مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيف الحلقة:

علي شمخاني/ وزير الدفاع الإيراني

تاريخ الحلقة:

18/08/2004

- اتهامات وزير الدفاع العراقي لإيران
- التفسير الإيراني لما حدث في النجف
- التهديدات الأميركية والاستعداد الإيراني
- علاقات إيران مع دول الخليج

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم مع التصعيد الأمني والعسكري في العراق ومع تصعيد بعض المسؤولين في الحكومة العراقية المؤقتة خطابهم تجاه إيران ومع تصعيد أيضا مسؤولين في الإدارة الأميركية تحذيراتهم وتهديداتهم لطهران كان لابد لنا أن نستضيف الأدميرال علي شمخاني في هذا اللقاء مرحبا بكم سيادة الأدميرال.

اتهامات وزير الدفاع العراقي لإيران

سيادة الأدميرال وزير الدفاع العراقي السيد حازم شعلان عاود التأكيد من جديد أن إيران هي العدو الأول وقال أن إيران تتدخل في الشؤون الداخلية للعراق ولا سيما ما حصل في النجف.

علي شمخاني: هل الموقف هذا يعكس قناعة الشعب العراقي؟ لا أعتقد ذلك وليس هناك أي دليل منطقي أو وثيقة تؤيد صحة أقوال الشعلان أما وصفه إيران بالعدو الأول فهذا يتناقض إلى حد بعيد مع نظرتنا إلى ما نريده لمستقبل العراق والتي تقوم على أربعة أسس وهي عراق موحد ومستقل يحكمه نظام شعبي منتخب ويتعايش بسلام مع جيرانه، لقد تابعنا كيف أن العراقيين أنفسهم بما فيهم عدد من المسؤولين قد ردوا على هذه التصريحات مزاعم الشعلان تؤكد إما أنه هاوي وقليل الخبرة وإما أنها محاولة لتقليد بعض المسؤولين الأميركيين والإسرائيليين مثل رمسفيلد وموفاز وأنا أعتقد أن هكذا مواقف لن تسيئ إلا إلى المسؤولين العراقيين أنفسهم فضلا عن أن العراق هو بأمس الحاجة اليوم إلى الأمن والاستقرار ولا شك أن مثل هذه المواقف والاتهامات لا تساعد على استقرار العراق وعلى الشعلان ألا يكرر التجارب الفاشلة لصدام حسين لأنها لا تخدم مصالح العراق وبقية بلدان المنطقة.

غسان بن جدو: عندما تقول أن هذا الأمر إما أنه يعبّر عن أن هذا الرجل هاوي هزيل الآن أو أنه يقلد رمسفيلد وموفاز هذا يعني أن القرار داخلي عراقي خاصة وأننا سمعنا أيضا وزير الداخلية العراق الذي انتقد إيران حتى رئيس الوزراء العراقي دكتور أياد علاوي أشار بإيجابية للتصريحات لوزير الدفاع وقال أنها تصريحات مهمة هل هذا يعني بأن بالفعل هذه تصريحات هي نابعة من الحكومة العراقية وهم يقلدون الأميركان كما تقولون أو أن أيضا هناك ربما تأثيرات وضغوط أميركية على الحكومة العراقية من أجل أن تسير إشكالاتها مع إيران إذا رأيتم هذا الأمر؟


تصريحات وزير الدفاع العراقي بأن إيران العدو الأول للعراق تدل على أنه هاو وقليل الخبرة أو أنها محاولة لتقليد بعض المسؤولين الأميركيين والإسرائيليين

علي شمخاني: علينا أن نعلم أولا أن روح مقاومة المحتلين متأصلة لدى العراقيين ولا علاقة لوسائل الإعلام أو دول الجوار بهذه الروح فالعراقيون شعب شريف وتاريخهم يزخر بالكفاح والمقاومة ضد أي محتل لبلدهم بدءا من مقاومتهم الاحتلال البريطاني وحتى يومنا هذا، إن مشكلة الأميركان تكمن في تحليلهم الخاطئ للأمور فالشعبان الإيراني والعراقي تربطهم علاقات تاريخية وثقافية عميقة فضلا عن علاقتهم الجغرافية مثل هذه العلاقات هي التي تمنح الإيرانيين وإيران قوة نوعية وخاصة في العراق لذا ومنذ الأيام الأولى لاحتلال العراق حاول المحتلون تضليل الرأي العام العراقي وعملوا على تسويق أكاذيب لا وجود لها منها أن هناك خلافات جوهرية بين حوزتي النجف وقم وهناك خلافات مهمة بين مطالب الشعبين العراقي والإيراني ولكن التطورات التي شهدتها الساحة العراقية أوضحت أن المحاولات الأميركية لدق إسفين الخلافات بين الشعبين الجارين لم تجدي نفعا.

غسان بن جدو: هل تعتقدون بأن مجاهدي خلق لا تزال تحظى بحماية ما في العراق أكان من الحكومة الحالية الفعلية أم من قبل القوات الأميركية؟

علي شمخاني: لا شك أن وجود حركة المنافقين أو كما يسميها البعض منظمة مجاهدي خلق في العراق والتي تلطخت أياديها بدماء الشعبين العراقي والإيراني وأصبح العالم ينظر إليها كونها حركة إرهابية لا شك أن وجودها في العراق دليل واضح على أنها ما تزال تحظى بدعم القوى المهيمنة على العراق سواء كانت الحكومة العراقية أو الشيطان الأكبر.

غسان بن جدو: وماذا تعتبرون استمرار هذه العناصر مجاهدي خلق وتمتعهم بهذه الحماية؟

علي شمخاني: هذا الدعم يعد مؤشرا دقيقا على سياسة الكيل بمكيالين التي تنتهجها القوى الكبرى إزاء قضية الإرهاب فهم يدينون الإرهاب من جهة إلا أنهم يتعاملون معه على أساس أنه قد انطلق منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر رغم أن العديد من الشعوب قد تعرض لأخطار جسيمة بفعل دعم القوى الشيطانية لبعض الحركات الإرهابية أنهم يدعمون منظمة إرهابية كمنظمة خلق لكنهم يضعون حركات مقاومة للاحتلال ومدافعة عن أوطانها ضمن قائمة المنظمات الإرهابية وهكذا الحال بالنسبة لقضية حقوق الإنسان فالولايات المتحدة ما تزال تدعم الأنظمة الديكتاتورية المنتهكة لأبسط قواعد حقوق الإنسان إذا ما كانت هذه الأنظمة تتحرك بالاتجاه الذي يخدم مصالحها.

غسان بن جدو: هل تعتقدون بأن استمرار وجود مجاهدي خلق يمكن أن يشكل من جديد إشكالات أمنية لإيران أم أن أمرهم انتهى؟

علي شمخاني: أنا على قناعة كاملة أن حركة المنافقين لا يمكنها وحدها أن تشكل تهديدا لإيران.

التفسير الإيراني لما حدث في النجف

غسان بن جدو: كيف تنظرون لما حصل في النجف؟

علي شمخاني: السؤال الكبير المطروح حاليا هو لماذا تقع مثل هذه الأحداث في النجف ثم من الذي بدأ هذه الأحداث؟

غسان بن جدو: المسؤولون العراقيون يقولون أنهم يريدون التصدي لمن وصفوهم بالمجرمين وقطاع الطرق الموجودون هناك والذين يحملون السلاح بشكل غير قانوني.

علي شمخاني: وهل هؤلاء في النجف فقط؟

غسان بن جدو: هل تعتقدون بالفعل أن هذا الأمر حاصل؟


التصعيد الأخير للأحداث في النجف هو محاولة أميركية لعرقلة انتخاب مجلس وطني عراقي حر اعتقادا منها بأن أي اختيار مستقل سيؤدي إلى فوز أصحاب الرؤى الدينية وهذا ما لا تريده واشنطن
علي شمخاني: كلا أنهم يلاحقون العناصر السياسية الفعالة ويعتقلون ممثلي الصدر بعد أن كانوا قد توصلوا إلى اتفاق معهم من خلال وساطة العديد من القوي العراقية يقضي بالسماح لكل الجهات بمواصلة نشاطاتها بشكل طبيعي أنا لدي تحليلاتي وشكوكي الخاصة بمن يقف وراء أحداث النجف الأخيرة، البعض يعتقد أن التصعيد الأخير للأحداث في النجف سببه محاولة الأميركيين عرقلة انتخاب مجلس وطني عراقي بعد أن اقتنعت الإدارة الأميركية أن أية انتخابات حرة لهذا المجلس ستعني فوز أصحاب الرؤى الدينية وهذا ما لا تريده الولايات المتحدة فعمدت إلى تأزيم أوضاع النجف.

غسان بن جدو: هل تعتبرون الأعمال المسلحة التي تقول أنها تستهدف قوات متعددة الجنسيات التي يعتبرها البعض ما تزال تحت العراق أعمال مقاومة مشروعة أم لا؟

علي شمخاني: المرشد الأعلى له مواقف واضحة إزاء هذه الأعمال وكل جهد يؤدي إلى إطالة أمد الاحتلال أو إلى إعطاء صورة غير واقعية أو مشوهة لحركات التحرر فهو جهد خاطئ ومدان وبعض هذه الأعمال مشبوة بالتأكيد بدءا بأحداث الحادي عشر من سبتمبر ومرورا بأعمال التفجير التي تحمل عناوين مختلفة لكنها مشبوهة بالتأكيد ومدانة.

غسان بن جدو: هل استمرار القوات الأميركية في العراق تعتبرونها قوات احتلال أم شيء أخر؟

علي شمخاني: حتما هي قوات احتلال؟

غسان بن جدو: حتى مع وجود الحكومة العراقية المؤقتة؟

علي شمخاني: وجود الحكومة وتحركها نحو تأمين مصالح الشعب ونقل السيادة إليه هو خطوة إيجابية لكن إذا كان الهدف من وجود الحكومة التغطية على نشاطات وأهداف الأميركيين فإن ذلك يعني أن إرادة واشنطن هي الحاكمة في العراق.

غسان بن جدو: سيد شمخاني هل تدعمون تيار الصدر بشكل مباشر أمنيا أو عسكريا أو ماديا؟

علي شمخاني: كلا.

غسان بن جدو: محافظ النجف قال أنه وجد أسلحة عليها شعارات إيرانية وحتى كتابة إيرانية وقال هذا دليل على وجود إما إيرانيين أو مساعدة إيرانية مباشرة عسكرية لقوات الصدر؟

علي شمخاني: ألم أقل لك أن هؤلاء هواة وقليلو خبرة فإذا كنا ندعم الصدر أو شخص أخر بالسلاح هل من المعقول أن نقدم له سلاحا يحمل شعارا إيرانيا هذا اتهام يدل على سذاجة أصحابه لأن تجربتنا في الحكم تجاوزت الخمسة والعشرين عاما ونحن نعرف ماذا نفعل، نعم السلاح الإيراني موجود في العراق ولا نشك في ذلك وكذلك السلاح العراقي موجود في إيران لا تنسى حرب الثماني سنوات بين البلدين وما في العراق من سلاح إيراني خفيف وثقيل يمكن أن يجهز جيش بكامله كما أن بإمكاننا تجهيز جيش كامل بالسلاح العراقي وهذا لا علاقة له إطلاقا بما يجري في النجف فنحن لا يمكن أن نشجع على التوتر في العراق كما أننا لا ندعم تيار الصدر.

غسان بن جدو: طيب فيما يتعلق بالجانب الأميركي السيدة كوندليزا رايس دكتور كوندليزا رايس مستشارة الأمن القومي الأميركي أشارت بسلبية بالغة إلى المشروع النووي الإيراني وقالت أن الولايات المتحدة الأميركية ستتخذ الإجراءات المتاحة من أجل وقف وتعويق هذا المشروع، طبعا هناك حتى من تحدث عن إجراءات سرية في هذه القضية كيف تنظرون إليها؟

علي شمخاني: لا اعتقد أن بإمكان الأميركان فعل أكثر مما فعلوه ضد إيران لقد فرضوا الحظر الاقتصادي ضدنا ومارسوا كل أساليب الضغط والإيذاء وأطلقوا شتى الاتهامات وفيما يتعلق ببرنامجنا النووي فأن الأميركان يسعون دائما إلى إعطاء صورة غير واقعية عن هذا البرنامج، لقد بذلوا كل ما في وسعهم من أجل وقف برنامجنا النووي لكني أؤكد أن ليس بإمكانهم القيام بأية خطوة جدية في هذا الصدد أنها شعارات انتخابية يحاول استثمارها المرشحان بوش وكيري.

غسان بن جدو: على كل حال كلاهما يتفق في أنه إيران تشكل خطر أساسي، رايس عاودت التأكيد بأن إيران جزء من محاور الشر وكيري قال كان على بوش أن ينتبه أكثر إلى إيران وحتى يضغط عليه بشكل كبير.

علي شمخاني: في كل الأحوال فإنهما مختلفان في هذه القضية ربما يتفقان في الخطوط العريضة كلاهما ينتقد الأخر في أساليب التنفيذ وأعتقد أن تصريحات رايس هي للاستهلاك الداخلي ليس أكثر.

غسان بن جدو: السيدة رايس أنت تفضلت الآن وقلت ما الذي يمكن للولايات المتحدة الأميركية أن تفعله وقد مارست كثير من الضغوط في السابق من بينها حظر الاقتصادي، الآن تقول إما إيران أن تتعاون مع الوكالة الدولية للطاقة النووية بالكامل في شهر أيلول/ سبتمبر المقبل أو أن تواجه أحد أمرين إما عزلة دولية كاملة أو أن ينقل الملف الإيراني إلى مجلس الأمن الدولي وأنتم تعلمون إذا نُقل فالولايات المتحدة الأميركية تستطيع آنذاك أن تضغط عليكم كما تشاء؟

علي شمخاني: إذا نحن كما تعني سنكون مخيرين للقبول بأحد تهديدين أما القبول بالاستسلام وفرض الحظر والحصار على أنفسنا بأنفسنا أو القبول بفرض الحظر علينا من قبل الآخرين الأمر، المؤكد أننا لن نختار الخيار الأول خاصة بعد أن أصبحنا نملك خبرة التقنيات النووية فضلا عن كوننا نمارس هذه التقنيات النووية في إطار ميثاق الأمم المتحدة وما أدعو إليه الوكالة الدولية للطاقة الذرية ومعاهدة منع انتشار الأسلحة النووية والبروتوكول ملحق بهذه المعاهدة.

[فاصل إعلاني]

التهديدات الأميركية والاستعداد الإيراني

غسان بن جدو: أميركا الآن لا شك أنها القوة العظمى كانت القوة العظمى لكن فيما يتعلق بكم أصبحت تطوقكم أكثر أصبحت تتحكم في قرارات مجلس الأمن الدولي الآن هي موجودة هنا على تماسك مع الحدود ليس فقط في الخليج في العراق في أفغانستان في أسيا الوسطى في القوقاز وحتى هناك تحذيرات وتهديدات إمكانية أن حتى يتم ضرب مفاعل بوشهر النووي أكان بشكل مباشر أو من قبل إسرائيل ولعلكم أطلعتم على ما ذكرته مجلة التايم الشهر الماضي عندما قالت أن هناك الآن تنسيق أمنيا استخباريا إسرائيليا بريطانيا أميركيا من أجل إيجاد خطة ما سُمّية بخطة مفاعل تموز أثنين أي ما يكرر ما حصل قبل عام 1981 مع مفاعل تموز العراق ويظهر مفاعل بوشهر الإيراني؟


إن الوجود العسكري الأميركي المحيط بإيران ليس قوة لأميركا لأن هذه القوات يمكن أن تتحول في ظرف ما إلى رهينة بيدنا وهم يدركون ذلك جيدا
علي شمخاني: ربما تستغرب إذا قلت لك إن الوجود العسكري الأميركية بالقرب منا ليس قوة لأميركا لأن هذه القوة يمكن أن تتحول في ظرف ما إلى رهينة بيدنا وهم يدركون ذلك جيدا وعندما نقول ذلك فلدينا أدلتنا أن أميركا ليست وحدها الموجودة في المنطقة ونحن أيضا موجودون ابتداء من خوست إلى كندهار في أفغانستان وموجودون في الخليج وبإمكاننا أن نكون موجودين في العراق.

غسان بن جدو: طيب ما الذي يعنيه ما الذي يعنيه ذلك عسكريا ما الذي يعنيه ذلك؟

علي شمخاني: إن الوجود العسكري الأميركية لم يتحول إلى عامل قوة لها على حسابنا أن عكس ذلك صحيح لأن قواتهم ستصبح رهينة لدينا.

غسان بن جدو: لا قبل ذلك سيادة من فضلك عندما تقول لي أنه أيضا القوات الإيرانية موجودة في الخليج كما في العراق كما في أفغانستان هذا يعني بأن إذا اعتدت عليكم أميركا بين قوسين فأيضا أنتم تملكون القدرة من أجل الرد عليه هل فهمي دقيق؟

علي شمخاني: نحن لم نضع يدنا على يد لننتظر ما يفعله الآخرون بنا بل أن بعض القادة العسكريين في إيران على قناعة بأن العمليات الوقائية التي يتحدث عنها الأميركيون ليست حكرا عليهم ونحن لن نتعامل مع هكذا التهديدات كما تعامل وزير الإعلام في بغداد عندما ظل يكرر القول إن نظامه مستعد لمواجهة الهجوم لكن ظهر أن لا شيء وراء هذه الادعاءات، نحن لسنا من هذا النمط، أما فيما يتعلق بتدمير برامجنا النووية فأقول لك أن ذلك غير ممكن من الناحية العملية لسبب جوهري وهو أن هذه البرامج تقف ورائها خبرات وطنية لا يمكن القضاء عليها بإجراءات عسكرية لكن وفي كل الأحوال فإننا سنتعامل مع أي ضربة لمنشأتنا النووية على أنها ضربة موجهة لإيران كلها وسنرد عليها بكل قوتنا أما بالنسبة لإسرائيل فنحن لا نشك بكونها كيان شريرا كما أنها لن يكون بمقدورها القيام بأية عملية عسكرية دون ضوء أميركي أخضر ولا يمكن الفصل بين الطرفين على أي حال فإن تنفيذ مثل هذه التهديدات سيعني أن تعاوننا مع الوكالة الدولية للطاقة الذرية قد أدى إلى تزويد الطرف المهاجم بالمعلومات عن منشأتنا النووية وهذا يعني أننا سنكون في حل من كافة التزاماتنا.

غسان بن جدو: ماذا لو تم استهداف مفاعل بوشهر النووي علما أن الاستخبارات الأميركية تقول أن إيران أذكى من العراق حيث أن العراق ركز كل مشروعه النووي وقتذاك في تموز أما الآن فإن إيران يعني قسمت هذه مفاعلاتها على أكثر من منطقة ماذا لو استهدفت مفاعلاتكم النووية؟

علي شمخاني: هناك ثلاثة ردود الأول وهو الذي تؤمن به بعض الأوساط العسكرية الإيرانية ويدعوا للرد الوقائي على الطرف الذي يتخذ قرار لإلحاق الأذى بنا وهناك من يتبنى فكرة الرد الفوري على أي عدوان نتعرض له وليس بالإمكان توضيح طبيعة هذا الرد من خلال وسائل الإعلام لكننا سنثبت ذلك عمليا إذا ما قررنا ذلك أما الخيار الأخر الذي ينبغي أن ننجزه بسرعة فهو ضرورة الاستعداد للوقاية من أثار الإشعاعات الناتجة عن أي ضربة نووية محتملة وهو ما أطلقنا عليه مؤخرا مصطلح المقاومة النووية.

غسان بن جدو: بالأيام ذكرتم مصطلح جديدا أسمه الدفاع الذري أو الدفاع النووية هل يمكن أن تشرحوه لنا؟

علي شمخاني: كما قلت لك إذا ما تعرضت إحدى منشأتنا النووية لضربة عسكرية فسينجم عنها إشعاعات نووية ولمواجهة آثار هذه الإشعاعات لابد أن نكون مستعدين ومجهزين بكافة المعدات والوسائل التي يمكننا من خلالها السيطرة على هذه الإشعاعات ومؤخرا شاهدت من خلال قناة الجزيرة تقريرا خاصا حول أخطار الإشعاعات الذرية وأعتقد أن البلدان الإسلامية والعربية عليها أن تجهز نفسها بكل وسائل الوقاية من الإشعاعات الذرية لا سيما في ظل وجود وثائق عديدة تؤكد أن الأسلحة النووية الإسرائيلية وبسبب قدرتها أصبحت تشكل خطرا كبيرا على شعوب المنطقة.

علاقات إيران مع دول الخليج

غسان بن جدو: هل تشعرون بأن علاقاتكم مع الدول الخليجية تأثرت سلبيا بما حصل في العراق من خلال تغيير نظام أم أنها خاضعة لضغوط أميركية مع أنكم أنتم هنا تشعرون بأن هناك طرف داخل إيران يريد أن يصعّد مع الجميع خارج كما يتهم بطبيعة الحال؟


المسؤولون الإيرانيون بمختلف توجهاتهم يجمعون على ضرورة قيام نظام أمني إقليمي يستند إلى بناء الثقة بين كافة دول المنطقة ”
علي شمخاني: كلا هذا غير صحيح فنحن جميعا نعتمد سياسة إزالة التوتر وهذا أحد ثوابتنا في السياسة الخارجية وأريد هنا أن أشير إلى مسألة مهمة وهي أن كافة المسؤولين بمختلف أجنحتهم السياسية يجمعون على قضيتين أساسيتين الأولى ضرورة امتلاك برنامج نووي سلمي مقتدر والثانية اعتماد السياسة إزالة التوتر لا سيما مع بلدان المنطقة ودول الخليج، بل أننا كنا وما نزال نؤكد ضرورة قيام نظام أمني إقليمي يستند على بناء الثقة بين كافة دول المنطقة وقد قطعنا خطوات كبيرة في هذا الاتجاه.

غسان بن جدو: طيب ما صحة ما يتردد لدى البعض من تحليلات تقول التالي إن ما يسمى بالتيار المحافظ المتشدد داخل إيران الذي يمسك الآن بكل شيء تقريبا هو الذي يريد التصعيد مع الخارج وأن التيار الأخر يريد الاعتدال ولكنه لا يستطيع أن يفعل شيء ما صحة هذا الآمر بالتحديد؟

علي شمخاني: ربما هناك خلط في رؤية البعض للأمور البعض عندنا يعتقد أن تعزيز قوة البلد يعني دعوة للحرب، بينما يتصور آخرون أن التراجع عن موقف ما أو حق ما يعني دعوة للسلام وكلا التصورين غير صحيح وأنا أقول لك إن أية مسألة تتعلق بالسياسية الخارجية والأمن القومي تبقى خارج إطار التنافس بين الأجنحة السياسية كما أن إزالة التوتر مع دول المنطقة قضية وطنية مهمة لا يمكن أن تخضع لجناح سياسي محدد.

غسان بن جدو: أخيرا أدميرال شمخاني الإنتخابات الرئاسية الأخيرة رشحتم أنفسكم والعام المقبل ستشهد إيران انتخابات رئاسية جديدة أولا نود أن نفهم هل تفكرون في الترشّح للانتخابات الرئاسية المقبلة وثانيا بقطع النظر إن كنتم ستترشحون أم لا برأيكم ما هي أهم مواصفات الرئيس المقبل ما هي أولوياته بشكل أساسي؟

علي شمخاني: فيما يتعلق بترشيحي أعتقد أن الوقت مازال مبكرا لاتخاذ قرار ما، أما ما يتعلق بمواصفات الرئيس المقبل فينبغي أولا أن يحمل منطق الثورة الإسلامية وألا يكون محسوبا على جناح سياسي معين وأن يتسم بالكفاءة والصلابة والإبداع والفعالية ليتسنى له معالجة وتحسين الوضع الاقتصادي والمعيشي للمواطن الإيراني كما ينبغي أن يسعى للاستفادة من كافة الطاقات والإمكانات المتاحة في إيران وغير ذلك أتصور أن من أولويات رئيس الجمهورية المقبل أن يعمل على تطوير إيران بأساليب مبتكرة وغير تقليدية ويحرص على إبقاء إيران قوية مقتدرة لتجنيبها أخطار التحديات والتهديدات التي تشهدها المنطقة حاليا.

غسان بن جدو: شكرا لك سيادة الأدميرال علي الشمخاني على هذا اللقاء نلاقكم في فرصة أخرى. شكرا لكم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة وإلى لقاء أخر بإذن الله في أمان الله.