مقدم الحلقة:

خالد الحروب

ضيف الحلقة:

حيدر عبد الشافي/ رئيس الوفد الفلسطيني المفاوض سابقا

تاريخ الحلقة:

11/08/2004

- مأزق السلطة الفلسطينية
- موقع منظمة حماس من الأحداث

- الدور المصري ومقترحاته

مأزق السلطة الفلسطينية

خالد الحروب: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم إلى لقاء اليوم نستضيف في هذا اللقاء الدكتور حيدر عبد الشافي الشخصية الفلسطينية المعروفة والعضو المستقيل من المجلس التشريعي الفلسطيني والذي كان قد رئس الوفد الفلسطيني في جولات المفاوضات في واشنطن في أعقاب مؤتمر مدريد، دكتور عبد الشافي مرحبا بك.

حيدر عبد الشافي: يا أهلا.

خالد الحروب: سوف نحاول أن نتناقش في بعض المحاور الخاصة بالأزمة الفلسطينية وبالمأزق الفلسطيني والخيارات والمستقبل، نبدأ بأداء السلطة الفلسطينية والإشكاليات التي حدثت مؤخرا الاستقالات، التعيينات، الاحتجاجات على التعيينات كيف وصلنا إلى هذا المأزق وما رأيك به؟

حيدر عبد الشافي- سياسي فلسطيني: الحقيقة يعني أنا أرجع سلبيات مسارنا في المفاوضات وفي كل شيء إلى عدم الأخذ الجدي بمبدأ النظام نحن ربما أقول منذ بداية المشكلة الفلسطينية وأنا واعي هذه المشكلة منذ أيام الانتداب وحتى اليوم كان يعني مبدأ النظام مهمل كنا نسير بدون نظام وهذا في نظري هو السبب ليعني تدهور الحال ووصولنا إلى هذا الحال الذي نعانيه اليوم.

خالد الحروب: البعض يقول أن ربما مرتبط بهذه المسألة هذا التقييم غياب النظام أنه.. أن الأوان قد آن لتجديد دماء القيادة التاريخية الفلسطينية وأنه لابد من دماء جديدة حتى هذه القيادة التاريخية آن لها أن تعتزل وفي مقدمتها الرئيس ياسر عرفات ما رأيك في هذه المقولات؟


يجب إشراك كل الفعاليات السياسية في المواجهة مع العدو الإسرائيلي ولا بد من أن تشارك كل هذه الفصائل السياسية فيما يجري وفي صنع القرار الفلسطيني
حيدر عبد الشافي: في الحقيقة أنا ربما أرى أن الموضوع الأهم هو إشراك كل الفاعليات السياسية في موضوع يعني المواجهة مع العدو الإسرائيلي هناك عدد من الفاعليات السياسية كما نعرف يعني الفصائل السياسية ولابد أن تشارك كل هذه الفصائل السياسية فيما يجري وفي صنع القرار الفلسطيني والسبيل إلى هذا هو أن تلتئم كل هذه الفاعليات بدون استثناء يعني من فتح إلى الإسلاميين إلى الشعبية إلى الديمقراطية إلى أخره في جسم واحد لتطرح أفكارها وأراءها ثم يتم التوصل إلى قرار موحد بأسلوب ديمقراطي، هذا في غاية الأهمية إذا أردنا أن نحقق ما يجب أن نحققه في المواجهة مع إسرائيل، مع الأسف هذا الواجب أهمل لحد الآن مع أنني شخصيا يعني طالبت بهذا من الأخ أبو عمار وآخرين لابد لا يجوز أن تبقى الفاعليات السياسية مثل الإسلاميين، فتح، الشعبية، الديمقراطية تتصرف على هواها بمجرد رأيها، يعني وحدة العمل ووحدة القرار هي من الأشياء الأساسية والمهمة ومع الأسف لحد الآن لم يتحقق هذا.

خالد الحروب: لكن كيف ممكن أن يتحقق هذا من دون أن يتم تأسيس شرعية فلسطينية جديدة إن عبر الانتخابات أو عبر أية آلية أخرى الإدماج الإسلامي إدماج حماس والفصائل المختلفة كيف يمكن أن يتم هل يتم أيضا بالتعيين لابد من عملية مأسسة حتى لهذه الشرعية الفلسطينية السلطة الفلسطينية الآن تأسست على أوسلو أو مثلا إنتاجات أوسلو الآن أوسلو فشل وانتهى هل نعيش في فراغ من الشرعية السياسية فراغ قانوني؟

حيدر عبد الشافي: لأ يوجد هناك فراغ من وجهت نظري يعني الرئيس أبو عمار هو رئيس منتخب والمطلوب يعني واجبه كرئيس منتخب هو أن يدعو هذه الفصائل السياسية إلى اجتماع عام ويجري نقاش مفصل ثم يتم تشكيل قيادة جماعية بالأسلوب الديمقراطي يعني تجتمع كل هذه الفصائل بدون استثناء من فتح والإسلاميين إلى الشعبية الديمقراطية والشيوعيين إلى أخره لتناقش كل ما يجري ثم يتم تبني القرارات بشكل ديمقراطي وتكون هذا التجمع كله هو يشكل القيادة الجامعية.

خالد الحروب: كيف يمكن أن يتشكل كيف يمكن أن يتم إنجاز هذا الوعي قيام هذا الوعي؟

حيدر عبد الشافي: هي المسألة تتعلق بالأخ أبو عمار هو رئيس منتخب وهو رئيس السلطة الوطنية هو الإنسان الذي له الحق كرئيس منتخب أن يدعو كل هذه الفصائل إلى اجتماع واحد لتبدي أراءها لتناقش الموضوع ثم يتم تبني القرارات بشكل ديمقراطي نستمع إلى وجهات النظر بدون استثناء ثم يجري التصويت لتبني قرارات بأسلوب ديمقراطي.

خالد الحروب: الآن فيما يتعلق بالقرارات نفسها بالقرار الفلسطيني هناك قدر من التردد، يرى الكثير من المراقبين أن هناك حيرة بين المقاومة والتفاوض هل نفاوض أم نقاوم، كيف نحسم هذه المسألة هناك من يقاومون وهناك من يفاوضون وأحيانا يسيرون بعكس بعضهم البعض؟


للأسف إسرائيل لم تتنازل عن ادعاءاتها في المؤتمر الصهيوني الأول بأن فلسطين بكاملها أرض يهودية
حيدر عبد الشافي: الحقيقة يعني أنا أسف أن الوضع هو هكذا لأن الأمور في غاية الوضوح، إسرائيل لحد الآن لم تتنازل عن ادعاءاتها التي قالتها في المؤتمر الصهيوني الأول ادعائها أن فلسطين بكاملها هي أرض يهودية وما زالت تنهج بموجب هذا الإدعاء فإذاً لابد لنا أن نقاتل يعني أمام هذا الموقف الإسرائيلي وإحنا مشينا في عملية سلام لكن دون جدوى وإسرائيل دعني يعني أتطرق إلى عملية السلام التي كنت أنا رئيس الوفد فيها يعني إسرائيل كانت تمارس الاستيطان في ذلك الوقت وكان هذا انتهاك لمرجعية عملية السلام القرار 242 وحينما أنا طلبت الراعي الأميركي أن يطلب من إسرائيل أن تتوقف عن الاستيطان احترام لمرجعية عملية السلام قال الراعي الأميركي لم يقم بواجبه في إرغام إسرائيل عن التوقف عن الاستيطان وبذلك هذا أفقد عملية السلام من أي مضمون والأمر كما هو أن إسرائيل تصر على موقفها وعلى أدائها بحكم قدرتها العسكرية هذا هو..

خالد الحروب: موازين القوى، إذاً ماذا علينا أن نفعل ماذا على الفلسطينيين أن يفعلوا إزاء هذا الوضع إزاء هذا التعنف وتصلب الإسرائيليين وفشل العملية السياسية؟

حيدر عبد الشافي: ليس لنا طريق إلا أن نقاتل دفاعا عن حقنا لابد أن نقاتل يعني قضية أنه يمكن أن نتوصل إلى ما يحقق الحق بالسلام هذا أصبح واضح أنه غير ممكن إزاء الموقف الإسرائيلي والسؤال المطروح هو كيف نقاتل وأين نقاتل، طبعا إذا أردنا أن نقاتل لابد أن نوحد الموقف الفلسطيني لابد أن نجمع كل هذه الفعاليات السياسية بدون استثناء من فتح إلى الإسلاميين إلى الشعبية للديمقراطية بدون استثناء في جسم واحد ليكون هناك مجال لكل الفرق أن تبدي آرائها ثم يتم التوصل إلى قرارات بشكل ديمقراطي فنكون كلنا ملتزمين بقرار واحد ونقرر من هذه الناحية كيف نقاتل وأين نقاتل وعلى أي مستوى، يعني أنا أريد أن أدمج هذا بقولي أننا ربما من البداية منذ أن كانت لنا قضية أهملنا مبدأ التنظيم وأنا معايش قضيتنا منذ أن كانت منذ أيام الانتداب وحتى اليوم وأنا أقول أننا أهملنا النظام لم نمارس حد أدني من النظام لا في القيادة الأولى أبان الانتداب ولا مع الأسف قيادة منظمة التحرير وإذا كنت التمس العذر للقيادة الأولى لأنها كانت قيادة رؤساء عائلات ليس لهم إلمام كامل بالعمل السياسي لكن لا أستطيع أن التمس العذر لقيادة منظمة التحرير لإهمالها مبدأ النظام.

موقع منظمة حماس من الأحداث

خالد الحروب: في هذا المشهد، في المشهد الفلسطيني والتطورات المختلفة أين تقع حماس وكيف ترى دورها؟


حركة حماس تعتبر من أكثر الفصائل الفلسطينية تنظيما وهي فصيل فلسطيني هام جدا
حيدر عبد الشافي: حماس يعني فصيل فلسطيني هام فصيل منظم يعني ربما هي أفضل ما هو من ناحية تنظيمية لكن أنا لي خلاف يعني بالنسبة لنهج حماس لأنه لا يوجد هناك أبرياء في المجتمع الإسرائيلي أنا أقول أنه ليس كل الناس أبرياء يوجد لنا أصدقاء في داخل إسرائيل ولذلك أنا معترض على هذا العمل من حيث..

خالد الحروب: هذا عسكريا، سياسيا النهج السياسي لحماس؟

حيدر عبد الشافي: النهج حماس السياسي يعني حماس أنا احترم حماس كمنظمة وطنية قائمة وربما هي أكثر الفصائل تنظيما لكن هناك مغالاة أو تطرف في الموقف من جانب إسرائيل نحن يجب أن نعمل على اجتذاب كل الإسرائيليين الذين يقفوا الموقف الغير يعني متطرف في عداوته إلينا بل الموقف الذي يريد السلام على أسس عادلة ومن هنا لا نريد أن نستعدي المجتمع الفلسطيني بأسره..

خالد الحروب: الإسرائيلي تقصد؟

حيدر عبد الشافي: المجتمع الإسرائيلي بأسره ومن هنا أنا غير موافق على يعني استراتيجية حماس أن تطلق صواريخ عشوائية على المجتمع الإسرائيلي فيما عدا ذلك لي كل الاحترام للأخوة في حماس في جديتهم وفي تنظيمهم..

خالد الحروب: يتحدث البعض عن أن خطة شارون والحديث حول انسحاب أحادي من غزة قد يعتبر انتصار جزئي للانتفاضة ولمنطق المقاومة، كيف ترى خطة شارون بالانسحاب من غزة؟

حيدر عبد الشافي: خطة شارون للانسحاب من غزة هي لم تأتي ولم يعني تحدث بسبب الانتفاضة، أولا الصهيونية حينما حددت مطامعها وحقوقها في المؤتمر الصهيوني الأول هي لم تشمل غزة في هذا الإدعاء فهم يعني غير معنيين بغزة هم احتلوا غزة لتكون أداة تفاوضية في جانبهم والآن حينما يقولوا أنهم سينسحبوا من غزة هو على أساس أنه لم يكن إدعاء بغزة من البداية هم غير مهتمين بغزة لكن الآن هم سوف يستعملوا قضية الانسحاب من غزة كوسيلة تفاوضية ويطالبوا منا تنازلات بالنسبة لموقفنا فيما يخص الضفة الغربية وبقية أنحاء فلسطين هذا ما أتصوره ويجب أن نعي هذا ويعني الإسرائيليين لحد الآن لم يتنازلوا عما أدعوه في المؤتمر الصهيوني الأول ويجب أن نأخذ هذا بالحسبان وهذا يعني بالضرورة ليس لنا طريق إلا أن نقاتل دفاعا عن حقنا.

خالد الحروب: إذا ما تم هذا الانسحاب هناك قلق فلسطيني وعربي وأحيانا دولي وربما جزء منه قلق مشروع من أن الفلسطينيين قد يتقاتلون فيما بينهم حرب أهلية احتمالات مختلفة، هل يستطيع الفلسطينيون إدارة القطاع داخليا؟

حيدر عبد الشافي: يعني أنا اللي بدي أقوله إدارة القطاع داخليا مهيش مشكلة كبيرة لكن إذا كان إحنا الفلسطينيين يعني نبقى يعني مسخرين إلى أهوائنا الفصائلية وتطلعاتنا الفصائلية والشخصية لا بنستحق فلسطين ولا بنستحق أي شيء آن الأوان أن نتغلب على مطامعنا الشخصية والفصائلية وأن ننهج النهج الديمقراطي المستجيب لحقوقنا الوطنية هتكون بهدلة كبيرة إلينا إذا الانسحاب من قطاع غزة يوقعنا في مشاكل داخلية بين بعضنا البعض.

خالد الحروب: دكتور أحلامنا جميعا أنه يتم هذا الكلام الجميل ويطبق على الأرض بالنهج الديمقراطي وبالاتفاقات الجماعية لكن المؤشرات الأولية لأن الصراعات مثلا على المناصب على التعيينات غير ذلك الفصائلية والعسكر الحادثة لشرائح من المجتمع تخيف كثير من الناس الحريصين أيضا على الوضع الفلسطيني فلأنه نتحدث عن واقع، واقع مرير ليس عن أحلام أحلامنا التي نحلم فيها.

حيدر عبد الشافي: يعني أنا لن يكون يعني أثقل على نفسي ويكون أمر مخزي جدا إذا كان انسحاب إسرائيل من قطاع غزة سيتمخض عنه قتال فلسطيني أو يعني نزاعات فلسطينية هذا سيكون أسوأ وأمر مخزي للفلسطينيين وآمل أن لا يحدث هذا آمل أن يكون الشعب الفلسطيني أن نكون نحن الفلسطينيين قد استخلصنا كل ما يجب أن نستخلصه وليس لنا إلا أن نعمل بشكل موحد وعلى أسس ديمقراطية وأن نعنى بالتحديات القائمة بشكل فعال ومخلص في بعد كامل عن الأنانية الشخصية والفصائلية وكل ما إلى ذلك لم يعد هناك متسع إلى هذه الأمور.

خالد الحروب: بعد هذا التوقف القصير سوف أسألك عن الدور المصري في القطاع كما تقترح بعض المقترحات، مشاهدي الكرام نتواصل معكم بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلانيٍ]

الدور المصري ومقترحاته

خالد الحروب: دكتور حيدر عبد الشافي أسألك عن الدور الأمني والسياسي ربما المصري المقترح في قطاع غزة وكل ما دار ويدور حول هذه المسألة فيه حولها غموض حولها أحيانا شكوك أيضا كيف ترى هذه المقترحات وهذا الدور المقترح؟

حيدر عبد الشافي: يعني أولا أنا أريد أن يعني أشكر الحكومة المصرية على كل ما قامت به تجاه الجانب الفلسطيني وهي فعلا قامت بمساعدات قيمة في ظروف مختلفة ونحن يعني شاكرين إلى هذا ومقدرين إلى هذا لكن آن الأوان أن ندير أمورنا بأنفسنا وبدون تدخل أي جهة أخرى إحنا نقدر يعني التضامن العربي وليس لنا يعني تحفظ على أن يكون هناك تعاون عربي لكن أعتقد أن إحنا فينا ما يكفي لندير شؤوننا الداخلية بأنفسنا بدون مساعدة أي جهة عربية لا يجوز أن نبقى عبء على أي جهة عربية أي كانت ومع يعني تقديري لموقف إخواننا العرب وخصوصا المصريين بشكل خاص فأنا أولا أقول يجب أن نعنى بشؤوننا يمكن أن نطلب المساعدة إذا احتجنا إليها لكن أنا بأعتقد فيما يخص بترتيب شؤونا الداخلية لسنا بحاجة إلى أي مساعدة سيكون أمر يعني محرج أن نكون بحاجة إلى من يساعدنا أن نوحد عملنا وأن نوحد صفنا آن الأوان أن نعمل بشكل موضوعي في بعد عن التحسسات الشعبية والفصائلية والعائلية.

خالد الحروب: نعم في مسألة الدور المصري هناك مخاطر البعض تحدث عنها من أن إسرائيل تريد إحالة الاشتباك والصراع بينها وبين الفلسطينيين في القطاع مثلا لتصبح بين الفلسطينيين والأمن المصري أو جهات مصرية إذا ما جاء إذا ما تطور الدور الأمني المصري وهذا خطر ربما حقيقي يعني.


لسنا بحاجة إلى إسهام مصري في الوضع بيننا وبين الإسرائيليين وآن الأوان أن نكون قادرين على إدارة شؤوننا بشكل فعال في مواجهة الجانب الإسرائيلي
حيدر عبد الشافي: لذلك أنا من حيث المبدأ أنا مع احترامي لإخواننا المصريين نحن لسنا بحاجة إلى يعني إسهام مصري في الوضع بينا وبين الإسرائيليين يعني آن الأوان أن نكون قادرين بأن ندير شؤوننا بشكل فعال في المواجهة مع الجانب الإسرائيلي وإّذا احتجنا إلى معونة مصرية أو عربية أيا كانت فنحن نقول ذلك في الوقت الذي نشعر بأن هناك هذه الحاجة لكن من حيث المبدأ يجب أن نكون قادرين على إدارة شؤوننا بأنفسنا وبمعزل عن أي جهة أخرى.

خالد الحروب: دكتور عبد الشافي أريد أن أسألك عن مبادرة جنيف وبعض الاقتراحات وأحيانا المبادرات التي تطرح خارج سياق ما يسمى بالعملية السلمية بين الطرفين الرسميين ما رأيك في هذه المبادرة ياسر عبد ربه يوصي بها.

حيدر عبد الشافي: أنا يعني كما أذكر حين ما كانت المبادرة أنا اعترضت واعترضت وأخذت موقف ضد المبادرة لأنها أهملت لأن أتذكر أهملت في نظري حق العودة وكيف يجوز أن نهمل حق العودة الفلسطينيين الذين طردوا من ديارهم بالقوة والقتل والعدوان والدمار كيف نتجاوز حقهم في العدوة إلى الوطن الفلسطيني ومنا هنا هذه في نظري مبادرة بهذا الشكل تهمل هذا الحق هي مبادرة لا قيمة لها ولا يجب أن نتبنى مثل هذه المبادرة..

خالد الحروب: الدكتور عبد الشافي هذا يطرح سؤال حقيقة دائما يتردد هنا وهناك أن أحيانا سقف الشعارات الفلسطينية الرسمية وحتى وغير الرسمية يكون عاليا لكن على طاولة المفاوضات سقف المطالبات ينخفض فورا وبين سقف الشعارات وسقف المطالبات يحدث الإحباط الفلسطيني، يتم التركيز على حق العودة وأننا نريد حق العودة ثم فجأة يتم التنازل عنه لصحفي في صحيفة مثلا يديعوت أحرنوت بشكل مجاني وهذه يسير إحباط حتى متى لا يتم مصالحة الشعار مع المطالب؟

حيدر عبد الشافي: طبعا هذا يدلل على عدم النظام على يعني عدم جديتنا في التوجه إلى هذه الأمور عدم يعني إشراك كل الفصائل السياسية في صنع القرار الفلسطيني يعني نحن نعاني من مشكلة النظام وهذه المشكلة ليست بنت الوقت الحاضر بل أنا أعي أن أننا لم نمارس حد أدنى من النظام كما قلت منذ أن كانت لنا قضية منذ أيام الانتداب الإنجليزي لم وحتى اليوم وآن الأوان أن نتبنى النظام بشكل جدي والنظام يعني أشياء أساسية كلمة النظام ترد على اللسان كثيرا لكن أنا أخشى أن كثير منا لا يدرك ما هو معنى النظام، النظام أول ما يعني يعني القانون تفعيل القانون وتأكيد القانون النظام يعني تقديم الصالح العام على المصالح الفردية والعائلية والحزبية ما يجري الآن وفي بعد كامل عن الصالح العام وكل ما يجري ويسير بالالتزام بالمصالح الفردية الشخصية والعائلية والحزبية وهذا هو سبب الوضع الذي نحن فيه فإلى متى يعني آن الأوان أن ندرك يعني الحقيقة.

خالد الحروب: دكتور في الحديث عن المسألة الفلسطينية في الوقت الحالي يتم التركيز دائما على الوضع في الداخل في الضفة والقطاع والسلطة الفلسطينية وسوى ذلك من تطورات وخلال هذا الحديث يتم أحيانا إغفال الفلسطينيين الخارج أولا لماذا يتم ذلك ثم ما هو دورهم؟


يعتبر من القصور القيادي إغفال فلسطينيي الخارج من المشاركة في كل ما يطرح بالنسبة للقضية والحق الفلسطيني
حيدر عبد الشافي: أنا أعتبر أن هذا هو قصور قيادي لا يجوز إغفال الفلسطينيين في الخارج يجب أن يكون لهم دور ومن السهل أن من بشكل تنظيمي أن يكون هناك دور للفلسطينيين في الخارج أولا العمل على تنظيم الفلسطينيين في الخارج أينما كانوا ليكون لهم القدرة على تبني رأي أو مناقشة موضوع وما إلى ذلك ثم يؤخذ يعني هم يشاركوا في بالنسبة لكل ما هو مطروح بالنسبة للقضية الفلسطينية والحق الفلسطيني ثم يكون بإمكانهم من خلال عمل تنظيمي أن يكون لهم رأي فيما يجري ورأيهم يكون يأخذ في الحسبان في صناعة القرار الأخير الفلسطيني، هذه مسألة ليست من الصعب تبنيها إذا نهجنا نهج النظام الحقيقي.

خالد الحروب: أخر سؤال دكتور حيدر عبد الشافي إذا طالبتك شرائح فلسطينية بأن تترشح لانتخابات رئاسية فلسطينية قادمة هل تترشح؟

حيدر عبد الشافي: أنا لو كنت أصغر سنا ربما يعني أفكر في الأمر لكن الآن وأنا بلغت يعني تجاوزت الخمسة وثمانين سنة الرئاسة بحاجة إلى قدرة يعني بأشكالها المختلفة وهذا غير متيسر لي في هذه السن وأنا أعتقد هناك من هم أكفأ مني وعلى الإنسان أن يعرف محدوديته ويلتزم بها.

خالد الحروب: دكتور حيدر عبد الشافي شكرا جزيلا لك، مشاهدي الكرام شكرا لكم أيضا ودمتم بألف خير.