال مازال قائما في العراق إذاً وحسب القانون الدولي فالشخص المخول تحت


تعيين سلطة انتخابية في اليوم الأخير من مايو/ أيار يعني أن الاحتلال مازال قائما في العراق، وحسب القانون الدولي فإن بريمر هو الشخص المخول بموجب قرارات صادرة عن مجلس الأمن بما فيها القرار 1511
الاحتلال هو الحاكم المدني أي السيد بريمر بموجب قرارات عدة صادرة عن مجلس الأمن بما فيه القرار 1511 وعليه أن يفعل ذلك بالتشاور مع مجس الحكم هذا الجانب القانوني من المسألة. عندما تفاوضت الأمم المتحدة مع مجلس الحكم ومع بريمر كان هذا على أساس أن نقدم نحن لائحة بأسماء المرشحين وهم عليهم فقط أن يصنفوا وظائفهم ولكنهم لا يستطيعون أن يغيروا اللائحة لا يستطيعون إقصاء مرشحين من اللائحة أو إضافة آخرين إليها.

يوسف الشولي: عدد النساء كم؟

كارينا بيرلي: لدينا مائة وإحدى عشر طلبا، هذا يمثل 6% من مجمل الطلبات، على أية حال فإن عدد النساء اللواتي قابلتهن حتى الآن يمثلون 25% من هذه اللائحة القصيرة لأنهن كنا ممتازات والنساء في هذا البلد كما تعرف قديرات ويتمتعن بكفاءات عالية ومنظمات جدا ويمثلن فعلا شريحة من المرشحين الجيدين إذاً نحن لدينا قاعدة من المرشحات الممتازات والهيئة لن يكون لديها نظام حصص للنساء وما شابه ذلك بل ستكون هناك هيئة متوازنة تمثل تنوع العراق.

يوسف الشولي: تتوقعين أن تكون هناك امرأة أو سيدة في هذه الهيئة؟

كارينا بيرلي: نعم بالطبع.

يوسف الشولي: متى سيُعلن فوز المرشحين؟

كارينا بيرلي: بمجرد انتهاء العملية، فحاليا كما تعلم تتم مقابلتهم من قبل لجنة من المختصين والخبراء وحال ما ينتهون وهذا ما نتوقعه أن يحدث خلال هذا الأسبوع سنحتاج إلى التوقيع المصدق عليهم إذاً سيكون الموعد قد تحدد وحالما سننتهي سنقدم اللائحة إلى الصحافة.

يوسف الشولي: أنت تنقليني الآن إلى المربع الأول تقولين في أحد الأجوبة أن في هناك تعاطف وفيه تشجيع من المجتمع العراقي لهذه العملية وفي الواقع الحالي لم يسمح لم بتصوير المرشحين لم يسمح لنا بمقابلة المرشحين لم يسمح لنا بمعرفة المكان الذي يجري فيه عملية اختيار المرشحين والسبب كما قيل الدواعي الأمنية، الدواعي الأمنية خوفا إذا كان خوفا عليهم من الشارع العراقي فهم هؤلاء سيشرفون على أهم عملية في المجتمع العراقي إذاً كيف تخافون عليهم ومن من تخافون عليهم ولماذا تخافون عليهم وبالتالي هم هؤلاء سيكونون مسؤولون عن أهم مرحلة من مراحل الشعب العراقي؟

كارينا بيرلي: هناك أمران دفعنا إلى عدم الإفصاح عن أسماء المرشحين الأول لأننا وعدنا هؤلاء المرشحين بأن أسماءهم ستبقى سرية حتى الجولة الأخيرة والتي ستكون عند الانتهاء من اختيارهم وتأمين الحماية والأمن لهؤلاء الناس الذين يأتون لمقابلتنا


ستبقى أسماء المرشحين للانتخابات سرية حتى الجولة الأخيرة
ونحن قابلنا خمسة وعشرين شخصا حتى الآن هو أولوية مطلقة بالنسبة إلينا لأنه من السهل على أي عراقي مستاء من العملية أن يرمي بقنبلة هنا أو هناك وهذا لا يتعلق بمشاعر الشعب بل بمدى قابليته كزرع قنبلة لهذا نحن نريد حماية هوية هؤلاء الأشخاص الذين لن يختاروا لأنها عندما ستقوم بعملها سيكون لها حمايتها الأمنية وطواقم الحماية الخاصة بهم ولكن الناس الذين تقدموا إلينا وقدموا طلبات الترشيح هؤلاء يتحلون بشجاعة كبيرة. أنا نفسي عشت في قارة جربت فيها مشاعر الخوف والحب ولهذا فأنا أعرف تماما عن ما أتحدث ليس لأنني قرأت في الكتب بلا لأنني عشته.

كيفية تحديد الخارطة الانتخابية

يوسف الشولي: كيف تحديد الخارطة الانتخابية في العراق؟

كارينا بيرلي: تقصد بذلك التوزيع السكاني في العراق وطريقه تصويتهم ستنظم هذه الانتخابات في إطار زمني قصير جدا كما أن قانون الانتخابات أو صيغة إجرائها والذي تجري مناقشته حاليا تتعلق بالانتخابات الأولى وليس الانتخابات اللاحقة التي ستكون على شكل استفتاء تتبعها انتخابات عامة أخرى تجري بعد صياغة الدستور، لذلك فالصيغة المقترحة هي الانتخابات الواحدة لا يمكننا إجراء تعداد سكاني لعدم


في حال عدم إمكانية وضع خارطة للمناطق الانتخابية يجب التأكد من أن النظام التمثيلي الذي سيتم اختياره سيجعل تمثيل أصغر المجموعات السكانية أمرا ممكنا
توفر الوقت لذلك ولو أن التعداد السكني أمر يجب أن يحصل عاجلا وليس أجلا إلا أن ذلك يتطلب وقتا طويلا، لا يمكننا التوصل إلى المناطق الصغيرة لأسباب فنية تتعلق بحجم التمثيل السكاني وتحديد حدود كل منطقة لذلك فإن أصغر وحدة انتخابية نحتاجها هي إما على مستوى المحافظة أو أن نعتبر البلاد برمتها كوحدة انتخابية واحدة، فعندما لا يكون بالإمكان وضع خارطة للمناطق الانتخابية علينا التأكد ومن أن النظام التمثيلي الذي سنختاره سيجعل تمثيل أصغر المجموعات السكانية أمرا ممكنا ويمكننا تحقيق ذلك فهناك ثمة معادلات خاصة بذلك.

يوسف الشولي: في هذه الحالة هل ستكون هناك نسب للتمثيل البرلماني؟

كارينا بيرلي: بالأساس إذا كان لديك معادلات لتمثيل كل الجماعات حتى الصغيرة منها فأنت لست بحاجة لحجز مقاعد إلى أي جماعة، لست بحاجة للقول أننا سنعطي هذه الجماعة أو تلك هذا العدد من المقاعد فهذه ليست فكرة جيدة بمعنى أن العراق بلد واحد فالمفروض أن المرشح الأفضل هو الذي يفوز، إذاً ما تفعله هو خلق معادلة تستطيع كل جماعة من خلالها أن تكون ممثلة وحجمها الحقيقي على أرض الواقع دون الحاجة لحجز مقاعد لأن ذلك يتعلق بمعادلات التمثيل السكاني.

يوسف الشولي: في هذه الحالة ممكن أن يكون معظم الفائزين من جهة معينة؟

كارينا بيرلي: كلا لأنه حسب المعادلات التمثيلية والتي تمثل نسب التصويت الفعلية لكل مجموعة في البلاد في النهاية سنرى أنها حتى لو كانت لديك نسبة عالية من الناخبين فإنهم لا يحجبوا الجماعة التي لديها نسبة تصويت ضعيفة فالجميع سيكون محمي وحتى الجماعات الصغيرة التي لديها أصوات قليلة يمكنها أن تحصل على مقعدا واحد وفي نفس الوقت فأنت تحمي حق الأغلبية كي تكون ممثلة حسب عددها إذاً سيكون لديك نظام متوازن وهذا بالضبط ما تدور حوله كل المناقشات حول النظام الانتخابي.

[فاصل إعلاني]

يوسف الشولي: يقال أنكم ستشرفون على ثلاث عمليات انتخابية في العراق في آن واحد تقريبا لماذا (Why)؟

كارينا بيرلي: المشكلة التي تواجهك في الانتخابات الثلاثية وهو شيء لا أحبه شخصيا أنه ليس أمر علينا أن نختاره نحن كأمم متحدة بل لأنه عندما جئنا في المرة السابقة اكتشفنا أنه في الفقرة السابعة والخمسين باء من قانون الإدارة المؤقتة هناك نصف يقول إنه لديك في الوقت نفسه الانتخابات التشريعية في كردستان وانتخابات مجلس الحكم الانتقالي وانتخابات الجمعية العامة للعراق وهذا أمر لم نختره نحن بل مكتوب في ذلك القانون وهو يفرض عددا آخر من الصعوبات وعلينا أن نكون واضحين إنه عندما يكون لدينا ثلاث انتخابات في الوقت نفسه فإن هذا يفرض الكثير من المضايقات على الهيئات الانتخابية التي ستنظم هذه الانتخابات لأن هذا يشوش الناخبين وعليك أن تكون واضحا جدا بوضع خطوط بين هذه الأنظمة التي يجب أن تكون متشابهة لتسهل العمل لأننا بحاجة إلى سلطة واحدة لتنظيم الانتخابات وإلا ستحدث فوضى.

يوسف الشولي: لماذا كردستان تحديدا؟


تختلف انتخابات كردستان عن انتخابات المجالس البلدية، فكردستان حسب قانون الإدارة المؤقتة تأسست كإقليم

كارينا بيرلي
كارينا بيرلي: كلا ليس فقط في كردستان ففي كردستان هناك انتخابات الجمعية التشريعية في مناطقهم ثم لديك انتخابات المحافظات ومجالس المحافظات أي الانتخابات الإقليمية ثم لديك الجمعية العامة. السبب في أن لكردستان انتخابات مختلفة عن انتخابات المجالس البلدية لأنه وحسب قانون الإدارة المؤقتة فإن كردستان تأسست كإقليم إذا كانت هناك أقاليم أخرى تلبي شروط قيام إقليم إذا ستكون هناك انتخابات أيضا بنفس الشروط.

يوسف الشولي: هل لديكم تصورات عن الجانب الأمني وما يمكن أن يفرضه من تهديدات أثناء العملية الانتخابية سواء إن كانت العملية الأولى أو العمليات الأخرى المرافقة لها؟

كارينا بيرلي: أنا معروفة بقولي إن الانتخابات والرصاص أمران لا يتلائمان معا قلت هذا لأنني سبق وأن ساهمت في العديد من الانتخابات التي صحبتها أعمال عنف لأنه عندما تختار تنظيم انتخابات في مناطق الصراع كمخرج لحل الصراع فهذا أمر سيصاحبه عدم توفر الأمن لعملية الانتخابات ما تحتاجه أولا لتهيئ بيئة آمنة هو أن تخطط لكل شيء مسبقا أن تخطط لتوفير الأمن لإجراء الانتخابات وهذا أمر مهم جدا وتوفير الأمن للانتخابات لا يعني فقط توفيره للهيئة الناخبة بل للمرشحين الذين سيشاركون في الانتخابات والناخبين الذين سيدلون بأصواتهم والأمر لا يقتصر على القنابل بل الأمر يعني عدم إكراه المرشحين والمقترعين على شيء ما لأن هناك رجال المليشيا والمسلحون والأنشطة الإجرامية، إذاً كل هذه الأشياء يجب الاحتياط منها، على أي حال فأنا بطبعي لست متفائلة لأنني عملت طويلا في مجال السياسة ودرست مبكرا العلوم السياسية في أميركا اللاتينية، فعندما تبدأ العملية الانتخابية فإن ديناميكية معينة تنطلق في البلد بأكمله.

يوسف الشولي: هنا نخرج عن إطار الدولة إلى إطار الدولة المحتلة في الدول أميركا اللاتينية أو الدول الأخرى نظام قد يكون قمعي قد يكون غير ديمقراطي يجرى عملية انتخابية يطلب مساعدتكم، الآن أنتم في دولة محتلة حسب قوانين الأمم المتحدة وحسب قرارات مجلس الأمن العملية ماذا سيكون للاحتلال ما دور الاحتلال في هذه العملية قد يكون هو الذي يقلق المشاكل ليس الشعب على سبيل المثال لماذا لا تضع هذا الاحتمال؟

كارينا بيرلي: أولا تذكر أن الاحتلال على وشك الانتهاء ولهذا من المبكر القول كيف ستجري الأمور بمعنى أنه في الثلاثين من حزيران سيكون هناك تسليم رسمي للسلطة إلى حكومة عراقية انتقالية أي ستكون هناك سلطة تحكم البلاد ومؤتمر وطني حيث سيدعى العراقيون وربما لأول مرة منذ سنين طويلة ليجلسوا كلهم معا ليحلموا بالعراق الجديد الذي يريدونه وهذا شيء مهم لإعادة بناء بلدك وفي مثل هذه البيئة سيتم تنظيم الانتخابات فهي لم تنظم في ظل الاحتلال بل في ظل الحكومة الانتقالية الجديدة وفوق هذا كله فإنها ستنظم من قبل هيئة عراقية ولا ينظمها أجانب ودوري هنا سيكون بالأساس لنقل خبراتي استشارية وإعطائهم النٌصحة والمشورة لأن عليهم أن يتعلموا بسرعة وهذه معرفة تقنية يجب أن ينقلها إليهم أحد ما.

الأمم المتحدة ونزاهة العملية الانتخابية

يوسف الشولي: سيدة كارينا أنتِ جئتِ من أميركا اللاتينية وأشرفتِ على انتخابات في أكثر من حوالي مائتي دولة في العالم أو ساهمتِ في الإشراف على هذه الانتخابات وحتى حاولتِ أن تجري انتخابات في السلطة الفلسطينية، هل تعتقدين أن دور الأمم المتحدة في هذه العملية نزيه ومحايد في العراق بصراحة؟

كارينا بيرلي: بصراحة إذا كانت منظمتي لا تستطيع أن تكون نزيهة فلن تجدني هنا أنا وصلت إلى سن أقبل أن أخضع فيه للمساومة.

يوسف الشولي: لكن كثير من العراقيين حتى ما رأيتهم الآن وأنا قادم إلى هذا المبنى شككوا بدور الأمم المتحدة وقالوا أن بعض المسؤولين في الأمم المتحدة ليسوا نزيهين وإنما يمالؤون المحتل هذا ما سمعته من عدد من العراقيين وحتى الصحفيين الذين


كثير من العراقيين يشككون بالدور الذي ستلعبه الأمم المتحدة في العراق

يوسف الشولي

قابلتهم عند الباب ما رأيك؟

كارينا بيرلي: لا أدري لمن يشيرون بهذه الأقوال فبلدانكم وبلدان أميركا اللاتينية يتشاركون في شغفهم بلعبة كرة القدم لذا دعني أعطيك مثلا تعرف أنه في كرة القدم على الأقل في بلدي عندما ترى إنك ستخسر في اللعب هناك تعبير لدينا يقول نحن سنسمح للكرة أن تمر ولكن ليس للاعب وما نفعله هو تسجيل خطأ على اللاعب الذي من المحتمل أن يصيب الهدف وهو أمر يؤدي في الحقيقة إلى تحطيمه، أحيانا الهجوم على الأشخاص ربما يؤدي إلى إيقاف العملية ولكن لدى الأمم المتحدة سجل مختلط جدا هنا في العراق وهي تعترف بذلك بصراحة، على أي حال علي القول أنه لم يواجهنا أحد هنا لحد الآن نحن لسنا بحاجة للقيام بهذا العمل خصوصا وأن رواتبنا ليست كافية ويمكننا الحصول على عمل آخر فبعضنا لديه أطفال وبعضنا لديه أحفاد نحن لم نأتي هنا للقيام بعملية هزلية ولا نخدم أهدافا معينة فأي أهداف يمكننا أن نخدم.

يوسف الشولي: إذا دعا لندع الكرة تمر (And that is said) وشكرا جزيلا وفي النهاية شكرا (Thank you) شكرا جزيلا لك.

كارينا بيرلي: شكرا.

يوسف الشولي: في نهاية هذه الحلقة لا يسعني إلا أن أوجه الشكر للسيدة كارينا بيرلي مديرة قسم المساعدة الانتخابية في الأمم المتحدة ومستشارة الأمم المتحدة للشؤون الانتخابية في العالم لك الشكر سيدة كارينا وإلى اللقاء في حلقة قادمة وأعزائي المشاهدين لكم مني أجمل التحية وهذا يوسف الشولي يحييكم من بغداد.