مقدم الحلقة:

يوسف الشولي

ضيف الحلقة:

بول بريمر: الحاكم الأميركي للعراق

تاريخ الحلقة:

26/04/2004

- سياسة إعادة بعض البعثيين إلى مناصبهم
- رؤية لتشكيلة الحكومة المقبلة
- التصاعد الأمني وحقيقة المقاومة
- سياسة وسائل الإعلام

سياسة إعادة بعض البعثيين إلى مناصبهم

يوسف الشولي: أعزائي المشاهدين أهلا وسهلا بكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته، يسرنا في هذه الحلقة من برنامج لقاء اليوم أن نستضيف السفير بول بريمر الحاكم المدني الأميركي للعراق أو ما يعرف رسميا باسم المدير الإداري لسلطة الائتلاف المؤقتة في العراق، سعادة السفير أهلا.. السؤال الأول.

بول بريمر: شكرا.

يوسف الشولي: الله يخليك.

بول بريمر: السلام عليكم.

يوسف الشولي: السؤال الأول.. عليكم السلام.. نريد أن نعرف الآن يبدو لنا أن الشارع العراقي مهتم بعملية اجتثاث البعث وما يقال عن رغبتكم أو عزمكم على إعادة بعض البعثيين إلى أعمالهم السابقة، ما رأيكم وردكم على هذا الكلام؟

بول بريمر: لقد حصل سوء فهم كبير فيما يتعلق بسياستنا باجتثاث البعث وأود أن أوضح كما ذكرت في خطابي أن سياسة اجتثاث البعث هي السياسة الملائمة للعراق لم يعد هناك مكان في العراق لأيدولوجية حزب البعث ولم يعد في العراق لمجرمي حزب البعث، هذه هي سياستنا منذ زمن بعيد ولم تتغير ولكننا اكتشفنا أن مجلس اجتثاث البعث الذي تأسس هنا في يناير كانون الثاني لم يكن فعالا في تنفيذ هذه السياسة وأحيانا غير عادلين في عملهم، أن قلقنا الرئيسي هو أن هناك أحد عشر ألف معلم دون عمل حاليا لأن مجلس اجتثاث البعث كان بطيئا في عمله وما فعلناه هو أننا اتفقنا مع وزارة التربية ومع المجلس لإعادة هؤلاء إلى وظائفهم سريعا أما سياستنا فلم تتغير.

يوسف الشولي: يعني هذا أنه فقط في عملية التدريس وقطاع التعليم، ماذا عن القطاعات الأخرى مثلا الصحة الكهرباء والماء التي قد تعاني أيضا من بعض المشاكل؟

بول بريمر: إن سياستنا واضحة جدا إذا استطاع الشخص المعني أن يثبت بأنه اضطر للانضمام لحزب البعث لأن ذلك كان ضروريا ليحتفظ بعمله وهذا على سبيل المثال ينطبق على كل المعلمين تقريبا بإمكانه في هذه الحالة أن يقدم استثناء أو طلبا ليثبت فيه أنه قد أنضم إلى الحزب نتيجة ضغوط، المشكلة العاجلة هي المعلمين قد يكون هناك أشخاص آخرون ولكن علينا أن نبدأ بالمعلمين وكان هذا هدفي.

يوسف الشولي: لكن هناك من أعضاء مجلس الحكم العراقي الانتقالي من يعارض حتى هذه السياسة، ما ردكم عليهم؟

بول بريمر: أعتقد أن هناك الكثير من الناس لم يفهموا هذا القرار بوضوح وفي المشاورات التي أجريتها مع عدد كبير من أعضاء المجلس وجدتهم يفهمون القرار ويدعمونه وهناك من لا يؤيده وهم أحرار في ذلك فنحن الآن في بلد حر وليس الأمر كما كان قبل سنة حين كان يقطع لسان من يعارض الحكومة.

يوسف الشولي: على غرار (Free Country) في بعض الدول الاشتراكية والشيوعية عندما أنهار النظام الشيوعي السابق ظلت الأحزاب الحاكمة آنذاك موجودة في الساحة وخاضت الانتخابات البرلمان وحصلت على نسبة كبيرة جدا من أصوات الناخبين، ماذا عن الوضع الآن في العراق بمعني لماذا حزب البعث يستقصى أو يستأصل من هذه الساحة؟

بول بريمر: إن أيديولوجية حزب البعث كما كان يفهمها ويطبقها صدام حسين وأتباعه كانت سياسة استبدادية رهيبة ألحقت أذى كبير بالشعب العراقي وفي خطابي يوم الجمعة وصفت كيف أني ذهبت إلى الحلة في أول أسبوع لي هنا في العراق وشاهدت قبور الأطفال الجماعية هناك وزرت حلبجة أيضا ونظرت في وجوه الناجين من الهجمات الكيماوية التي نفذها صدام ضد شعبه وزرت مراكز الشرطة ورأيت غرف التعذيب والاغتصاب، هذه هي الأعمال التي أرتكبها المجرمون من حزب البعث ضد الشعب العراقي نحو ثلاثين عاما، لم يعد لهؤلاء الناس مكان في عراق المستقبل هذه هي سياستنا التي لن نحيد عنها.

رؤية لتشكيلة الحكومة المقبلة

يوسف الشولي: دعنا الآن ننتقل إلى نقطة أخرى، تسري الآن في العراق وبعض الصحف الأميركية تسريبات تفيد بأنه سيتم الاستغناء عن أعضاء من مجلس الحكم والاستعانة بالتكنوقراطيين في المرحلة المقبلة، أين الحقيقة؟ هل فعلا هي تسريبات أم هل هذه حقيقة؟

بول بريمر: أعتقد أنه مازال الوقت مبكرا لوضع التوقعات حول الحكومة الانتقالية أن عملية التشاور مع طيف واسع من الشعب العراقي بدأت وهناك مشاورات واجتماعات في كل أنحاء البلاد ومجلس الحكم يعقد اجتماعات يومية ونتوقع عودة السفير الإبراهيمي خلال الأسبوع القادم أو العشرة أيام القادمة لإجراء مشاوراته وخلال شهر أيار مايو نتوقع أننا سنتوصل إلى تشكيل حكومة انتقالية وأن السفير الإبراهيمي في مؤتمره الصحفي قبل أسبوعين وضع وحدد أفكاره حول أسلوب تحقيق ذلك وأن حكومة الولايات المتحدة تدعم رأيه وسوف نعمل معه، أما هل أن بعض أعضاء المجلس سيشاركون في الحكومة الانتقالية فذلك أمر سيتقرر لاحقا على ضوء هذه المشاورات وليس لدي توقعات.

يوسف الشولي: هل لك أن تعطينا فكرة أو عن تشكيلة الحكومة المقبلة بعد ثلاثين حزيران كيف ستكون؟

بول بريمر: أعتقد أن التشكيلة ستكون أن هناك وكما قال السفير الإبراهيمي سيكون هناك رئيس وزراء يدير مجلسا من الوزراء الأكفاء وسيكون هناك مجلس رئاسي يضم رئيسا ونائبين للرئيس وهذه هي الحكومة وقد.. إضافة إلى ذلك أقترح السفير الإبراهيمي تشكيل مؤتمر وطني في يوليو تموز القادم هذا المؤتمر سيختار مجلسا استشاريا يضم مائة إلى مائة وخمسين شخصا يعملون بصفة استشارية ومن المهم أن نتذكر أننا هنا نتحدث عن حكومة عمرها سبعة أشهر فقط وهذه الحكومة ستكون مهمتها الرئيسية التهيئة للانتخابات في يناير كانون الثاني هذا هو عمل الحكومة الجديدة ألا هو التهيئة للانتخابات ثم تسيير الأمور اليومية للحكومة.

التصاعد الأمني وحقيقة المقاومة

يوسف الشولي: دعنا ننتقل للوضع الأمني، ماذا عن الوضع في الفلوجة؟

بريمر:
إن الوضع في الفلوجة صعب جدا، ما حصل هناك هو أن بعض المئات من أنصار نظام صدام من أعضاء الحرس الجمهوري والمخابرات مع الإرهابيين الأجانب قاموا جميعا باحتجاز المدينة وجعلها رهينة

بول بريمر: إن الوضع في الفلوجة مازال صعبا جدا، ما حصل هناك هو أن بعض المئات من أنصار نظام صدام من أعضاء الحرس الجمهوري والمخابرات مع بعض المجرمين والإرهابيين الأجانب قاموا جميعا باحتجاز المدينة وجعلها رهينة هذا هو ما فعلوه المشاكل ليست على يد قوات الائتلاف، قوات الائتلاف لم تقطع المياه عنهم ولا الكهرباء ولا الإمدادات الطبية بل على العكس نحن نعمل حاليا بجد لإيصال المؤن الطبية إلى المدينة وفتحنا مستشفيات وأعدنا القوة الكهربائية إلا أن هؤلاء الأشخاص يحتجزون المدينة كرهينة بطريقة غير ديمقراطية، نأمل أن نقلل سفك الدماء بأكبر قدر ممكن لحل هذه المشكلة ولكن وقف إطلاق النار لم يصمد ولابد أن نقول أنه من المهم جدا بالنسبة لك ولزملائك أن تهتموا جدا وتتسموا بالمسؤولية في نقل الأخبار عن الفلوجة فبعض التقارير كانت مبالغ بها وبعض تقارير قنوات التليفزيون العربية كانت تجاوزت حدود المسؤولية أو الصحافة المسؤولة إذ لابد أن تتحققوا من مصادركم وأن تصفوا بحرص ما يحصل هناك الموقف صعب ونحن تجنبنا الهجوم العسكري لمدة أسبوعين وأن الوقت ينفذ الآن.

يوسف الشولي: الآن أنتم تفاوضتم مع أهالي المقاومة، ألا يعني هذا التفاوض أنكم تعترفون بقوة الخصم؟

بول بريمر: لم نتفاوض مع هؤلاء الإرهابيين لقد تحدثنا مع أعضاء من المدينة والعمدة والأطباء وبعض المهنيين في المدينة الذين يريدوا أن يستعيدوا مدينتهم من أيدي هؤلاء الأشخاص، هؤلاء من تحدثنا إليهم وهم من أعلن ليلة أمس بأننا سنبدأ بدوريات مشتركة بين قوات الأمن العراقية والائتلاف يوم الثلاثاء وهذه خطوة في الاتجاه الصحيح ولكنني أكرر أن هذه المدينة محتجزة كرهينة من قبل أشخاص سيئين وأن وقف إطلاق النار لم يحترم من قبل المتمردين والوقت ينفذ.

يوسف الشولي: على ذكر المفاوضات هناك بيانات صدرت من بعض أهالي الفلوجة تتهم الحزب الإسلامي وهيئة علماء المسلمين بالضعف والتقصير، ألا تعتقد أن ممارساتكم وتصرفاتكم هي التي أوحت بهذا الضعف من قبل الحزبين أو من قبل الهيئتين المتفاوضتين.

بول بريمر: الوفد هو وفد من مجلس الحكم يضم ممثلين من الحزب الإسلامي وكذلك ممثلين من اتجاهات أخرى في مجلس الحكم، لقد أختار مجلس الحكم هذا الوفد الذي استطاع أن يتصل بأعيان المدينة في الفلوجة الذين يحرصون على استعادة مدينتهم وهذه أحد القنوات الكثيرة التي نستخدمها لمحاولة حل المشكلة.

يوسف الشولي: لننتقل إلى الكربلاء والنجف، متى ستقتحمون المدينتين؟

[فاصل إعلاني]

بريمر:
الوضع في كربلاء والنجف صعب جدا فالأمر يتعلق بمدينتين مقدستين وأميركا تحترم وتفهم حساسية هذه المواقع ولكن من ناحية أخرى لا يتلاءم مع مستقبل عراق ديمقراطي أن يكون فيه سلطات غير حكومية تفرض سيطرتها على المدن كما هو الحال في النجف
بول بريمر: الوضع في كربلاء والنجف صعب جدا فالأمر يتعلق بمدينتين مقدستين وإننا نحترم ونفهم حساسية هذه المواقع ولكن من ناحية أخرى لا يمكن.. لا يتلاءم مع مستقبل عراق ديمقراطي أن يكون فيه سلطات غير حكومية تفرض سيطرتها على المدن كما هو الحال في النجف في مدينة النجف نرى شيئا يشبه ما حصل ويحصل في الفلوجة ألا وهو أن هناك أسلحة وذخائر تخزن في المدارس والأضرحة والمساجد مما يعرض سكان النجف إلى الخطر كما يعرض سكان الفلوجة إلى الخطر وهذه نتيجة غير مقبولة وأننا ندعو سكان مدينتي النجف وكربلاء لبذل كل ما بوسعهم من جهود لنزع سلاح هؤلاء الأشخاص لاستعادة مدينتيهما وإعادة الهدوء إليهما.

يوسف الشولي: لكن الوضع الآن أن السيد مقتدى الصدر هدد بالإستشهاديين كما أن المرجعية تعارض أي خطوة من قبلكم، خطوة تصعيدية أو عسكرية من قبلكم ما موقفكم في هذه الحالة؟

بول بريمر: لقد ذكرنا بوضوح منذ مدة نقطتين أولا أن حكم القانون هو الذي يسود في العراق وأن كل شخص في البلاد يخضع للقانون وهذا يشمل السيد مقتدى الصدر فهو خاضع لأمر إلقاء قبض صادر من محكمة عراقية على أساس تحقيق أجرته الشرطة العراقية فعليه أن يمثل للعدالة كما يمكن أنا أو أنت أو أي شخص يمثل للعدالة لأننا جميعا نخضع للقانون، ثانيا أنه يدير مليشيات وهذا أمر يمنعه القانون فقانون الإداري العراقي المؤقت يمنع المليشيات وبالتالي عليه أن يحل هذه المليشيات هاتان النقطتان ذكرناهما دائما فيما يتعلق بالنجف، بودنا أن نتجنب إراقة الدماء غير الضروري وأن نرى تقدما في حل هاتين المشكلتين.

يوسف الشولي: على ذكر حل القضيتين يقال أنكم استعنتم بإيران للتفاوض مع الصدر، هل لهذا الاستعانة بمعني أنكم ستريدون أن تعطوا لإيران دور في العراق المستقبل أم هو دور تفاوضي فقط؟

بول بريمر: هذا مثال واضح للتقارير الإخبارية غير الدقيقة إذ أننا لم نطلب مساعدة إيران أبدا.

يوسف الشولي: لم تطلبوا من إيران أن تقوم بمثل هذا الدور.

بول بريمر: كلا.

يوسف الشولي: وإنما هي قامت به منفردة.

بول بريمر: كلا.

يوسف الشولي: دعنا ننتقل على الموضوع البصرة العمليات التي حدثت في البصرة أمس بمعني التفجيرات في الميناء ألا تعتقد أن هناك إرباك أمني كون تحدث مثل هذه العمليات في منطقة محكمة أمنيا؟

بريمر:
بعض الإرهابيين استخدموا قوارب مليئة بالمتفجرات وهم إرهابيون انتحاريون يحاولون إدخال الفوضى إلى ميناء البصرة
بول بريمر: مازلنا نحاول أن نحصل على تفاصيل ما حصل في ميناء البصرة يوم أمس ولكن يبدو أن بعض الإرهابيين استخدموا قوارب مليئة بالمتفجرات وهم إرهابيون أنتحاريون يحاولون إدخال الفوضى على الميناء وأننا ما أن نفهم ماذا حصل سنتخذ الإجراءات اللازمة لضمان أمن الميناء وبما أن المعلومات لم تصلنا لحد الآن فلا أستطيع أن أجيبك حول ماذا حصل وما هي التغيرات التي سنجريها.

يوسف الشولي: يلاحظ أن العمليات التي تقام تشن ضد قوات الاحتلال تأخذ منحى تصاعديا ومختلفا عن السابق، بماذا تفسر هذه الظاهرة؟

بول بريمر: أعتقد أن ما رأيناه في البصرة خاصة في الأسبوع الماضي هو أن هناك جهد من الإرهابيين الدوليين لتنفيذ ما هددوا به وهو أن يبدؤوا حربا طائفية فالقنابل التي انفجرت في البصرة الأسبوع الماضي وقتلت عددا من أطفال المدارس العراقية بالتأكيد هو عمل من أعمال الإرهابيين الدوليين من أمثال ويتناسب والهدف الذي أعلنه الزرقاوي بقتل أكبر قدر من الشيعة لبدء حرب طائفية، إن الهجمات التي شهدناها أمس في الميناء تشبه هجمات القاعدة ضد المدمرة الأميركية كول ولا أدري إن كانت القاعدة هل هي المسؤولة عن تلك الهجمات في البصرة ولكنها بالتأكيد مجموعة قادرة على فعل ذلك وهذا يعني هذا ببساطة أن الحرب ضد الإرهاب.. أن إحدى الجبهات الرئيسية للحرب ضد الإرهاب هنا في العراق وهذا ليس بالأمر الجديد فنعرفه منذ سنة وسوف نلحق الهزيمة بهم هنا.

يوسف الشولي: يعني هذا أن الحرب ضد الإرهاب الذي تقوم به الولايات المتحدة أصبحت قاعدتها العراق في الحالة هذه.

بول بريمر: أن الإرهابيين كانوا هنا منذ زمن وأن الإرهابيين لديهم أماكن مثل الفلوجة يعملون بها منذ أشهر ونعتقد أن هناك إرهابيين أجانب في الفلوجة بل نحن متأكدون من ذلك لأن اعتقلنا بعضهم إذا علينا أن نلحق الهزيمة بالإرهابيين أينما وجدناهم إلا أنها حربا شاملة إنها ليست ضد الأميركان فقط لقد حصلت انفجارات في الرياض وفي أنقرة وبالي ومدريد وإنها حربا يشنها الإرهابيون ضدنا في العالم كله وضد الكثير من الناس معظمهم من المسلمين الذين يلقون حتفهم فيها.

يوسف الشولي: هل.. من تتوقعون أن يحل محل القوات الإسبانية والأخرى التي قد تنسحب من العراق هل ستستبدل بقوات أميركية أم بقوات من دول أخرى؟

بول بريمر: إن هذا السؤال يوجه للعسكريين أكثر ما يوجه لي ولكنني على ثقة بأننا سنجد طريقة لتأمين الأمان والأمن اللازم للقوات الأسبانية عند انسحابها سواء من قوات أميركية أو غيرها فهذا قرار عسكري.

يوسف الشولي: الأيام الأخيرة وخاصة.. شهدت عمليات عسكرية في أكثر من منطقة في العراق في بغداد في مدينة الصدر في الفلوجة في الكوت تكريت التصاعد لماذا تعزونه في هذه الأيام هل لقرب ثلاثين حزيران أم لأسباب أخرى؟

بول بريمر: لطالما قلت منذ أربعة أو خمسة أشهر باستمرار أنه كلما اقتربنا من هذا التاريخ كلما زادت القوات المناهضة للديمقراطية والتي لا تؤمن بمستقبل العراق زادت من هجماتها ضدنا وهذا تحقق فعلا وقد شاهدنا أن القوات المناهضة للديمقراطية ممثلة في الفلوجة وفي مليشيات الصدر والزرقاوي إذ أنها تعلم أن عراق ديمقراطيا لن يسمح لهم بفرض حكومتهم المناهضة للديمقراطية إذا نتوقع زيادة هذه الهجمات وسوف نلحق الهزيمة بهم لأن الشعب العراقي يريد الديمقراطية.

سياسة وسائل الإعلام

يوسف الشولي: على ذكر الديمقراطية، صدر من قبلكم بيان أو قرار حول وزارة الإعلام أو لهيئة الإعلام الخاصة في العراق، ما تفسيركم لهذا القرار؟ هل تريدوا أن تعملوا وزارة إعلام بمعني أن تكون الرقابة مستمرة كما كان في العهد السابق أم وزارة إعلام ديمقراطية منفتحة لأن الكثير من دول العالم الحر لا توجد بها وزارة أعلام؟ لماذا تريدون أن تنشؤوا مؤسسة تحكم الضوابط الإعلامية؟ هل لمجرد تسيير الشؤون الإعلامية أم للرقابة على الإعلام؟


يجب ألا تقع وسائل الإعلام تحت سيطرة وزارة إعلام كما كان الأمر عليه أثناء نظام صدام حيث كانت وزارة الإعلام تخنق وسائل الإعلام بل ستكون هناك لجنة إعلامية مستقلة
بول بريمر: لا أعرف أي بلدان تشير إليها الولايات المتحدة بريطانيا فرنسا إيطاليا هولندا النرويج ألمانيا وعشرين دولة أخرى لديها لجان إعلامية إن الهدف من هذه اللجان هي أنها مستقلة عن الحكومات لتأكيد استقلالية وسائل الإعلام بحيث أن وسائل الإعلام لا تقع تحت سيطرة وزارة إعلام كما كان الأمر عليه أثناء صدام حسين حيث كانت وزارة الإعلام تخنق وسائل الإعلام، ستكون اللجنة الإعلامية المستقلة دليلا على الحكم السديد وعلى تطبيق الحكومة العراقية المعايير الدولية التي نريدها.

يوسف الشولي: يعني هذا أنه لا توجد وزارة إعلام وإنما توجد هيئة لتسيير وتسهيل شؤون الإعلاميين، هذا ما فهمته من كلامك.

بول بريمر: لن تكون وزارة إعلام بل لجنة لتسجيل وسائل الإعلام لا السيطرة عليها ولو قرأت الأمر لعرفت أنها ليست لجنة رقابة بل تسجيل.

يوسف الشولي: السؤال الأخير سعادة السفير ماذا عن قرار إبدالك بديبلوماسي آخر من الولايات المتحدة المندوب الأميركي في الأمم المتحدة، كيف تنظرون إلى هذا القرار بصفة شخصية وليس بصفة رسمية؟

بول بريمر: أنا سعيد بذلك فالسفير مترو بونتي صديق قديم وأعرفه منذ أربعين سنة وهو ديبلوماسي كفء جدا وهو من أفضل الديبلوماسيين الأميركان وأعتقد أنه سيؤدي عمله بشكل رائع.

يوسف الشولي: أين ستذهب؟

بول بريمر: سأذهب إلى بيتي لاستمتع بالنوم.

يوسف الشولي: شكرا سعادة السفير.

بول بريمر: شكرا جزيلا.

يوسف الشولي: على كم كنت أمين شكرا.. أعزائي المشاهدين في ختام هذه الحلقة لا يسعني إلا أن أشكر ضيفي السفير بول بريمر الحاكم المدني إلى العراق ولكم مني مشاهدي الكرام أجمل تحية والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته وهذا يوسف الشولي يحييكم من بغداد.