مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيف الحلقة:

عزمي بشارة: العضو العربي في الكنيست ورئيس التجمع الديمقراطي

تاريخ الحلقة:

14/06/2004

- ديمقراطية الوطن العربي
- الإصلاح والقيادة الفلسطينية

- شارون والخطة أحادية الجانب

- مناورات شارون السياسية

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم في لقاء اليوم ولقاؤنا اليوم هو مع الدكتور عزمي بشارة العضو العربي في الكنيست ورئيس التجمع الديمقراطي، دكتور أهلا وسهلا.

ديمقراطية الوطن العربي

الدكتور عزمي بشارة - العضو العربي في الكنيست ورئيس التجمع الديمقراطي: أهلا بك.

محمد كريشان: في خضم الحديث الدولي العارم الآن على الإصلاح والديمقراطية في العالم العربي أين نحن بالضبط؟

عزمي بشارة: عندما نتحدث عن حديث دولي الحقيقة نتحدث عن الدول الصناعية الغربية الكبرى تحديدا الولايات المتحدة في المركز ونجحت في جر بعض الدول إلى هذه الأجندة، بالأساس بريطانيا إلى حد ما حاليا فرنسا ولكن يعني نحن نتحدث عن محور أميركي بريطاني لم يعد يقبل بالوضع القائم ما سمي (status quo) في أيام الحرب الباردة لأنه ما تم قبوله في حينه كوضع قائم لتحالفاتهم عالميا ضد الاتحاد السوفيتي أصبح الآن يتحول إلى بؤر أزمات ضدهم وهم يجلبون أمثلة اللي كانوا هم في موقع التحالف معها في السابق ضد التيار القومي والديمقراطي أو ضد التيار العلماني في المنطقة نحن نعرف ذلك يعني هم في النهاية في مراحل معينة من التاريخ هذه الدول تحالفت مع أكثر القوى محافظة في المجتمع العربي ضد التيار التحديثِ وكان ضد


الولايات المتحدة وبريطانيا تنظران إلى حلفائهما من الدول العربية كمصدر لتوترات وضعت كلها تحت مسمى الإرهاب، وتستخدمان موضوع الإصلاح في العالم العربي لابتزاز تنازلات في عدة شؤون
التحديث من الذي رفض تمويل السد العالي من الذي رفض كهربة مصر من الذي رفض التعامل مع القوى التقدمية والديمقراطية في الوطن العربي هم يعني على كل حال هم الآن ينظرون إلى حلفائهم كمصدر لتوترات وضعت كلها تحت عنوان الإرهاب وهذا يعني تعميم ظالم وجائر وغير علمي الحقيقة إذا أردنا المعضية ولكن في كل حال هذا تحول إلى مصدر توتر في العلاقة بين الولايات المتحدة وحلفائها إلى حد بعيد ويتحول أيضا إلى قناة يتم.. تدخل فيها يعني عناصر عديدة ومصالح عديدة لابتزاز الأنظمة العربية لا علاقة لها بالديمقراطية من ضمن مثلا استخدام موضوع الإصلاح لابتزاز تنازلات في الموضوع الفلسطيني استغلال موضوع الإصلاح لابتزاز تنازلات في الموقف عموما من السياسة العدوانية الأميركية في الوطن العربي.

محمد كريشان: وهذا يؤجل الإصلاح وقد يضر به أيضا؟

عزمي بشارة: يعني هو الآن يعني الأميركان يضغطون لكي يصرح العرب إنه لا حاجة لانتظار موضوع العراق وموضوع فلسطين من أجل الإصلاح ماشي الحال يعني الفلسطينيين منعين العرب من الإصلاح ليش إصلاح يعني هي القضية الفلسطينية كانت مانعة العرب من الإصلاح إنه العرب عم يتفلتوا على الديمقراطية والإصلاح والعرب والفلسطينيين ماسكنهم هذا كلام.

محمد كريشان: لا لربما هو بمعنى التحجج بأن لا يمكن إطلاق الحريات في حين أولويات لكن الأولويات..

عزمي بشارة: ما بيعد.. يا محمد.. لم يعد أحد يتحجج هذه الحجج للفترة القومية عندما كانت الناس تتحدث عن الحرب والجبهة الداخلية وصيانة الجبهة الداخلية من الذي يتحدث اليوم عن الجبهة الداخلية وعن الحرب، الناس جميعا اليوم يريدون أو قسم كبير من الأنظمة يريد يضغط على الفلسطينيين لتقديم تنازلات ولا يصنع إصلاحات يعني هذه هي الحقيقة بالعكس يضغط على الفلسطينيين لتقديم تنازلات ويبيع ذلك للغرب مقابل ألا يصنع إصلاحات هذه الحقيقة ألا يوجد يعني من هم اليوم الذين يتاجرون في القضية الفلسطينية أصلا ليسوا في الحكم ولا في مكاتب اللي بيتاجروا في القضية الفلسطينية كحجة فلسطينية لعدم الإصلاح هم قلة ولذلك هذه الحجة ونحن مع الإصلاح أنا ومع الديمقراطية على فكرة أنا أعتقد أن الديمقراطية مفيدة للقضية الفلسطينية في العالم العربي فقط مفيدة ووجود إصلاحات في العالم العربي فقط هذا يقوي المجتمعات العربية ويقوي الاقتصاد العربي ويفيد القضية الفلسطينية.

الإصلاح والقيادة الفلسطينية

محمد كريشان: ولكن هل من العدل عندما نتحدث عن الإصلاح في البلاد العربية أن يكون الإصلاح مركز ومطلوب بدرجة كبيرة من القيادة الفلسطينية والسلطة الفلسطينية يعني ربما لأول مرة يتم طلب إصلاح من هيئة أصلا هي تحت الاحتلال وتسعى إلى التحرر.

عزمي بشارة: يعني هنا نسقط في مجال الأيديولوجيات والـ (propaganda) الحقيقة هنا مجال (propaganda) خالصة يعني الـ (essence) تبع الـ (propaganda) يعني نحن ندخل الآن في مجال ليس له علاقة إطلاقا لا في الإصلاح ولا في الديمقراطية.

محمد كريشان: ولا الابتزاز ربما في.

عزمي بشارة: هنا لا هنا أجندات توسعية إحتلالية تتعامل مع الشعب الواقع تحت الاحتلال ليس من منطلق مصلحته وإنما من منطلق مصلحة إسرائيل نحن نتحدث عن صراع هلا الذي يحتل الأرض هو في موقع أن يقول للطرف المحتل الواقع تحت الاحتلال أنه يريد مصلحته بل من مصلحته انسحب يعني أول خطوة في أنك تريد مصلحة الشعب الفلسطيني ليس أن تنصحه بالديمقراطية أولا أن تنسحب يعني وأن لا يكون احتلال هذا بالعكس هنا تصبغ الأمور بلون المصلحة، مصلحة المحتل مصلحة إسرائيل مصلحة.. لأنه هنا الحديث تختلط الأجندات ويجري جر بعض النقاد لأسباب مختلفة للقيادة الفلسطينية ونحن كنا منهم دائما يعني يجري جر قسم كبير من هؤلاء النقاد ليعني تجيير هذا النقد في صالح قيادات بديلة تقبل بالحلول الإسرائيلية تحت (Labels) تحت ملصقات تحت عناوين الإصلاح ولكن ليس في ذلك من الإصلاح في شيء.

محمد كريشان: لكن كيف يمكن التوفيق بين ضرورة استمرار النقد للأداء الفلسطيني ولكثير من المظاهر السيئة في المجتمع الفلسطيني دون أن يقع التجيير هل هناك فعلا خيط يحدد؟


القيادة الفلسطينية تحتاج إلى نقد صريح ومباشر من دون غمز ولمز، والإصلاح يجب أن يتم داخل أطر وطنية وحدوية
عزمي بشارة: نعم طبعا الأجندات الوطنية تحددها لا شك والدنيا مش يعني هذه أمور ليست في باب قراءة الطالع أو قراءة الفنجان أو ضرب المندل هذه ليست غيبيات هذه أمور بأجندات وطنية المعارك واضحة الأجندات واضحة، المعركة ضد الجدار واضحة، المعركة ضد المستوطنات واضحة، عدم قبول الإساءات الإسرائيلية القادمة في الضفة، عدم التعاطي مع إعادة الانتشار الإسرائيلي من طرف واحد تريد أن تنسحب أنسحب، ويجري النقد وتجري المحاسبة في أطور وطنية ما هي يعني لا أتحدث عن النقد والمحاسبة مع وزراء خارجية الدول الغربية أنا لا أفهم هذا الكلام ولا أفهم الغمز واللمز على القيادة الفلسطينية، القيادة الفلسطينية ما.. غمز ولمز القيادة لا تحتاج إلى غمز، القيادة تحتاج إلى نقد صريح ومباشر في أعينها غمز ولمز مع وزراء خارجية غربيين حول القيادة الفلسطينية لا أعتبر ذلك إصلاح إنما أعتبر ذلك تحضير لأجندات مختلفة تحت هذا الكلام يعني اللي يجري الحديث عنه بخفة ولكن في واقع الحال موضوع الإصلاح أكثر يعني جدية والنقد يجب أن يكون أكثر جدية للقيادة الفلسطينية ويجب أن يتم في أطور الوطنية اللي هي مؤسسات الوطنية الفلسطينية مجلس التشريعي وغيره إعطاء الشرعية للنقد في هذه المؤسسات وإطار اللي نحن نسميه دائما إطار وحدوي ممكن تسميته قيادة فلسطينية موحدة اللي يجري فيها عملية موازنة ومساءلة في داخل هذا الإطار وتحت سقف واضح من برنامج وطني متعلق برفض خطط شارون المقبلة المتعلقة بإعادة الانتشار وفرض الحدود من طرف واحد في الضفة الغربية، إعادة الانتشار من غزة وفرض الحدود من طرف واحد في الضفة الغربية طب هذا أمر يحتاج إلى أجندات وطنية ليس للتعاطي معه وإنما لمواجهته فيما بعد هذا هو الأمر الأساسي الذي يحتاج إلى متأسف الذي يقطر النقد في سياق وطني في سياق أجندات وطنية.

شارون والخطة أحادية الجانب

محمد كريشان: نعم بالنسبة لخطة شارون هل تراها قادرة على النجاح؟

عزمي بشارة: يعني تعريفك للنجاح.

محمد كريشان: أقصد للانسحاب من قطاع غزة تحديدا بالضبط.


أحداث الحادي عشر من سبتمبر فتحت إمكانية تاريخية أمام إسرائيل لتحقيق منجزات كبيرة على حساب القضية الفلسطينية
عزمي بشارة: بالضبط نعم لأنه النجاح هذا موضوع الآن سيحتاج إلى سنوات تاريخية يعني يحتاج إلى حقبة لتحديده ولكن إذا القصد هو في هذه المهمة تحديدا وهي انسحاب إسرائيل من طرف واحد في غزة أعتقد أنه عازم على ذلك بأي معني بمعنى أنه يرى في ذلك أمر استراتيجي بأي معنى أيضا بمعنى أنه يرى إنه بعد 11 أيلول وهذا الفرق بينه وبين النواب الليكود الآخرين فتحت إمكانية تاريخية أمام إسرائيل لتحقيق منجزات التعبيرات الأساسية عنها كانت محاصرة القيادة الفلسطينية 29/3/2002 تلاها بالضبط بعدها بفترة طويلة بخطاب بوش 24/6/2002 خارطة الطريق، تلاها بالضبط بعد ذلك في سبتمبر الضغط على القيادة الفلسطينية لتشكيل حكومة شكلوا حكومة، تلاها بالضبط مؤتمر العقبة استقالت الحكومة الفلسطينية لأنه واضح إنه كانت موضع إملاءات إسرائيلية وليس حلول خطاب هرتزلية أعتقد سبتمبر 2004 متأسف 2003 تلاه مباشرة ورا خطاب هرتزلية طرح فكر خطة الارتباط فك الارتباط من طرف واحد، بمعنى أنت طرف التحرك الشاروني استراتيجيا من 11 أيلول أدرك أن هنالك فرصة تاريخية، لماذا الفرصة التاريخية لأنه هو يرى أنه العرب منشغلين في إقناع الولايات المتحدة أنظر البند الأول اللي تحدثنا عليه اليوم، إقناع الولايات المتحدة بقبولهم كما هم هذا أجندتهم ما عندهم أجندة أخرى يعني (Survival) صراع بقاء هذا ممتاز بالنسبة لشارون يعني هم في وضع دفاع عن النفس وهو الآن في وضع دفاع عن النفس وهو الآن يستطيع أن يبدأ في (Offensive) في الهجوم.

محمد كريشان: لديه فسحة.

عزمي بشارة: تعطيه فسحة واسعة للهجوم رأيت اجتياحات تصعيد مخيف منذ تلك الفترة محاصرة القيادة الفلسطينية أجندة استبدالها واضح، فشلت فرض الحل من طرف واحد إعادة الانتشار إذا هو يرى بذلك أمر استراتيجي أكثر من ذلك تلقى من الولايات المتحدة أنظر أيضا تعهدات وضمانات ويعتبرها مش أمر تكتيكي يعني عندما تتولى.. تتلقى من الولايات المتحدة رسالة تقول فيها الولايات المتحدة إنه حق العودة عمليا أسقط من وجهة النظر الأميركية، الولايات المتحدة كانت تحضر حق العودة إلى الأمم المتحدة للتصويت في الخمسينيات والستينيات هي الولايات المتحدة، الولايات المتحدة تقول هناك وقائع سكانية على الأرض يعني بقاء الكتل الاستيطانية، الولايات المتحدة تقول إنه حدود الرابع من حزيران مش بالضبط يعني ممكن فيها تنازلات هذا الموضوع هذا أمر يعتبره شارون ومن حقه أن يعتبره إنجاز تاريخي، يعني الولايات المتحدة استبقت الحل الدائم وأعطت تعهدات بهذا المعنى أراح المجتمع الإسرائيلي في موضوع فك الارتباط من طرف واحد لأنه النقد الإسرائيلي الغريزي دعك من الأحزاب، النقد الإسرائيلي المتوسط إلى أين تقودنا إذا كانت هذه تنازلات بين قوسين هي ليست تنازلات من طرف واحد بدون مقابل فأين سينتهي مسلسل التنازلات، فجاءهم الموقف الأميركي لا إنه في حدود للتنازلات وهي الولايات المتحدة نفسها وليس إسرائيل تقول إنه لا حق عودي ولا كذا ولا كذا إن هو طمأن المواطن الإسرائيلي كسب الدعم الأميركي المطلق طمأن المواطن الإسرائيلي أغلبية إسرائيلية (Plus) زائد دعم أميركي مطلق تعطي لأي رئيس حكومة هامش مناورة واسع في البرلمان الإسرائيلي مؤامرات حزبية صغائر أمور هذا التيار يصوت ضد هذا التيار تحضيرا لـ (primaries) في حزبه الليكود كل معسكر نتنياهو صوت ضد في الاستفتاء في الليكود لأنه مفاز وألمرت في المعسكر المقابل هذه ليست أسباب مبدئية والشارع الإسرائيلي يفهمها ولذلك بالمجمل وبالتدريج هم ذاهبون باتجاه التنفيذ لأنه يعتقد مش لأنه مجبر ولأنه منسحب ولأنه كذا لأنه يعتقد إنه فك الارتباط من طرف واحد من غزة يقوي الاستيطان في الضفة، يقوي الإمساك الإسرائيلي في المناطق التي تريدها في الضفة، يريح إسرائيل دوليا مبادرة سلام كذا إلى آخره ويفصل بين إسرائيل والفلسطينيين بمعنى يوجد كيان سياسي فلسطيني ويتلقى تعهدات أميركية مقابل ذلك وقد يجر رجل العرب إلى تقديم إلى التعاون يعني إلى أن يكونوا طرف في هذه المعادلة مع أنها من طرف واحد يعني مع إنها أعلنت من طرف واحد، فهذه مجمل أمور يستطيع أن يلخصها شارون قائلا والله هذا إنجاز للمجتمع الإسرائيلي ولذلك أميل وملت حتى في حينه عندما جرى الاستفتاء ألا أنطبع من الاستفتاء في الليكود إنه هذا في نهاية الأمر أمر استراتيجي وهو ذاهب في تنظيم في آسف.. في تنفيذه قد يؤدي ذلك إلى تغييرات في الائتلافات قد يؤدي ولكن هو ماض في تنفيذه.

محمد كريشان: نعم مشاهدينا الكرام فاصل قصير ثم نعود لاستئناف هذا الحوار مع الدكتور عزمي بشارة.

[فاصل إعلاني]

مناورات شارون السياسية

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام ما زلتم معنا في لقاء اليوم وضيفنا هو الدكتور عزمي بشارة، دكتور إذا كان شارون مع فرصة تاريخية مثل ما ذكرت لماذا يبدو مترددا سواء في التعاطي مع حزبه بحسم أو في التعاطي مع تشكيلته الوزارية وبالتالي أجبر بشكل أو بآخر على تقديم بعض التنازلات فيما يتعلق باجندة الانسحاب وفيما يتعلق بالكتل الاستيطانية في غزة؟

عزمي بشارة: لأنه العملية بمجملها ليست عملية ديغولية أنه في حسم مبدئي عظيم مثل ما العربي من التصديق ديغول لا ليس بديغول إطلاقا.

محمد كريشان: ولا حتى باراك في جنوب لبنان؟

عزمي بشارة: ولا شيء لا .. لا .. لا .. ولا هذا.

محمد كريشان: ولا هذا؟

عزمي بشارة: ولا هذا إطلاقا يتحدثون عن عملية استراتيجية مقتنع هو فيها مبدئيا ويريد أن يفرضها لأنه والله في صلح تاريخي مع العرب، هو أو.. أن تصفية الاحتلال وهو عازم على دفع الثمن ويريد أن يدفع ذلك بأي ثمن هنالك رئيس حكومة هو أبو الاستيطان وما زال مقتنعا بحق اليهود التاريخي في الاستيطان في فلسطين ولا شك أنه يواجه صعوبة في هذا الموضوع مع نفسه لأنه يسحب مستوطنات من مناطق ويعلن أنه يريد أن يعزز مستوطنات في مناطق أخرى ولا يريد أن ينسحب ويقيم دولة فلسطينية وإلى آخره نحن لا نتحدث عن هذا، وما زال في خضم المعركة لفرض مستوطنات علينا في الضفة الغربية هذه حقيقة يقول ذلك على فكرة في خطابه هرتزلية قال تفريغ المستوطنات خمسة وعشرين في الضفة وبعضها ما يسميها هو شمال السامرة اقرأ منطقة جنين يعني هذا شمال السامرة ويتحدث قائلا أن المستوطنات التي على أية حال ستبقى تحت السيادة الإسرائيلية يجب أن تعزز يجب أن تقوى طيب الآن لديك رئيس حكومة كهذا موجود في ائتلاف يميني شديد الاهتزاز والمؤامرات (hyper) كثير الحركة يريد أن يحافظ عليه لأنه يحتاج إلى أغلبية ولا يريد أن يخسر الحكومة لأنه لم ينهي مهمته التاريخية كما يراها وهي ترك بصمته على الحل الدائم أنا هكذا اقرأ الموضوع الحقيقة أنه حلم كل حياته أن يصل لهذا المنصب لكي يفرض بصمته على الحل الدائم وما يقوله اليوم كتبه في الثمانينات يعني.

محمد كريشان: يعني عفوا تصويره بأنه رجل سياسة أهوج لا يفهم إلا لغة القوى دون أي عمق استراتيجي ربما وصف ليس في محله بالنسبة لشارون؟

عزمي بشارة: هذا هو غير صحيح فهم غير صحيح لشارون، شارون رجل جنرال لا شك مغامر ورجل مجازر يعني لا شك في ذلك ولكنه أيضا شارون هو دعني أقول متمرس في التآمر الحزبي في الدهاليز لا أقل من تمرسه بالمجازر.

محمد كريشان: بالنسبة..

عزمي بشارة: ولذلك هو يريد أن يحافظ على ائتلافه ويقوم بالخطوات لكي يحافظ الائتلاف وإذا رأيت يعني يجر المعارضين بالتدريج رفضوا رفضوا عدل خطته دون أن يعدلها فعلا لأنه سيحتاج إلى التصويت على الاستيطان فيما بعد في شهر آذار ولذلك.. ولكن مرر الخطة مبدئيا قسمها وزعها ومررها مبدئيا الآن في شهر آذار سنعود من جديد إلى مؤامرة.

محمد كريشان: يعني فتتها لتسهيل ابتلاعها؟

عزمي بشارة: ليسهل أد ملعقة الشاي كما يقال يريد أن يعني يطعمهم هذا أن يضطروا إلى ابتلاع هذه هذا الضفدع بالتدريج، يعني لا يستطيعون يعني ابتلاعه مرة واحدة ولذلك بالتدريج يسايرهم هذا عملية حزبية دقيقة يحاول فيها بيعوض وضوح رؤية أن يمرر خطته ولكن في النهاية يجب أن ندرك أن لا نتحدث هنا عن رجل يعني عزم على أمر هو الانسحاب من المناطق العربية المحتلة وغير تحالفاته بالمجتمعات الإسرائيلية نهائيا ويريد أن يواجه المجتمع الإسرائيلي بالحقيقة نحن لسنا أمام..

محمد كريشان: ويعيد ترتيب أموره بشكل..


شارون يريد أن يمرر ما يعتبره مصلحة إسرائيلية في إطار الفهم الليكودي للمصلحة الإسرائيلية دون التنازل عن القدس أو سحب المستوطنات الأساسية في الضفة الغربية
عزمي بشارة: ونحن لسنا أمام هذا الوضع هو بالتوازنات القائمة يريد أن يمرر ما يعتبره مصلحة إسرائيلية في إطار الفهم الليكودي للمصلحة الإسرائيلية، دون التنازل عن القدس تنازل بين قوسين مرة أخرى دون سحب المستوطنات الأساسية في الضفة مع إقامة كيان سيطرة فلسطيني على جزء من الأرض في الضفة الغربية ولكن هذا الكيان الفلسطيني محدود السيادة محاصر إسرائيليا مثلما غزة تكون محاصرة إسرائيليا يعني يحل فقط مشكلة الديمغرافيا لإسرائيل بحيث لا تصبح في المستقبل للدولة ثنائية القومية إلى آخره هذا هو التوجه الشاروني على فكرة هذا التوجه إذا دققت فيه النظر جيدا للخبير طبعا ومطائي يعني من بقايا تصورات حزب العمل بالسبعينات والثمانينات أنه يجب حلف إقليمي مع الأردن كان في السابق الأردن صنع فك الارتباط 1988 في السنة الثانية للانتفاضة الأولى بعدها ولد الـ (option) الفلسطيني ولد الخيار الفلسطيني بعد فك الارتباط مع الأردن وأصبح بدل ما يكون الشريك التفاوضي على الحل الوسط الإقليمي هو الأردن باتت قيادة منظمة التحرير هي شريك التفاوض متى بعد حرب الخليج الثانية وبعد ضربة لبنان سوية طبخوا أنجبوا فكرة مع مفك الارتباط الأردني أن تصبح القيادة الفلسطينية المؤهلة للحل الوسط الإقليمي الآن إذا نظرت جيدا حل الوسط الإقليمي الذي يقترحه شارون حاليا يشابه جدا خطة ألون اللي هي المناطق الفلسطينية المكتظة بالسكان في صفقة إقليمية مع الأردن طبعا رفضتها الأردن في حيينها تسمى خطة ألون الآن تعرض على الفلسطينيين كدولة.

محمد كريشان: لكن عفوا الآن وكأننا نشاهد عودة مرة أخرى لاستدراج الأردن في تسوية موضوع الضفة واستدراج لمصر في موضوع غزة هل شطب الممثل الفلسطيني هل نعود الآن إلى مرحلة ما قبل فك الارتباط بالنسبة للأردن وإلى مرحلة الإدارة المصرية لغزة؟

عزمي بشارة: دعني أقول يعني لك بصراحة ما أفكر في هذا الموضوع ربما لا يطرق هذا الموضوع كثيرا أنا برأيي رغم بعض التفاؤل في العالم العربي أن شارون تغير أنت تعرف عرف شارون بالمجازر بالوحدة مائة وواحد بالعمليات الانتقامية بموضوع حرب لبنان، تجاوز قناة السويس عام 1973 إلى البحيرات المرة وإلى هذا، وعرف كثيرا بقضية تحويل الأردن إلى دولة فلسطينية وتعرف كان هنالك دائما رفض عربي لهذا الكلام وذلك والآن هنالك جو أنه ولن يتغير ولكن تغيرت الأسماء تغيرت دون أن تتغير المسميات شارون لم يتغير لأنه هو ما زال يعتقد أن هذه الدولة الفلسطينية التي ستقوم وراء جدار لمنعها من التواصل غربا، الجدار في الآخر له هدف سياسي وليس هدف أمني وقطع الأيدي العاملة الفلسطينية نهائيا عن فلسطين الواقع داخل الخط الأخضر عن إسرائيل.

محمد كريشان: إذا بين قوسين الجدار سيبقى برأيك؟

عزمي بشارة: نعم أنا برأيي وبعيد المدى سيبقى طالما كانت هنالك حاجة إليه ليتكيف المجتمع الفلسطيني ويتوجه شرقا للأردن الآن المجتمع الفلسطيني محاصر وراء الجدار في كيان سياسي لا توجد له مقومات دولة بالمعنى الصحيح ونصف المجتمع الفلسطيني شرقي النهر وإلى آخر ذلك من الأمور على المدى البعيد يرى شارون أن هذه الدولة قد تكون سموها جماهيرية سموها إمبراطورية سموها ما شئتم ولكن ينقصها عنصر الديمومة من ناحية الـ (viable) بمعنى قدرتها على الحياة مقومات الحياة.

محمد كريشان: هذا حتى على عكس التصور الأميركي الذي يعلن على الملاء يعني..

عزمي بشارة: طبعا شارون يعرف الحقيقة ويعرف ما هو يطبخ واقترح ذلك بالتمرينات أن هذا اللي هو الحل الوسط اللي سمتوه خطة آلون طيب نفذوه وضموا اللي تبقى لإسرائيل ودعوا فلسطين وشانهم فليسموا كيانهم ما تشاءون حكمهم آيا كانت المصطلحات المستخدمة الحكم الذاتي من بقايا كامب ديفيد الأولى، الآن هذه الكيان الفلسطيني طبعا لا توجد قيادة الآن لتقوم بذلك هذا الحل برأي شارون إذا أملي من طرف واحد سينجب قيادة، سينجب قيادة على صورته ومثاله كما يقال الحال ما دامت لا توجد قيادة تنجب حلا فلنفرض حلا ينجب قيادة تتكيف معه وفي النهاية المشكل دبروا حالهم مع الأردن.

محمد كريشان: قادر هذا الحل على أن يفرز قيادة ترى ملامح بعض..

عزمي بشارة: هذا موضوع ليس مرتبط بشارون فشارون يعني ليس كلي القدرة استغفر الله يعني كما يصور في الإعلام العربي وفي غيره كأنه (the only game in town) وصرح شارون وقال شارون وكذا هذا نتيجة لعجز عربي لماذا هو الخبر الوحيد أصلا لأنه مافييش (subject) مافييش (data) سياسية عربية فاعلة تنتج أخبار ولا السفر يجي خبر، هذا أخبار هذا انه بحث الإصلاح العربي في القمة هذا خبر لو فيه إصلاح خبر يبحث في القمة الإصلاح اللي بالقمة هذا مش خبر الخبر لما فيه إصلاح مش في القمة في الدول هذا مش اخبار شارون ينتج أخبار، وهذه أزمة عربية أنا باعتقادي هي أزمة حقيقية عربية عندما يتم الحديث بهذا الشكل كأنه يعني هذه اللعبة الوحيدة في المدينة هذه القضية الآن الحقيقة أنه موضوع القيادة الفلسطينية فرضها أو عدم فرضها إحداث فراغ بالاغتيالات وغيره لفتح هامش واسع لإنجاب قيادة تتكيف مع الحل الجديد هذا أمر مربوط بالفلسطينيين ليش إحنا شغلنا منزوعي القدرة مبهورين في حالة انتظار مستمر عندنا (get lack) يعني في حالة دوخة غيبوبة ما بالضبط يعني هنالك شعب مناضل قيادة متمرسة فترات طويلة نخب فلسطينية رائعة في كل المجالات تستطيع أن توحد ذاتها وأن تقول والله هذه هي الثوابت هذه هي ثوابت القضية الفلسطينية نحن نستطيع أن ننتظر إذا كان الموضوع موضوع استنزاف قدرة فنحن نستطيع أن ننجب وسائل نضالية تسمح لنا بالانتظار فترة طويلة ولن نقبل بالحلول التي يطرحها شارون هكذا اتصرفوا.

محمد كريشان: يعني برأيك هذا الوضع وطالما إن شارون ليس هو اللاعب الوحيد..

عزمي بشارة: نحن نجعله اللاعب الوحيد إذا كنا عاجزين.

محمد كريشان: هل يمكن عمليا أن تفرز هذه الوضعية قيادة قادرة ليس على التكيف مع التصور الشاروني ولكن على التكيف مع ضرورة ترجيح الكفة لاحقا هل هناك إمكانية.. لنَقل لعب في هل هناك هامش لعب؟

عزمي بشارة: موجود..

محمد كريشان: ومناورة..

عزمي بشارة: موجود وبدأ منذ فترة الجميع..

محمد كريشان: بقيادة عرفات أو ممكن حتى بدون قيادة عرفات؟


المطلوب التشدد في الموقف الوطني أمام الضغط الأميركي وإسرائيل، والحديث بشكل واضح في مجتمعنا عن الإصلاح
عزمي بشارة: لا .. لا يعني واضح تماما أن هنالك أجواء أنه محاصرة ياسر عرفات بهذا الشكل وخلط أجندات مختلفة خلط الوطني مع الديمقراطي مع الإصلاح مع كل واحد عنده شيء قديم ينعل عرفات حتى لو كان من الناس الأقرب والناس أو حتى لو كان من الناس الذي يوشون لعرفات عن نقاد عرفات يصبح الآن مع الإصلاح ماشي الحال ماشي، أنا مش ضد الإصلاح والديمقراطية نحن من الأول اتهمنا بمعارضة أوسلو أصلا في حينه هذا ليس الموضوع التحدي الأساسي في الإصلاح أن يتم الإصلاح تحت سقف أجندة وطنية، أنه الثوابت الوطنية للغرب هذا هو مش أني أعجب الغرب في موضوع المواقف الوطنية في التنازل في المواقف الوطنية والتشدد في موضوع الإصلاح وبعدين أذهب لمجتمعي أتشدد في المواقف الوطنية وأترك الإصلاح المطلوب مقلوب تماما، التشدد في الموقف الوطني أمام إسرائيل وأمام الضغط الأميركي والحديث بشكل واضح في مجتمعنا عن الإصلاح هذا هو المطلوب وأنا برأيي أن هذا مفتوح المجال ليش مين اللي بيمنع ليش إحنا قاصرين هذه قيادات مش متمرسة بس مافييش نخب فلسطينية اللي تدفع باتجاه تقوية المؤسسات الفلسطينية لتشكيل قيادة وطنية موحدة تطرح كل الموضوعات المتعلقة بإدارة المجتمع الفلسطيني بعد انسحاب إسرائيل فلتنسحب، إحنا بنمنع إسرائيل تنسحب وتسحب مستوطناتها أنا مش ضد وندير المجتمع الفلسطيني بشكل يسمح فيما بعد برفض الاملاءات الإسرائيلية ولكن ما يدور الآن أنا برأيي يتجه باتجاه آخر تماما باتجاه أنه يعني التكيف مع ما تقبله مع ما تفعله إسرائيل والبدء بالتعامل مع املاءاتها في المستقبل كأنها أنصاف حلول أو حلول حتى في بعض الفلسطينيين بعضهم يساهم في تسويقها عربيا في تحويلها إلى موقف رسمي عربي ونحن باعتقادي في أمس الحاجة مع الدمقرطة والإصلاح في العمل العربي إلى موقف عربي مع القضية الفلسطينية لما هذا موضوع لا يجوز فيه..

محمد كريشان: سؤال أخير باختصار هل تعتقد بأن الرئيس عرفات قادر على أن يكون اللاعب المقابل لشارون في هذه المرحلة وبكل هذه التعقيدات الآن؟

عزمي بشارة: يعني هي القضية ليست شخصية إذا كان الناس يحاصروه من كل جهة وكذا وإذا كان فيه تخلي وإذا لم يكن قادر إما إذا كان سيكون قادر فلن يكون قادر لوحده يعني إذا كان سيكون قادر في المواجهة فلن يكون الموضوع موضوع شخصه الموضوع موضوع مؤسسات فلسطينية وهو منتخب وكذا لو كان هذا الموقف لو يطرح هذا الموقف بشكل جدي إضافة للنقد الشرعي عليه فيما يتعلق بإدارة وسبل إدارة وكل الكلام الذي يعرفه الجميع فهذا أمر آخر ولكن لا يجوز شخصنة الأمور من هذا الشكل بالضبط في المرحلة اللي كل الهجوم شخصي وكذا تشخصن الأمور طبعا تهزم بها أنت عندما تشخصن الأمور بهذا الشكل وتجري عملية تحطيم شخصية بهذا الشكل طبعا اللعبة نتائجها واضحة وأنا بتصور وضعها بهذا الشكل مقصود.

محمد كريشان: شكرا جزيلا دكتور عزمي بشارة، وفي نهاية لقاء اليوم مع الدكتور عزمي بشارة تحية طيبة وفي أمان الله.