مقدم الحلقة:

مصطفى سواق

ضيف الحلقة:

ليز سايمنز: وزيرة الدولة للشؤون الخارجية البريطانية المكلفة بشؤون الشرق الأوسط

تاريخ الحلقة:

21/01/2004

- السياسات البريطانية تجاه العالم العربي
- نشر قيم الديمقراطية وحقوق الإنسان

- بريطانيا والقضية الفلسطينية

- قضية أسلحة التدمير الشامل

- بريطانيا والوضع العراقي

السياسات البريطانية تجاه العالم العربي

مصطفى سواق: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم برنامج لقاء اليوم يستضيف وزيرة الدولة للشؤون الخارجية البريطانية المكلفة شؤون الشرق الأوسط البارونس ليز سايمنز، بارونس مرحبا بكِ أولا، هل يمكن أن تقولي لي هل السياسة البريطانية لا تزال قائمة على الأسس القديمة الاستراتيجيات القديمة أم أنها تغيرت بعد الأحداث الأخيرة خاصة دخول القوات المتحالفة للعراق وما يحدث بعد الحادي عشر من سبتمبر؟

ليز سايمنز: السياسات البريطانية تجاه العالم العربي هي من النوع الذي يشجع على المشاركة والتباحث ونعلم أن هناك اختلافات كثيرة بين دول العالم المختلفة ونحن في هذا البلد نؤمن بأن طريقة التقارب تكون من خلال الحوار واحترام تقاليد بعضنا البعض ومناقشة المشاكل العالمية التي تؤثر فينا سواء كانت مسائل أسلحة التدمير الشامل والإرهاب أو مشاكل تحسين نمط عيش الأفراد وتحقيق الرخاء وربما رأيت تقرير الأمم المتحدة حول الموارد البشرية في العالم العربي والذي وضعه العرب أنفسهم، فهذا النوع من الخطوات هو ما يهمنا وسنسعى لإدماج الشركاء مختلفين في العالم العربي في عملية إيجاد السبل الكفيلة بتحسين علاقاتنا وأيضا زيادة الرخاء.

مصطفى سواق: بارونس، يلاحظ إنكم مهتمون أكثر بمن يسمى في البلاد العربية بالمشرق العربي بدل شمال أفريقيا، هل لأنكم تعتبرون شمال أفريقيا منطقة نفوذ فرنسية أم لأنها اقل أهمية؟

ليز سايمنز: لا أعتقد أنهم أقل أهمية، فأولى زياراتي أثناء تسلمي لهذا المنصب كانت إلى شمال أفريقيا، إلى المغرب وتونس وبصراحة وجدتهم مثيرين للإعجاب نعم بالتأكيد لديهم تقاليد فرانكفونية كما تقول وأوضحوا أنهم يريدون علاقات قوية مع المملكة المتحدة وآمل أنني كنت قادرة على إقناعهم بالشيء نفسه، لدينا عدد من القضايا التي تلزمنا بهم نعم القضايا الهامة المتصلة بأسلحة التدمير الشامل والإرهاب وأيضا التعاون بشأن كيفية تعميم الرخاء، فهم فوق كل شيء أقرب إلينا في أوروبا وكلنا نحتاج إلى علاقات جيدة ليس فقط لزيادة حجم التبادل التجاري ولكن أيضا لفهم تقاليدنا المختلفة والمجلس البريطاني مثلا يشارك بشكل مكثف في الاهتمام بهذه القضايا.

مصطفى سواق: (ok) يعني حديثك عن الثقافة يؤدي إلي سؤال هام جدا هو في تعاملكم مع البلدان العربية، كيف توازنون بين مبدأ عدم التدخل في سيادة الدول العربية والاهتمام بضرورة نشر القيم الديمقراطية وقيم حقوق الإنسان وغيرها مما يستدعي بعض التدخل؟

ليز سايمنز: أعتقد أن الأهم هو إيجاد أساس للنقاش، بالطبع سيكون من غير المقبول التدخل في بلد وفرض تقاليدنا عليه أظن أن ذلك ضربا من الماضي الاستعماري لبريطانيا ولكنه ليس أمرا صائبا بالنسبة لنوع العلاقات والشراكات العصرية التي نسعى لتشكيلها وخلال فترة عملي هنا منذ ستة أشهر جاءتنا عددا من الدول تريد التباحث معنا حول عمليات الإصلاح فهناك دول عديدة تبحث عن سبل لزيادة مشاركة مواطنيها في إدارة البلاد وإعطاء دور للمرآة وللمجتمع المدني والتربية وأعتقد أننا نسعى للإسهام كلما رغب شركائنا في ذلك وهي طريقة لبناء الشراكة، فنحن لا نفرض أفكارنا على بلد مختلف عنا وإذا نظرت إلى أوروبا فكلنا مختلفون وكذلك الشأن بالنسبة للعالم العربي فالدول مختلفة وكذلك التقاليد ويجب التعامل مع قضاياهم بالطريقة الأنسب إليهم وقد استطعنا المساهمة في إيجاد سبل كفيلة بإصلاحات في عدد من الدول شملت إدماج المرآة والمجتمع المدني وإدارة الاقتصاد وهذه كلها قضايا كنا مسرورين فعلا بالمشاركة فيها وفي الحقيقة هنا في وزارة الخارجية في لندن ننظر بالتحديد إلى برامج صعبة التحقيق حيث يمكننا الإجابة عن أنواع الأسئلة التي تطرحها الدول علينا بالطريقة التي تخدم مصلحة هذه الدول.

نشر قيم الديمقراطية وحقوق الإنسان

مصطفى سواق: يعني إذاً، عند محاولتكم نشر هذه القيم.. القيم الديمقراطية وحقوق الإنسان إذن، هل تأخذون بعين الاعتبار الخصوصيات المحلية الثقافية الحضارية الدينية أم إنكم تعملون كما يقول البعض على غربنة الشرق؟

ليز سايمنز: أتمنى أن لا يكون هناك تغريبا للشرق فبعض الأفراد يمكن أن يجادلوا بان بعض القضايا مثل حقوق المرآة تم تغريبها ولا اعتقد أن هذا صحيح لأنها قضايا تتعلق بحقوق الإنسان ونرغب في أن يلعب القانون دوره في دول العالم لتحقيق العدالة بين الأفراد وأن يفهم كل فرد القانون في أي دولة حتى يتمكن من استخدامه وهذه ليست فكرة غربية ولكنها فكرة حول حقوق الإنسان في العالم، بالطبع لابد للفرد أن يستمع بحذر لما يقوله مخاطبونا حول مختلف طرق الإصلاح وأذكر عددا من المناسبات كنت واضحة فيها مع زملائي في وزارة الخارجية حيث يتعين علينا العمل بالفكرة التي يطلب منا العمل بها ولا يمكن تحديد خطة وفرضها على الآخرين باعتبار أن ما نعتقده هو الأصح، فلابد من الأخذ بعين الاعتبار ما طلب منا وأولويات الدولة المعنية.

مصطفى سواق: يمكن أن نطرح قضية هامة جدا الآن وهي انعكاسات قوانين مكافحة الإرهاب والتشدد في الإجراءات الأمنية في الولايات المتحدة وفي بريطانيا وفي بعض الدول الغربية الأخرى على سياسات بعض الدول العربية التي استغلت هذه الوضعية من أجل أن تشدد أو تزيد من القمع في شعوبها ضد المعارضة والبعض يتشكي من ذلك حتى هذا التقرير التي ذكرته عن صندوق الإنماء العربي التابع للأمم المتحدة.

ليز سايمنز: هذا سؤال صعب، فهو سؤال حول مسؤولية الحكومة لضمان الأمن الجماعي للأفراد بشكل عام، هذا من جهة ومسؤوليتها بشأن منح الأفراد الحقوق المدنية والإنسانية من جهة أخرى وأنا أتفهم جيدا هذه النقطة التي أثرتها وأشير إلى أن أي دولة سواء كانت في العالم العربي أو في هذا البلد أو في باقي دول أوروبا أو الولايات المتحدة فهذه أسئلة صارمة حول كيفية الموازنة بين مسؤولية الأمن ومسؤولية الحقوق المدنية وكلنا لابد أن نعترف بأن الإرهاب خطرا حقيقي وعالمي، فهو لا يعترف بالحدود بين الدول المعينة ولا جذور له ويتطلب العمر بأكمله بغرض توضيح رأي سياسي لأن الإرهابيين لا يخوضون في مناقشة سياسية فعالة ولا أعتقد أن علينا تجاوز هذا والقول بأن علينا التركيز على حقوق الإنسان فهناك حق أساسي هو إن نعيش جميعا في بلدانا توفر لنا الحماية والمسؤولية الأولى لكل دولة تتمثل في حماية مواطنيها والعيش تحت ظل القانون وأعتقد انه من الضروري معالجة هذه القضايا ولكن أيضا إعطاء الحق باللجوء إلى القانون لأولئك الذين يمكن إدانتهم بالإرهاب فهم أيضا لديهم الحق في معرفة كيف ستتم محاكمتهم على ما فعلوه ولهم الحق أن يتمتعوا بحماية القوانين المتعارف عليها دوليا من قبل الأمم المتحدة ومنظمات أخرى على أنها معايير لمحاكمة عادلة، إذن فهذه معادلة صعبة وأتفهم ذلك وأقبله ولا أعتقد أن المشكلة تخص العالم العربي وحده ولكنها مشكلة تخصنا جميعا وهو موضوع مطروح دائما للنقاش عندنا هنا في البرلمان.

مصطفى سواق: لكن هل ناقشتم بارونس يعني.. هل ناقشتم هذه القضية مع الحكومات العربية، على ضرورة عدم استغلال الحكومات العربية لمثل هذه الوضعية لقمع المعارضة؟

ليز سايمنز: نتحدث كثيرا عن الطرق التي يجب أن نتعامل بها مع الإرهاب وإحدى هذه الطرق هي عدم تشجيع الإرهاب بعدم منح صوت للمعارضة المشروعة، فالبعض يجادل بأن الإرهاب يمكن أن ينمو إذا ما تم قمع المعارضة المشروعة، فأنتم تعملون هنا في لندن وترون كيف تنتقد وسائل الإعلام الحرة يوميا الحكومة بطريقة تكون في بعض الأحيان محرجة، لكن الحكومة تسمح للمعارضة المشروعة بالتعبير عن قلقها وانتقاداتها لهذه الحكومة وأن تقول المعارضة كلمتها من خلال النقاش وليس الرصاص أو القنبلة.

بريطانيا والقضية الفلسطينية

مصطفى سواق: أخيرا توفي توم هاندرو، الشاب البريطاني الذي كان جزء من حركة السلام والذي أصيب برصاصة جندي إسرائيلي وقبله وبعده أصيب، قتل وجرح الكثيرون من الأبرياء من غير المسلحين برصاص الجنود الإسرائيليين ما الذي تفعله الحكومة البريطانية من أجل أن توقف إسرائيل هذا الأسلوب المنافي لأخلاقيات الحرب وحقوق الإنسان.

ليز سايمنز: هذه حالة مأساوية لقد التقيت بعائلة توم هاندل الأسبوع الماضي فكما قلت توفي الرجل بشكل مأساوي في وقت سابق هذا الأسبوع وهناك حالات أخرى أي عددا من الفلسطينيين الذين ماتوا وبريطانيين إثنين آخرين أعتقد إننا يجب أن نكون حذرين فالجندي الشاب الذي اقترف هذا العمل الشنيع سيقدم للمحاكمة، نحن نريد تطبيق النظام القضائي بأكمله فهناك قوانين صارمة في هذه الدولة حول عملية المحاكمة ولا نعلق بشكل خاص على حالة خاصة فهذا رأي عام، ما يمكنني قوله وهو إنني أستمد بعض الرضا من كون الإسرائيليين يتابعون القضية ولم يتجاهلوها والعائلة والحكومة البريطانية تتابعان أيضا القضية ولابد من حصولنا على أجوبة حول ما يحدث خاصة عندما يتعلق الأمر بمواطنينا، بالتأكيد هناك صورة أكبر حول طريقة عمل القوات الإسرائيلية وهي صورة يريد كثيرون أن يستخلصوا منها كل أنواع الخلاصات، لكنني أرى أن الإسرائيليين عالجوا الموضوع بجدية وهناك رجل تمت إدانته وننتظر الآن المحاكمة وهذا أمر مهم جدا.

مصطفى سواق: (ok) بارونس، يبدو وكأن خريطة الطريق ماتت رغم أن الأميركيين يقولون بأنها لا تزال حية انتم يعني استضفتم بعض الجلسات ما يسمى بتفهمات جنيف وهذا يعني أنكم ربما تساندونها، فهل هي البديل لخريطة الطريق؟ ما رأيكم في خريطة الطريق؟ هل ما تزال حية أم إنها ماتت؟

ليز سايمنز: تفهمات جنيف مختلفة حيث جمعت بين مجموعات مختلفة من الجانبين الفلسطيني والإسرائيلي لبحث سبل دعم عملية السلام، لم يكن للحكومة البريطانية تدخلا مباشرا في ذلك رغم أننا تحدثنا إلى المسؤولين عن هذه الخطة ولا نزال نؤكد أن خريطة الطريق هي وسيلة التقدم إلى الأمام وأعود دائما إلى النقطة التي قال فيها كلا من الرئيس الأميركي وولي العهد السعودي بأن الحل الأمثل هو قيام دولتين فلسطينية وإسرائيلية، من ثم جاءت خريطة الطريق التي تؤيدها ليس فقط الولايات المتحدة وبريطانيا ولكن أيضا الاتحاد الأوروبي والأمم المتحدة وروسيا، كل هذه الأطراف تدعم هذه العملية وأنا أتفق معك على أنه من الصعب جدا عندما لا نرى التزاما من كلا الطرفين، فلا الإسرائيليون يعالجون قضية المستوطنات ولا الفلسطينيين يتعاملون بجد مع القضايا الأمنية، رأينا الحالي هو إيجاد طريقة للجمع بين الطرفين لتحقيق تقدم حقيقي في خريطة الطريق، رغم أن بعض الأشخاص يقولون أنها غير مجدية، أعتقد أنه من المهم في الأوقات الصعبة التشبث بهذه الخطة وليس في اليوم الأول الذي يقول فيه الجميع أن الأمر سيكون عظيما ويتصافحون في العقبة، لكن الاختبار في الأشهر الستة التالية حين يصعب الاستمرار وهذا هو ما يختبر عزمنا.

مصطفى سواق: (ok) بارونس يعني هناك ما يشبه عودة الروح لمساعي عودة المفاوضات السورية الإسرائيلية، أولا يعني ما هو تقديركم لهذا الوضع؟ ثم هل تشاركون انتم في إحياء هذه المساعي؟

ليز سايمنز: كنا نقول دائما أن التقدم في عملية السلام يجب أن يضم سوريا ولبنان، لأن لديهما مصلحة قوية في كيفية تطور الأحداث، لقد سمعنا الدعوات التي قدمتها إسرائيل ونأمل أن تكون ملتزمة بذلك، الحقيقة أن السبيل الوحيد لحل هذه المشكلة المستمرة هو من خلال المفاوضات والتباحث، هذه هي الطريقة الوحيدة في نهاية المطاف ولا أعلم ما إذا كانت النقاشات حقيقة أو أن هناك احتمالات كبيرة لنجاحها في هذه الحالة، لكنني أتمنى ذلك وإن لم تكن في هذه المناسبة فستكون في المستقبل القريب.

قضية أسلحة التدمير الشامل

مصطفى السواق: هل تعتقدون أن سوريا تملك أسلحة تدمير شامل كما تقول إسرائيل والولايات المتحدة؟ وإذا كانت بالفعل تملكها هل من العدل أن نطالبها بالتخلص منها بينما إسرائيل تملك هذه الأسلحة وهي بطبيعة الحال أقوى عسكريا من كل الدول العربية مجتمعة؟

ليز سايمنز: هذا سؤال كبير حول أسلحة التدمير الشامل والدول التي لم تعلن ما إذا كانت تملكها أم لا، لكن بعد كل شيء هناك اعتقد واسع بأن إسرائيل تملك هذه الأسلحة ولكنها لم تقر بذلك وقد لمح الرئيس السوري إلى أن هناك بعض القدرات يتم تطويرها في بلاده، كنت في سوريا في وقت قريب واجتمعت بالرئيس، أعتقد أن السؤال بأكمله هو حول كيفية التعامل مع هذا النوع من الأسلحة، أنظر إلى ما حدث في ليبيا كانت ديبلوماسية هادئة ونتجت في الحقيقة عن إرادة ليبية في التباحث بجدية حول كيفية التعامل مع هذه القضايا، أعتقد أنه إذا كان علينا تحقيق تقدم فليس من خلال صفحات الجرائد -إذا صح لي التعبير- ولا من خلال قناة الجزيرة ولكن من خلال الديبلوماسية الهادئة وأتمنى أننا بدأنا نرى علامات تقدم مفيدة لما يحدث في ليبيا وما يحدث في إيران حاليا وما قاله الليبيون هو إنهم اكتشفوا في النهاية أن امتلاك أسلحة التدمير الشامل لم يساعد أمنهم بالمرة وأنه أيضا لا يمكن إنفاق الأموال لهذا الغرض لكنهم قرروا التخلص من هذه الأسلحة والتطلع إلى مستقبل حافل بالرخاء.

مصطفى سواق: بارونس، أنتم لعبتم دورا أساسيا فيما يتعلق بإيران وما يتعلق بليبيا في قضية أسلحة التدمير الشامل، هل تقومون حاليا، تقومون بدور مع سوريا ومع إسرائيل والديبلوماسية الهادئة؟

ليز سايمنز: نعمل على إجراء مثل هذه الأنواع من المباحثات متى رغب الآخرون في ذلك وكما قلت لك فإن الديبلوماسية الهادئة هي التي تجدي في النهاية ولا تتوقع مني أن أقول لك أن هذا هو ما نقوم به حول العالم، ما أقوله لك هو أن بلدنا سيشارك في هذه المفاوضات كلما وجدنا أن هناك فرصة صادقة لأشخاص يؤمنون بأنها فكرة جيدة لبدئ مثل هذه المفاوضات، بالنسبة لإيران وليبيا فإن المملكة المتحدة بدأت عملية مشاركة جادة بحيث يمكنهما قول ما تريدانه لنا أو انتقادنا وكذلك الشيء نفسه بالنسبة لنا وهذه عملية تتطلب وقتا في كلا البلدين وزير خارجيتنا جاك استرو ذهب إلى إيران نحو خمس مرات العامين الأخيرين، لقد ألزم نفسه بتوطيد أواصر هذه العلاقة والآن نرى بعض التقدم الحقيقي في علاقاتنا مع أصدقائنا الإيرانيين وقد قال أيضا أنه يريد مواصلة العمل الذي بدأه سلفه مع ليبيا، نحن لدينا شراكه طويلة مع ليبيا أولا حول قضية لوكيربي وقضية إطلاق النار على الشرطي فليتشر في لندن، حاليا حول أسلحة التدمير الشامل أنها عمليات لا تحدث بين عشية وضحاها فالأفراد لا يقولون فجاءة أننا نعلم ما يجب القيام به بعد ذلك ثم يتم توقيع الاتفاقيات في اليوم التالي.

مصطفى سواق: بارونس، عن ليبيا بالضبط حققتم نجاح كبير بالتأكيد، يعني لكن.. هل الآن ستطالبون ليبيا بإصلاحات داخلية ديمقراطية، حقوق إنسان إلى آخرها، أم أن ليبيا أصبحت مرضي عنها من طرف الغرب وتسكتون عنها؟

ليز سايمنز: نريد دائما التحدث إلى الأفراد حول ما يجري في دولهم، إذا ما أردوا هم ذلك وربما سمعت خلال إعلان جاك استرو أمام البرلمان حول الاتفاق مع ليبيا، أننا نرحب بشدة بوزير الخارجية الليبي شلقام في بلدنا في الأسابيع المقبلة وأنا على يقين بأن القضايا التي سنتناولها معه خلال هذه الزيارة ستكون متنوعة.

بريطانيا والوضع العراقي

مصطفى سواق: لا يمكن أن ننهي هذه المقابلة بدون الحديث عن العراق، هل من الممكن أن تقدموا لنا تقييمكم، تقييم بريطانيا للوضع في العراق يعني بعد كل هذه الأشهر من الاحتلال وبعد إلقاء القبض على صدام حسين؟

ليز سايمنز: حسنا أنت تسأل عن تقييمنا، هناك الكثير مما يمكن قوله، بالتأكيد فإن اعتقال صدام حسين كان خطوة عظيمة نحو الأمام، لقد أزاحت الشكوك عن الأشخاص الذين كانوا يخشون إمكانية عودته وأتمنى أن أولئك الذين كانوا يظنون أن عودة صدام فكرة جيدة أتمنى أن يعيدوا التفكير فيما إذا كان هذا الاحتمال معقولا أعتقد أن ما حدث تطور إيجابي بالطبع إذا رأيت طريقة الإعلان عن اعتقاله، فحتى الصحفيون الذين عادة ما يكونون متحفظين قفزوا فرحا بعد إعلان الخبر، أذن فهذا شيء إيجابي إضافة إلى أن الحياة اليومية في العراق بدأت بالتحسن يوما بعد الآخر بالنسبة للكثيرين هناك نحو سبعة عشر ألف مشروع جديد في طور البناء والمستشفيات والمدارس تعمل بشكل أفضل كما تم توفير سبعة عشر مليون كتاب مدرسي جديد لأطفال المدارس العراقيين، فضلا عن أن نسبة الوفيات بين المواليد تقلصت عما كانت عليه في عهد صدام.. وماذا عن قضايا الأمن؟ حسن، الوضع الأمني متقلب كما نعلم وأعتقد أن هناك دلائل على تحسن الأوضاع حاليا ونعترف بأن الأحداث تقع فيما يسمى بالمثلث السني رغم أنني أقر بأن هناك حوادث في مناطق أخرى لكنني أعتقد أن النقطة الحاسمة في ذلك، هي أين نحن من العملية السياسية؟ كما تعلمون سيتم نقل السلطة للحكومة الانتقالية في أوائل يوليو-تموز هذا العام ونتطلع إلى مشاركة عالمية عام 2005 بحيث يحق للعراقيين التصويت ليس فقط على الحكومة التي يرغبون فيها ولكن أيضا الأفراد الذين يشكلون هذه الحكومة وحول طريقة وضع الدستور وما يجب أن يتضمنه، لذا أتمنى أن تناقش كل أطراف المجتمع العراقي هذا التطور السياسي والطريقة التي يتم بها إشراك الأمم المتحدة مهما كانت خلافاتهم السياسية الحالية ونحن الآن في وقت حاسم حيث يتحدث الأفراد ولا يتنازعون حول مستقبل العراق وهذا أمر مهم جدا.

مصطفى سواق: آخر سؤال بسرعة فقط، هل ترون وقتا، موعدا محددا لانسحاب القوات الأجنبية من العراق؟

ليز سايمنز: أعتقد أن هذا سؤال صعب، لكنني كنت في العراق نهاية العام الماضي وكان العراقيون هم الذين يقولون لي القوات الأجنبية باقية في العراق، أليس كذلك؟ لا أعتقد أن السؤال الحاسم يدور حول القوات الأجنبية ولكن حول من يتحكم بزمام الأمور السياسية وهذا ما هو حاسم ومهم في الحقيقة، لا أحد يرغب في وجود القوات الأجنبية على أرضه كحل مثالي فنحن نريد بالتأكيد تحقيق الأمن في العراق وهذا ما يحدث بالنسبة للجنود والشرطة في العراق والسبب في الإبقاء على القوات الأجنبية هو حماية الشعب العراقي والمساهمة في تطوير المجتمع المدني ومنح المؤسسات فرصة النمو وبمجرد توفر مؤسسات عراقية قادرة على مواصلة العمل، أؤكد لك أن حكومتي وأي حكومة معنية ستكون سعيدة بعودة جنودها وكذلك الجنود وعائلاتهم.

مصطفى سواق: بارونس ليز سايمنز شكرا جزيلا.