مقدم الحلقة:

صهيب جاسم

ضيف الحلقة:

أنور إبراهيم/ نائب رئيس وزراء ماليزيا الأسبق

تاريخ الحلقة:

06/09/2004

- بين الصفقة السياسية والمؤشر الإيجابي
- رؤيته للأوضاع بعد رحيل محاضير
- خطته الجديدة للإصلاح

بين الصفقة السياسية والمؤشر الإيجابي

صهيب جاسم: مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى حلقة جديدة من برنامج لقاء اليوم نستضيف فيه نائب رئيس الوزراء ووزير المالية السابق أنور إبراهيم بعد إطلاق سراحه وتبرئة المحكمة الفدرالية الماليزية له من التهم الموجه له سابقا ولعل من المفارقات أن توقيت إطلاق سراحه كان في الذكرى الثانوية السادسة لفصله من الحزب الحاكم ثم عزله من منصبه الحكومي أو من الوزارة الماليزية في الثاني ثم الثالث من سبتمبر لعام 1998 نلتقيه وهو يستعد للذهاب إلى ألمانيا لتلقي علاج عاجل إثر التعذيب الذي تعرض له إثر سجنه في عام 1998، السيد أنور إبراهيم كنت متشائما وكان المهتمين بقضيتك لم يكونوا متفائلين بشأن إمكانية صدور حكم لصالحك ما الذي حصل في نظرك؟

أنور إبراهيم: هذا صحيح فلا أحد من أن يفهم النظام السياسي في هذا البلد بما في ذلك الشرطة والنظام القضائي والادعاء العام كان يمكنه التخيل إنني سأكون طليقا من خلال محاكمة علنية لكننا نؤمن بأن الله هو خير الماكرين والتقدير محكوم بإرادته ولذلك علينا أن نكون واثقين وبالطبع هناك مؤشرات انفراج في حال البلاد كما يمكن أن تلاحظ ذلك منذ أن استلم رئيس الوزراء الحالي عبد الله بدوي السلطة.

صهيب جاسم: الناس يتناقلون عبر الإنترنت ويتحدثون كما قلت عما حصل بأنه مؤشر إيجابي وآخرون يتحدثون عن صفقة لإطلاق سراحك أو أن رئيس الوزراء عبد الله بدوي واثق من أن أنور إبراهيم لن يُهدِّده سياسيا؟

أنور إبراهيم: قد يرجع الأمر إلى مجموع ما ذكرت لكن لم تحصل أية مفاوضات بأي شكل من الأشكال مع رئيس الوزراء أو مع مَن يمثله فقد صرت في القنوات والعملية القضائية وظللت مصرا على وجود مؤامرة حيكت ضدي على أعلى المستويات وأن التهم الموجهة ضدي من المحكمة محض افتراء وقد لاقت الإجراءات القضائية ضدي استنكارا وانتقادا عالميا والذي كنا نطالب به هو إنفاذ العدالة فحسب ولكنني لن أنكر الحقيقة لأن رئيس الوزراء عبد الله بدوي أكد في تصريحاته على ضرورة استقلالية النظام القضائي الماليزي مع أن القضاء هنا ما يزال غير مستقل كليا وما حصل لي كان البداية وأنا لم أكن الضحية وحدي، هناك المئات من الأحكام القضائية كانت مصبوغة بطابع سياسي خالص وهناك الكثير ينتظر حكمه وحتى الحكم القضائي بتبرئتي صِيغت كلمته بعناية حتى لا يشير إلى أية تلميحات سياسية لكننا في دفاعنا قلنا أن هناك مؤامرة وأن السادة السياسيين قرروا توجيه التهم وأجبروا الشهود على الإدلاء باعترافاتهم ولم يذكر القضاة شيئا عن هذه المؤامرة السياسية أبدا.

صهيب جاسم: فيما عدا عدم ذكر المؤامرة السياسية هل تعتقد أن المحكمة الفدرالية قررت ما ظل عامة الناس يرددونه خلال ستة أعوام مضت بشأن الملابسات المحيطة بالتهم ضدك؟

أنور إبراهيم: هذا صحيح فعندما صَدر الحكم بإطلاق سراحي هذا يعني أن التهم الموجهة ضدي ملفقة ولا يمكن إثباتها بالحقائق ولا بالطرق القانونية وأريد أن أتسائل عن أية حقائق وأي قانون ظلوا يتحدثون خلال ستة سنوات مضت ولكن على الرغم من كل ذلك فأنا سعيد بأنني طليق والحمد لله وعلينا أن نتطلع للمستقبل لتصحيح الأخطاء ولا أصر على المواجهة مع الدكتور محاضير فقد قام ببعض الأعمال الجيدة والكثير من الأعمال السيئة ولكن كما تعلم فإن أسم محاضير مشهور في بعض الدول لأنه وَقف أمام أميركا وهذا مفهوم لأننا يائسون ونبحث عن كل مَن يقف ضد أميركا وحينها سيلقى تصفيقا حتى لو كان مستبدا وهذا ما لا أريده فنحن نريد قادة يتحدون أميركا لكنهم عادلون مع شعوبهم.

صهيب جاسم: هذا قولك لمن ترى تآمرهم ضدك لكن محاضير لم يكن وحده فالبعض مِمَن عَمِل على إسقاطك من منصبك ما يزال موجودا؟

أنور إبراهيم: نعم ومنهم مَن هم في مناصب حكومية هامة بما في ذلك القضاء ولهذا أريد التأكيد على أنه يمكن القيام بإصلاح تصفه بالتدريجي ولكن لابد أن يكون مثمر ويُظهر التقدم في ذلك واضحا فلا يمكن اقتراح إصلاح بإجراء تغيير واحد محددا واعتبار المهمة منتهية مثل مكافحة الفساد المالي والإداري المستفحل والخطير هنا وأنا أعرف هذا لأنني كنت وزير للمالية والآن تدهور الوضع وكل ما عانيته من مشاكل مؤخرا بسبب جهودي ضد سلوكيات الفساد وأنا في منصبي، علينا أن نُظهر النتائج الملموسة ولا يمكننا أن نكون بلدا مسلما معتدلا يتورط في اضطهاد شعبه ويقمع الإعلام ولا ينظم انتخابات نزيهة هذه هي الفكرة الأساسية.

رؤيته للأوضاع بعد رحيل محاضير

صهيب جاسم: ولكن إذا ابتعدنا عن العموميات التي تتحدث عنها ألا ترى أن الأوضاع قد تغيَّرت بعد رحيل محاضير وسعي بدوي ربما للتغيير على الطريقة الملاوية البطيئة وليس تغييرا راديكاليا؟

أنور إبراهيم: لا أريد أن أنكر أن رئيس الوزراء عبد الله بدوي في نظر العامة وحتى في نظري لأنني أعرفه أكثر التزاما هو شخصية تسعى للوفاق ولا يميل للمواجهة وليس عديم الرحمة مثل محاضير وهذا قول صحيح ولكننا نريد حصيلة ما يقال أنه تغيير فمثلا عندما تعتقل شخصا بلا محاكمة ولو ليوم إضافي ثم تقول لي أن هناك تغييرا تدريجيا فماذا عن عائلات المعتقلين، عليك أن تكون في مكان ذلك الشخص المعتقل وليس كمحلل سياسي ينظر إلى الوضع بلغة الأرقام فيقول أننا اعتقلنا مائة بينما بلد مسلم آخر اعتقل ألفا، كثير من أصدقائي العرب يتحدثون معي بهذه المقارنة.

صهيب جاسم: هذا ما أردت سؤالك عنه ربما المشاهدين العرب سيسألون عن الإصلاح الذي تتكلم عنه في ماليزيا وهي البلد الذي يعدّونه بنظر البعض ربما مثالا أو نموذجا لبلد مسلم المقارنة هنا بين ماليزيا وأوضاع أسوأ.

أنور إبراهيم: هذا صحيح ولهذا استدعى الأمر وجود قناة الجزيرة حتى تُظهر الحقائق للناس فيكونون قادرين على التحليل بناء على المعلومات والحقائق وليس على أساس الدعاية، أنا أوافق مَن يقول هنا أنني أفضل من غيري في بلد آخر فأنا لا أرى رمي الناس بالرصاص هنا بينما في إحدى الدول العربية في الماضي على الأقل قرروا تدمير مدينة بأكملها ولكن هل هذا أساس صحيح للمقارنة ومنذ متى علَّمنا الإسلام كدين أن نقارن شر الإنسان بما هو أسوأ، علينا المقارنة مع الأفضل ولهذا نشهد الكثير من الدول غير المسلمة متسامحة مع النقد أكثر من الدول المسلمة هذا هو التحدي وبالطبع لدي جدول أعمال مشترك مع قناة الجزيرة في هذه النقطة بالتحديد ليس بخصوص ماليزيا ولكنه بخصوص التحدي الإسلامي..

صهيب جاسم: ما هو قصدك؟


هناك قادة مسلمون معاصرون يؤمنون بأن نكون النموذج الرشيد لإظهار العدل والتسامح والتعايش بين المسلمين وغير المسلمين
أنور إبراهيم: ما أعنيه هو تأييدي لوجهات النظر التي عبَّر عنها من قبل مفكرون وقادة مسلمون معاصرون ممن يؤمنون بأن علينا أن نكون النموذج الرشيد وعلينا إظهار أنه يمكننا أن نكون أكثر عدلا من غيرنا ونثبت تسامحنا أكثر من الآخرين بشأن التعايش بين المسلمين وغير المسلمين، في تلك الحالة فقط يمكننا الادعاء بأننا معتدلون وعصريون وليس قبل إثبات ذلك.

صهيب جاسم: هل يمكنني القول بأن كلامك هذا سيدفعك مستقبلا للاهتمام بالساحة الإسلامية الدولية على حساب الشأن المحلي؟

أنور إبراهيم: لقد بقيت محافظا على اهتمامي بالقضية الماليزية وكذلك مشاركا في القضايا الإسلامية دوليا ولا أعتقد أن هناك تضاربا بين الأمرين.

صهيب جاسم: هل سيقدِّر الشعب الماليزي ما قدمته خلال الأعوام الماضية؟ لقد رأينا كيف كان الناس متحمسين ابتداء ولكنهم ابتعدوا عنكم خوفا أو يأسا، هل تعتقد أن تعاطف الناس قلبيا يمكن أن يُترجم إلى تأييد فعلي بشكل ما؟

أنور إبراهيم: نعم الست سنوات كانت كفيلة بإبعاد القضية لحد ما عن الواجهة ولكن الحماسة ظلت كما هي إلى الآن وبالمناسبة أطلق سراحي في الثاني من سبتمبر وهو نفس اليوم الذي عُزلت فيه من منصبي ولا أظن أنهم انتبهوا لذلك، إنني أذكر قبل ست سنوات حماسة الناس حينذاك واليوم عندما ذهبت لمصلحة الجوازات لاستصدار جواز سفر تجمَّع حولي كل مَن كان هناك وما سكوت الناس إلا بسبب آليات نظام كالمخابرات والوحدة الخاصة التي تبحث عن كل همسة وتعليق والناس يعيشون في خوف ولهذا فأنا لا أتكلم عن حالتي الخاصة ولكن عن نظام يجب أن يضمن العدالة والحرية للجميع، خذ مثلا العراق في عهد صدام هل كان أحد يجرؤ على القول بأنني أرى أن يكون النظام بهذا الشكل أو حتى أن يقول بأن يُعبَّدَ الشارع بذلك الشكل حتى التعليق حول شارع قد يؤدي إلى اختفاء ذلك الشخص في اليوم التالي وهذا لا يعني أنني مع بقاء الأميركان في العراق هم متخبطون ويجب أن يرحلوا عن العراق.

[فاصل إعلاني]

خطته الجديدة للإصلاح

صهيب جاسم: عودة إلى الساحة الماليزية ما هي معالم الإصلاح الذي تنشده وهل سيكون عَبر حزب العدالة الشعبي أو مع الحزب الإسلامي وكلاهما معارضين أو ربما مع إسلاميين آخرين؟

أنور إبراهيم: الأمر جلي في ذهني وجدول أعمال الإصلاح واضح أما المنهج والأسلوب فيجب أن يكون متعددا ومتنوعا وأن يكون تيارا شعبيا وهذا ما أؤمن به مع أنني في حالة لا أستطيع أن أقرر فيها لوحدي وعليَّ أن أناقش الأمر مع حزب العدالة الشعبي والحزب الإسلامي وحزب العمل الديمقراطي والنشطاء والمنظمات الأخرى وحتى عامة الناس لمعرفة ما هو اللازم الآن، هل مطلوب آلية شاملة للمعارضة لا تقل لي أن المواطنين هنا وهناك أغبياء ولا يعرفون ما الذي يشكل انتخابات حرة ولا يعرفون أن لكل إنسان الحق في الدفاع عن نفسه قبل اعتقاله، هل تتصور أن المواطنين سيصدقون ما تقوله المخابرات من أن ذلك الشخص مهدِّد لأمن البلد ولابد من سجنه بالطبع لا ولكن لابد أن يحررهم النظام القائم من ثقافة الخوف هذه.

صهيب جاسم: ولكن ألا ترى أنه مقابل خطابك هذا فإن المواطنين هنا سعداء بالوضع والأكثرية قبِلت بالأمر الواقع والمستقر مقارنة بكثير من دول الجوار الآسيوية ظانين أن الحديث عن الإصلاح سيسبب لهم اضطراب في حياتهم كيف تتعامل مع هذه العقلية؟

أنور إبراهيم: بالطبع هناك من يؤمن بهذا ولأن الدعاية السياسية تقول إذا أيدتم الإصلاحات فإن هذا يعني مواجهات ومظاهرات في الشوارع ولكن إذا سمحنا للناس بالنقاش الحر في القاعة فإنهم لن يتوجهوا للشوارع وهذه حقيقة بسيطة دع الناس يتحدثون بحرية وامنحهم رخصا للاجتماعات وحرية الكتابة وأنت تعرف ما أعنيه لأنك تعلم ماذا تعني حرية الصحافة في العالم العربي ومستواها.

صهيب جاسم: إذا عدنا لعام 1982 لاستقراء مسيرة أنور إبراهيم كزعيم إسلامي لحركة الشباب المسلم الماليزي اندمج حينذاك في النظام القومي بهدف الإصلاح والتنمية، كيف تقيِّم تجربتك اليوم؟ بعض الإسلاميين تحدثوا عن تقليد مثالك ولكن بعد عزلك وسجنك الكثيرون لاذوا بالصمت وربما البعض وصف مثالك بالفشل ومالت الكافة في نظر آخرين اليوم لنموذج حزب العدالة والتنمية التركي وليس حزب العدالة الماليزي فماذا ترى؟

أنور إبراهيم: لا أدَّعي أبدا أن تجربتي بالضرورة مثال لأنها يجب أن تُحلل في السياق المجتمعي الخاص لأنني حينذاك كنت أؤمن وبقناعة بأن بعض الإجراءات الإصلاحية يمكن أن تتم من داخل النظام وهذا ما حصل، فنحن ربما كنا أول حكومة مسلمة معاصرة تشرِّع في نظامها قوانين صارمة لمكافحة الفساد ولكن كان عليَّ أن أدفع ثمن ذلك غير أنني لا آسف على ما قمت به لأن على الإنسان أن ينجز ما أراده ونحن كنا نشهد نقاشات داخلية حادة فبعض الأصدقاء كان ينتقد مشاريعنا العملاقة لأنها كلفتنا الكثير ووصلت أحيانا إلى عشرين مليار ريجنت وماذا عن مدارسنا ومستشفياتنا..

صهيب جاسم: إذا ذكر الإصلاح فهناك الدعوات الأميركية والغربية من قِبل الرسميين أو من قِبل المفكرين وفي المقابل نظراتنا وتصوراتنا كمسلمين كآسيويين أو كشرقيين كيف ترى موقفك بين الجانبين واليوم يُتحدث عن الإصلاحات في بعض دول العالم العربي والإسلامي؟


هناك إصلاحات حقيقية في بعض البلاد المسلمة ومنها تركيا التي تسير في الاتجاه الصحيح مع إن تيار العلمانية قوي هناك
أنور إبراهيم: هناك بعض النقاط المشتركة كالحرية والكرامة الإنسانية وقضايا الحريات ما الفروقات في مثل هذه القيم ولماذا نحن نبحث عن قضية لنختلف حولها وأنا هنا لا أقول أن علينا قبول النموذج الأميركي فعلى الأميركان أولا أن ينظفوا بيتهم الداخلي فلديهم الكثير من المشاكل ولكن علينا ألا نكون كالديكتاتوريين في العالم الإسلامي ففي لحظة تحدثك عن الإصلاح يقال أنك تفكر كالأميركان وأنا أرد عليهم بالسؤال أنتم تفكرون مثل مَن مثل فرعون؟ هل أنتم مسلمون منصفون بالنسبة لي علينا أن نبدأ بتصحيح معاييرنا فنحن نؤمن بالحريات وسمّّها ما شئت ديمقراطية أو مشاورة بالإندونيسية أو شورى بالعربية أو سلطة شعبية عند القذافي لا تهم التسمية ولكن المضمون هو الذي ندافع عن برنامجه، هناك إصلاحات حقيقية في بعض البلاد المسلمة ومنها تركيا التي تسير في الاتجاه الصحيح مع أن الوضع هناك صعب للغاية وقوة الجيش راسخة وتيار العلمانية قوي ومع هذا استطاع الأتراك صناعة تجربة ذاتية معدَّلة.

صهيب جاسم: لكنهم لم يستطيعوا القيام بذلك إلا عندما استلموا مقاليد الأمور بالنهج الديمقراطي وحينها بدؤوا التغيير؟

أنور إبراهيم: أعجبتني هذه الملاحظة وربما تكون مناسبة لماليزيا..

صهيب جاسم: ولكن كيف يمكن أن يحدث ذلك في ماليزيا فكتلكم المعارضة غير موحدة وقد تضاءلت قوتها مؤخرا بما في ذلك حزب العدالة والحزب الإسلامي؟

أنور إبراهيم: هناك إشكاليات فحينما لا نلقى قمعا ولا يُسجن قادة المعارضة وإذا أعطينا شيئا جزئيا من الحريات فسنتحرك فالمعاملة التي يلقاها حزب العدالة وما لاقاه الحزب الإسلامي في الانتخابات مرة تلو الأخرى لم تشهدها البلاد منذ الاستعمار البريطاني وانظر الآن إلى النائب المعارض كربر سينج الذي واجه تجميدا لعضويته البرلمانية لستة أشهر بسبب خطأ فني بسيط بعد تعليقه في المجلس أليس هذا نقصا هل يسمح هذا الوضع بظهور معارضة حقيقية؟

صهيب جاسم: إذا هل سنرى أنور إبراهيم بعد عودته من الخارج زعيما معارضا أو موفِّقا بين حزب المنظمة القومية الحاكم والأحزاب الملاوية المعارضة للخروج من صراع دام بينهما أكثر من خمسين عاما؟

أنور إبراهيم: لست إلا شخصا واحدا وعليَّ أن أناقش الأمر مع أصدقائي ولكن لن أرفض النقاش مع أحد وحسب فلسفتي في الحياة لا بد من الدخول في حوار مع الآخرين لا نستبعد فيه أحدا، لكن المبادئ نفسها وجدول الأعمال واضح للغاية وأنا ملتزم للسير من أجل الإصلاح من خلال أحزاب المعارضة الثلاثة هنا وكذا المنظمات غير الحكومية وإذا كان الأمر يحتاج لمحادثات مع الحزب الحاكم والاتصال به بشكل أفضل والتواصل القريب مع رئيس الوزراء عبد الله بدوي فما المانع من ذلك، هذا لا يعنى أنني أسعى لحزب أمنو الحاكم فنائب رئيس الوزراء يرتعد خوفا من إمكانية عودتي للحزب الحاكم ليست هذه القضية ولكن المهم هو الإصلاح وتطبيقه في النظام.

صهيب جاسم: إذا أنت مستعد للرجوع كجندي في الحزب الحاكم لو سيرت الإصلاحات؟

أنور إبراهيم: كلا ما أريد قوله أنني كمواطن ولو كنت عضو في حزب معارض فأنا مستعد للعمل حتى مع الحكومة لو كانت منهجها واضحا من حيث الإصلاح والعدالة من أجل الكرامة للمسلمين والحرية للجميع هذه هي النقطة الأساسية في كلامي.

صهيب جاسم: بعد تعالجك في ألمانيا إن شاء الله هل تنوي القيام برحلة لزيارة مسلمي أوروبا وغيرها؟

أنور إبراهيم: لحد الآن رحلتي هي للعلاج فقط واحتاج لفترة نقاهة ولكن الأصدقاء من حول العالم بدؤوا يدعوننا من إندونيسيا وقطر وتركيا وأوروبا وأعتقد أن الأصدقاء سيزورونني وسيكون لدينا اجتماعات كبيرة من وقت لآخر خلال فترة علاجي وستكون فرصة للاستماع والنقاش والتعرف على الآراء حول ماليزيا والتطورات حول الساحة الدولية وما يهمني منها على وجه الخصوص، أملي بأن أرى حلا عادلا للقضية الفلسطينية التي تجذرت في ذاكرتي وحتى في أسوأ فترات سجني لم أنس معاناة وعذاب الشعب الفلسطينيK أنا .

صهيب جاسم: وعند خروجك من السجن كان العراق بلد آخر في ظل الاحتلال الجديد فكيف كان انطباعك؟

أنور إبراهيم: إنها مأساة إسلامية كبيرة وحالة العراق كما يقول المثل عندنا كحال من يتخلص من فم النمر ليلقى في فم وحش آخر إذا كان الأميركيون ثابتون على قيمهم الداعمة للحريات والديمقراطية فعليهم الرحيل وإذا قالوا أننا لا نستطيع الرحيل لأن ذلك سيؤدي إلى حرب أهلية ولكن الآن هناك فعلا حرب تشتعل.

صهيب جاسم: مشاهدينا الأعزاء نشكركم على حسن متابعتكم ونكتفي بهذا القدر مراعاة للحالة الصحية لضيفنا أنور إبراهيم وهذا صهيب جاسم يحيكم من كوالالمبور والسلام عليكم.