مقدم الحلقة:

ياسر أبو هلالة

ضيف الحلقة:

بختيار أمين/ وزير حقوق الإنسان العراقي

تاريخ الحلقة:

04/08/2004

- الوضع الصحي لصدام حسين
- محاكمة صدام حسين

- الجيش الأميركي وحقوق الإنسان

- ازدواجية في تطبيق حقوق الإنسان

الوضع الصحي لصدام حسين

ياسر أبو هلاله: أعزائنا المشاهدين يسرنا أن نرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (لقاء اليوم) ضيفنا في هذه الحلقة السيد بختيار أمين وزير حقوق الإنسان العراقي، نرحب بكم سيد بختيار.

بختيار أمين: أهلا ومرحبا أخ ياسر.

ياسر أبو هلاله: كنتم من أواخر من أطلعوا على وضع الرئيس العراقي المخلوع صدام حسين، كيف تصف وضعه في مكان احتجازه؟

بختيار أمين- وزير حقوق الإنسان في العراق: بشكل عام وضعه جيد، صحته جيد، أكله جيد، مكان منامه جيد مقارنة ما كيف هو عامل السجناء العراقيين هو ساكن في غرفة ثلاثة بأربعة أمتار وعنده سرير وعنده طاولة صغيرة وعنده كرسي وعنده جيري كانة لخمسة لتر مياه ويجيبوا له ثلاثة مرات باليوم أكل، الصبح يعطوها أمر(E) ها الأكل المجهز فيها ألف وثلاثمائة كلوري وللغداء وللعشاء عندهم أرز وبطاطا وبروكولي وخضراوات ويعطوهم سمك ولحم ودجاج ويعطوهم شاي وعصير ومياه وفواكه تفاح وبرتقال أو إيجاس، هو يسوي رجيم ها الأيام فما يأكل يعني أكل اللي به شحم ودهني ففاقد حوالي 11 باوند والأسبوع الماضي أخذ باوند عشرة باوندات فاقد بس هو يعني طوعيا بيساوي ها وصحته بشكل عام يعني ما عدا ما عنده بروستاتة وكان فيه فترة ما يعطوه (antibiotics) لالتهاب كان في البرستاتة كان (conical) يعني مزمن ولكن الفحوصات اللي سووها للصدر والإماراي للظهر وفحص الدم تشوف بأن عنده سرطان بأن تكون يعني 100% متأكد بأن ما عنده سرطان لازم تسوي (كلمة إنجليزية) يأخذون يعني جزء من النسيج ولكن رفض بأن يسوي (كلمة إنجليزية) عين واحد من عيونه كان عنده مشكلة وهسه يعني ما عنده ها المشكلة ولابس نظارات للقراءة وعنده قرنية ما يسمون وضغط الدم العالي ضغط عالي ولكن يأخذ حبوب وحالته يعني اعتيادي ويوميا ثلاث ساعات يطلع من غرفته بالسجن وساعة ونصف الصبح ساعة ونصف بعد الظهر حوالي المغرب ففيه حوش وحديقة فيها يعني حشيش وأعشاب وشجر صغير وساقي ها الأيام فنفس صدام اللي يعني قطع رؤوس مئات الآلاف من أشجار النخيل وضرب بالأسلحة الكيماوية و(Nitric acid) أشجار الجوز واللوز والفستقي في كردستان ودمر ألوف من القرى وبالديناميت فجر مئات من عيون المياه والأسلحة الكيماوية ضرب الطبيعة والإنسان وسبب أول كارثة أو أكبر كارثة بيئية حقيقة في القرن العشرين تجفيف الأهوار وغريب بأنه تشوف أن واحد تأثير ثاني ما عنده تأديب ضمير وشيء من ها القبيل فيقرأ قرآن ها الأيام أكثر وأكثر فأنا بتصور ها دلالة خوفه أكثر من حاليا هو زنديق يعني مش شخص مؤمن اللي المؤمن ما حقيقة ما يلطخ أياديه بدم بمئات الألوف والملايين من العراقيين اللي ضحية سياسة الإبادة الجماعية اللي ها الطاغية هو مش لحالة في ها السجن، السجن فيه 96 شخص بس هو ما يختلط بالبقية القسم اللي قدموا إليهم التهم من قبل المحكمة العراقية المختصة هم 12، 11 لحالهم وصدام لحاله والباقية..

ياسر أبو هلاله: يسمح لهم بالاختلاط ببعضهم؟

بختيار أمين: البقية يختلطون مع البعض بس صدام ما يختلط معهم ما مسموح له، الـ 11 الباقية يختلطون مع البعض ويلعبون كارت مع البعض يلعبون طاولة دومنو يعلبون شطرنج هم عندهم ثلاث ساعات يعني طلعات يعني كل مرة لها ساعة زمان يطلعون بين القوشات اللي إحنا نسميها يعني مجموعة صف من الغرف اللي فيها (Air condition) يعني مكيف وفيه دور كهرباء وعندهم مياه وفيه كتب 145 كتاب يتداول بينتهم جايب لهم الصليب الأحمر الدولي الكتب أكثريتهم حكايات قصص، صدام يعني بالنسبة لصحته ولبقية المعتقلين عندهم فحوصات يوميا يسموها (Check up) فيه دكتور وفيه ثلاث معاوني أطباء فيدونون على بياناتهم أو يقدرون يروحون يعني السجناء إلى المستوصف الصغير اللي موجود داخل السجن فعندهم بنفس الوقت طبيب نفساني امرأة تيجي كل أسبوعين صدام ما طالب أي استشارة في نفسية ولكن ستة من 11 اللي متبقيين طالبين عندهم يسموها (كلمة إنجليزية) يعني كآبة ونومهم مش منظم عندهم بعض مشاكل روحية ولكن معنوياتهم بشكل عام سيئ وخصوصا بعد ما سمعوا بأن فيه حكومة جديدة فيه رئيس جمهورية جديد ورئيس وزراء جديد وبلغوهم فكان يهز وكان كل شيء يعني ما مرتاح للخبر.

ياسر أبو هلاله: الوضع الصحي، هل هناك اشتباه بوجود سرطان؟

بختيار أمين: ما يعرفون إلا عن طريق (كلمة إنجليزية) يقدرون يشخصون 100% يعني بأن هل فيه عنده سرطان ما فيه عنده سرطان بس بصحته يعني ما يبين ها التالي وبيطلع ويقرأ ويكتب أشعار ها الأيام أوضاعه واحد يقول يعني كان لما يشوف ها السجن قال بأن السجناء العراقيين اللي سجنهم صدام ونظامه كان عندهم 1% من ها الحقوق يعني مسموح له بأن يكتب رسائل يكتبون لكل مرة أسبوع يعني لهم مرة بالأسبوع مسموح لهم بأن يكتبوا رسائل مثل ما سمعت ويجي لهم رسائل الرسائل بس تكون للعائلة المقربة وعندهم بنفس الوقت ملابس نعطيهم للسجناء ملابس أصفر وفي السجن فيه امرأتين فيه هدى صالح قماش اللي مشهور اللي بيسموها دكتور جرم وفيه امرأة أخرى يقولون بأن كانت متورطة في صنع الأسلحة البيولوجية فهدى صالح قماش كانت في غرفة أكبر من البقية قالوا لمن (Closed phobic) يعني تخاف من الأماكن الضيقة فحطينها في مكان أكبر وغرفته كانت يعني مرتبه كبيرة وحاطه صورة بتاعت أطفال يعني شفت..

ياسر أبو هلاله: يعني هذا السجن هل هو تحت الولاية العراقية أم ولاية مشتركة أميركية عراقية وأين يوجد؟

بختيار أمين: حاليا هو تحت يعني قانونيا الكل تحت إمرة القضاء العراقي ولكن عمليا هم يعني في معسكر محمي من قبل الأميركان.

[فاصل إعلاني]

محاكمة صدام حسين

ياسر أبو هلاله: ننتقل إلى موضوع المحاكمة هناك حديث كثير حول مدى استقلالية المحكمة ونزاهتها أول مأخذ كان على مسؤول المحكمة نفسه اللي هو السيد جلبي وهناك نشر في الصحف أنه كان على شراكة مع محامي إسرائيلي، فهل هذا الشخص تعتقد أنه تتوفر فيه الاستقلالية المطلوبة لمحاكمة نظام سابق؟

بختيار أمين: الشخص الأخ سالم جلبي محامي وشخص كفء وشخص يعني يدير إداريا مسألة المحكمة ولكن المحكمة يعني مكونة من قطاعات عراقيين هو مش من الناس اللي يحاكمهم فالأشياء الأخرى اللي تفضلت به أنا ما عندي علم بها ها قصة إسرائيل كل ما يجيبوها ويكرروها وصار قميص عثمان، السفارة الإسرائيلية موجود قريب من مركز الجزيرة في قطر السفارة الإسرائيلية موجود كثير من البلدان العربية.

ياسر أبو هلاله: أريد أن أسأل عن المحكمة الآن هناك شكوى حتى من الصحفيين الغربيين من تحكم الجيش الأميركي في موضوع البث يعني الأشرطة التي بثت كانت تحت رقابة الجيش الأميركي، ألا تعتقد أن هذا يخدش مبدأ العلانية للمحاكمة؟

بختيار أمين: والله يا أخي ياسر أنا ما كنت موجود بها الجلسة اللي كانت وما عندي علم بكل تفاصيلها ولكن أشك ببعض التقارير الصحفية ها كانت..

ياسر أبو هلاله: أميركان يعني مش.

بختيار أمين: أيوه أميركان وغيرهم ما بعرف أنا أشك ببعض نوايا الصحفيين في ها المجال مع احترامي في للصحفيين يعني حقا مهنيين وموضوعيين في مجالهم وأقدرهم.

ياسر أبو هلاله: أي محكمة بغض النظر عن المتهم فيها ومدى ارتكابه للجرائم لابد من توفير ضمانات لهيئة الدفاع، الآن هيئة الدفاع تطلب بضمانات لحمايتها سواء كان هيئة من المحامين العراقيين أو من محامين من خارج العراق، هل أنتم مستعدون لتأمين حماية لهيئة الدفاع؟

بختيار أمين: والله هم عملهم مع المحكمة فيتراسلوا مع المحكمة فليجيبوا حمايتهم ليش خايفين من أنفسهم.

ياسر أبو هلاله: الآن العراق فيه مشكلة أمنية يعني تمس الجميع.

بختيار أمين: المشكلة الأمنية موجودة لكلنا في العراق مش بس للأجانب، مشكلة أمنية موجودة فإحنا نحمي أنفسنا وخليهم يحموا أنفسهم.

ياسر أبو هلاله: يعني لو أحضروا شركة حماية خاصة موافق ممكن توافق الحكومة؟

بختيار أمين: ها الأمور بيد وزارة الخارجية فليتكلموا مع وزارة الخارجية عفوا بوزارة الداخلية فليتكلموا معهم عن الأمور الأمنية فيطلبوا من المحكمة إذا عندهم يعني طلبات فأتصور بأنصار يعني علاقات وكلام ومواصلات واتصالات بيناتهم ما أعرف أنا تفاصيل ها الأمور يعني وين هم يعني في علاقاتهم مع المحكمة العراقية وكان عندهم واتصالاتهم أمنية مع أتصور نقابة المحاميين في فترة ما، هم كانوا في فترة ما بس يهوسون وكانوا وراء الشهرة والدعايات لأنفسهم ومرات سمعناهم بأن كانوا يهوسون في أحد اجتماعاتهم أنا شفتها على قناتكم الجزيرة بالروح بالدم نفديك يا صدام فشو هالنوع من المحامين المهنيين، المحامي المهني يتكلم بهالشكل ما أعرف هادول محامين هوستجية مع صدام أو..

الجيش الأميركي وحقوق الإنسان

ياسر أبو هلاله: ننتقل لموضوع آخر الآن بالنسبة لولايتكم في موضوع حقوق الإنسان هل تشمل السجون العراقية والمؤسسات العراقية والجيش الأميركي أم أن الجيش الأميركي مستثنى من موضوع حقوق الإنسان؟


سيتم تشكيل هيئة خاصة يمثلها ثلاثة من وزارة حقوق الإنسان وثلاثة من وزارة العدل وثلاثة من القوات المتعددة الجنسية لمراجعة القضايا التي تخص السجناء

بختيار أمين

بختيار أمين: هذا مو مستثنى يعني عن حقوق الإنسان إحنا في زمن قبل 30/6 قرار أمم المتحدة من مجلس الأمن قرار رقم 1483 أعطى الملف الأمني بكاملها إلى سلطات الائتلاف وعززت ها القرار بقرار آخر 1511 وبما فيها إدارة السجون فقرار 1546 أعطى صيغة الشراكة بيناتنا بين الجهة العراقية الجانب الطرف العراقي والقوات المتعددة الجنسيات فإحنا هسه في طور تشكيل (Port) خاص هيئة خاصة من شهر الثماني راح تتشكل ثلاثة من ممثلي وزارة حقوق الإنسان وثلاثة من ممثلي وزارة العدل وثلاثة من قوات متعددة الجنسية فراح نراجع كل القضايا اللي تخص السجناء المعتقلين الأمنيين والمعتقلين الجزائريين هم هسه في يحاكمون في المحاكم العراقية بالنسبة للأميركان وقوات وخصوصا الأميركان إحنا كعراقيين إذا شفنا يعني بأن فيه خروقات نقدر نرفع توصياتنا وقضايانا إلى الجانب الأميركي فهم عندهم محاكمهم الخاصة ولكن الأميركان مش بس في العراق في العالم كله يعني ما يقبلون بمحاكمة جنودهم من قبل أي سلطة كان وهم ما موقعين حتى المحكمة الجنائية الدولية لها السبب فمش خاضعين للمحاكمة..

ياسر أبو هلاله: أنتم توافقون من الآخر على الأميركان فيما يتعلق بموضوع حقوق الإنسان؟

بختيار أمين: ها الوضع يعني معروف هذا مش بس للعراق يعني بشكل عام أنت بتقدر يعني تفهمهم أو ما تفهم توافق معهم أو ما توافق معهم ولكن ها الأمر الواقع.

ياسر أبو هلاله: يعني الآن.

بختيار أمين: بس تقدر يعني بنفس الوقت إذا شفت بأن في خروقات تقدر يعني تبلغهم وهما المهم عندهم نظام قضائي يعني مهم الآن النظام القضائي اللي جاب نيكسون أمام محاكمهم جاب كلينتون أمام محاكمهم اللي ما صاير لا بأي بلد..

ياسر أبو هلاله: لكن الجيش محصن..

بختيار أمين: الجيش ما في جيش محصن فيه نظام قضائي فعال ونزيه في داخل الجيش الأميركي معروف عندنا النظام القضائي الأميركي يعني قوي جدا يقدر يجيب أمام المحاكم أي واحد كان.

ياسر أبو هلاله: يعني السؤال إنه الجيش الأميركي يحاكم الجنود الذين يرتكبون جرائم بحق الإنسانية أو أي مس بحقوق الإنسان، كسلطة عراقية الآن هذه الجرائم ارتكبت على أرض عراقية لماذا لا يتم هناك محاكمة عراقية لمن يرتكبون مخالفات من الجنود الأميركان؟

بختيار أمين: فيه قانون دولي إحنا كان كنا تحت الاحتلال قانونيا فقوانين الإنسان الدولي إله طبيعته وإله خصوصياته فما كنا إلا إن إحنا سلطة وهسه إحنا سلطة إذا صار خروقات وراء 30/6 نقدر نبلغهم ونطلب بالعدالة.

ياسر أبو هلاله: يعني دوركم يقتصر على إبلاغ الأميركيين بالخروقات محاكمتهم.

بختيار أمين: إحنا ما بنقدر نحاكمهم إذا ها السؤال إحنا ما نقدر نحاكمهم ولا واحد ولا أي بلد بأرض جنود أميركان ما يقدرون يحاكمون جنودهم.

ياسر أبو هلاله: هل هذا ينسجم مع معايير حقوق الإنسان؟

بختيار أمين: إذا تريد تمنياتي أنا مع (ICC) (International Criminal court) يعني المحكمة الجنائية الدولية وبس هما ما موقعين ولا مصادقين.

ياسر أبو هلاله: الآن شخص كان مسؤول سجن غوانتانامو والذي يعني يعتبر سجله أسود في موضوع حقوق الإنسان يصبح الآن مسجون سجن أبو غريب في العراق، هل هذا يخدم قضية حقوق الإنسان في العراق؟

بختيار أمين: والله أنا ما أعرف بتاريخ الشخص قصدك جنرال ميلر؟

ياسر أبو هلاله: يعني وفق سجلات منظمة العفو الدولية والمنظمات الدولية.

بختيار أمين: أنا ما أعرف أي وقت إلى أي وقت هو كانت كان بغوانتانامو وشو له مسؤوليته يعني ما شايف أي شيء يعني في ها المجال وما شايف أي خروقات بالذات من قبل، ها الشخص باللي بس أقدر أقول بأن جنرال ميلر منذ مجيئه إلى العراق وبدأ عمله في سجن فيه إشراف على وضع السجون تحسنت أوضاع السجون في العراق وكل طلباتنا ملبيه، لحد الآن..

ياسر أبو هلاله: هل تطلعون على أوضاع السجون؟

بختيار أمين: وهو ما كان موجود، طبيعي هو ما كان موجود لما صارت فضيحة سجن أبو غريب هو إيجابي إن..

ياسر أبو هلاله: كان في غوانتانامو.

بختيار أمين: ينظف الغسيل القذر للمجموعة اللي اقترفوا هالجرائم اللاإنسانية اللاأخلاقية البشعة اللي صارت هناك..

ياسر أبو هلاله: كوزارة حقوق.

بختيار أمين: ولكن طلباتنا من جنرال ميلر من أجل تحسين أوضاع السجون سجن أبو غريب إحنا عندنا مكتب.

ياسر أبو هلاله: يعني تزورون السجن وتتفقدون؟

بختيار أمين: يوميا إحنا موجودين في سجن أبو غريب فعندنا مكتب عندنا تسعة عشر أشخاص يشتغلون هناك هسه راح نفتح مكتب بسجن أم قصر ونفتح مكتب لوزارتنا في بصرة فزرت سجن أم القصر في هالمعتقلين، في سجن أبو غريب طلبنا يعني بزيادة في العناية الصحية هسه الصحية عندهم اثنين وعشرين أطباء وراح يزيدوها إلى ثلاثة وثلاثين عندهم مستشفى يدورون يسوون كل العمليات.

ياسر أبو هلاله: بالنسبة للمحاكمات في سجن أبو غريب أو القضايا الأمنية هل ستبقى يعني ضمن صلاحيات الجيش الأميركي أم ستنتقل لصلاحيات القضاء العراقي؟

بختيار أمين: لا كلها بيد القضاء العراقي إحنا كان فيه مائتين وتسعة أشخاص باقيين يعني معتقلين بدعاوى أميركية طلبنا منهم بأن نحولهم على القضاء العراقي ووافقوا وحولنا الكل على القضاء العراقي فطلبنا بتقليص وتقصير يعني مدة التوقيف فتم ها..

ياسر أبو هلاله: كم تبقى الآن من المعتقلين؟

بختيار أمين: لكن تبقى الآن محاكمات فأطلقوا سراح أكثر من ألفين من المعتقلين في سجن أبو غريب بسبب ها..

ياسر أبو هلاله: يعني الآن كم تبقى من المعتقلين الأمنيين؟

بختيار أمين: حوالي خمسة آلاف ومائتين شخص بسجن أم قصر فيه ألفين وستمائة وأربعين شخص وحوالي ألفين وخمسمائة في سجن أبو غريب وفيه من الأجانب حوالي مائة وستة أشخاص ولكن الأسبوع قبل كام يوم اعتقلوا عشرين أجنبي من السوريين والسعوديين..

ياسر أبو هلاله: متى ستبدأ محاكماتهم؟

بختيار أمين: بادية بدأنا بعندنا حوالي تسعة وثلاثين قضية بادئين فيها ومائتين واقفين بالدور وها الهيئة اللي تكلمت عنها هاتتشكل في أواسط الشهر الثامن.

ازدواجية في تطبيق حقوق الإنسان

ياسر أبو هلاله: هناك مخاوف من ازدواجية فيما يتعلق بتطبيق معايير حقوق الإنسان، الآن هناك عودة للعاملين في الأجهزة الأمنية السابقة وحتى هناك في حالات كانوا يعملون بفرق الاعدامات عادوا ويعملون مع الأجهزة الأمنية المشكلة حديثا، أيضا الانتهاكات التي ارتكبتها المليشيات سواء أن كانت كردية أو شيعية لا تعامل مثل الانتهاكات التي ارتكبها النظام، فإذا كان أي انتهاك مدان سواء أن صدر عن النظام أو صدر عن مجموعة من الناس ألا تخشى من وجود مثل هذه الازدواجية؟

بختيار أمين: والله اللي صاير، صاير ولازم واحد ما يسكت عنه ويدين أي انتهاك من أي شخص كان مهما كان هويته عراقي أجنبي وبنفس الوقت بتحاول بأن تأخذ إجراءات لضمانة حقوق الإنسان بأن يكون آليات لضمان وحماية حقوق الإنسان وإحنا طبيعي ندين كل خروقات من أي شخص إن كانت ولكن إذا أنت جبت لي كحالة أي حالة لوزارتي بأن في خروقات بأن في شخص قاتل سابقا ويمارس مهنة اليوم وممكن بأن يكون خطر على حياة المواطنين فإحنا نأخذ إجراءاتنا وما نسكت عنها ما يهمنا يعني إذا حزبي أو غير حزبي فإحنا ضد تشغيل القتلى ونخلي المتضرر بأن يكون عاطل عن العمل.

ياسر أبو هلاله: في نهاية هذا اللقاء لا يسعني سوى شكر المواطنين على متابعتهم وشكر السيد بختيار على سعة صدره وهذا ياسر أبو هلاله يحييكم من عمان.