- الإرهاب وتسليم الجزائريين
- الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي
- اتفاقية دايتون ومجرمي الحرب

سمير حسن: مشاهدينا الكرام مرحبا بكم في لقاء اليوم مع الدكتور حارث سيلاديتش رئيس الوزراء البوسني الأسبق ومؤسس حزب من أجل البوسنة، أهلا بك يا دكتور.. وزارة الخارجية النمساوية حذَّرت مواطنيها مؤخرا من السفر إلى البوسنة هل تعتقد أن سبب ذلك هو الحملة للترويج من أن البوسنة بؤرة للإرهاب أو لما يُسمَّى بالإرهاب خاصة وأن هذه الحملة أيضا وسائل الإعلام البوسنية تروج لها داخل البوسنة؟

الإرهاب وتسليم الجزائريين

حارث سيلاديتش- رئيس وزراء البوسنة الأسبق: والله الإرهاب موجود وكان موجود يعني ماتوا مائتين وخمسين ألف فالإرهابيين موجودين مطلوبين في محكمة لاهاي إذا كنت تقصد هؤلاء الإرهابيين هؤلاء الإرهابيون لا يزالوا يتواجدون في أراضي البوسنة والهرسك ومطلوبين من محكمة لاهاي وإذا كنت تقصد ما يُسمَّى بالإرهاب الإسلامي فهذا غير موجود أولا غير موجود في البوسنة والهرسك ونحن اللي نعيشه وحضرتك اللي تعيش في البوسنة تعرف جيدا أنه لا وجود لهذه الأمور في البوسنة أولا وثانيا يعني لا ندخل في تعريف الإرهاب، هناك ما يُسمَّى الآن الإرهاب الإسلامي وأنا أعارض هذا الشيء هل ما حصل في أيرلندا وإيطاليا أو ألمانيا يُسمَّى بالإرهاب البروتستانتي والإرهاب الكاثوليكي وما إلى ذلك ومَن بماذا نسمي الإرهاب في فلسطين فإذاً الإرهاب شيء طبعا وحق الدفاع عن النفس شيء أخر أما البوسنة والهرسك الإرهاب من هذا النوع وأنا أعارضه وأرفضه أي إرهاب من هذا النوع وطبعا حق الدفاع عن النفس شيء ثاني نحن نعارضه وغير موجود في البوسنة والهرسك ولكن مرات اللي وسائل الإعلام يعني تقوم بواجبها بأسلوب معين..

سمير حسن: لمصلحة مَن؟

حارث سيلاديتش: الظاهر لمصلحة الذين يتمنون هذا الشيء وكأنهم يتمنوا أن الشيء يحصل في البوسنة والهرسك ونحن في نفس الوقت نطلب الاستثمارات لأن البوسنة والهرسك فيها الحمد لله كل الخيرات موجودة والاستقرار السياسي موجود فالحقيقة ما هي دوافع هذه هي حكاية طويلة وعريضة.

سمير حسن: هناك قضيتان لم يُعلِّق عليهما الدكتور سيلاديتش أيضا بخصوص الإرهاب وهما ترحيل ستة جزائريين خمس منهم يحملون الجنسية البوسنية إلى غوانتنامو والقضية الأخرى هي ملاحقة وبل وإغلاق بعض الهيئات الإضافية الإسلامية أيضا بتهمة الإرهاب أو بتهمة تمويل الإرهاب والقضية الأولى أيضا حدثت عندما كان حزبكم مشاركاً في الحكومة السابقة في البوسنة.

حارث سيلاديتش: أُعلِّق جدا يعني مين اللي سألنا هذا كله تم والحكومة كلها واقفة بجانب وأنا الحقيقة أعارض هذه المعاملة والممارسة.. الممارسة هي غير شرعية ولكنها تحصل الآن اليوم في العالم كله وأنا على أمل كبير أنها لا تدوم الوضع الآن واللي يجري الآن في العالم إن شاء الله لا يدوم ونأمل أن الفكرة الديمقراطية في الغرب وخاصة في الولايات المتحدة الأميركية لا تسمح بهذا لأنها تتناقض الأمور هذه تتناقض مع العولمة ومع التيار الفكري الجديد اللي يعني التداخل والتقارب والتفاهم والتعارف فإن هذه الخطوات ضد هذا التيار فإذاً هي خطوة إلى الوراء نحن نريد الغرب مثلا وخاصة الولايات المتحدة الأميركية تكون دولة عظيمة وليس فقط كبيرة ولا تكون عظيمة إلا إذا أثبتت أنها تحترم الآخرين وتقف على أسس أخلاقية والمبادئ الأخلاقية وإلا فلا يعني لابد هناك من بعض المبادئ ولو أدنى حد منها والعدالة في العالم أدنى حد منها وإلا السياسات القائمة على المفاهيم الاستعلائية هي مفاهيم اللي تمشي ضد القرن الجديد وضد كل ما نعلمه من الحداثة نحن نقول أن الدول النامية سواء كانت عربية وإسلامية وغيرها لابد أن تقوم بتحديث وبتجديد ويعني بالنقد الذاتي وما إلا ذلك فنقول أن نفس الشيء الدول الكبيرة والغربية لابد أن تقوم بتحديث سياساتها ومواكبة الأمور هذه مواكبة الأمور الجديدة لأن هذه كلها أنا أراها كخطوة إلى الوراء يعني المفهوم الاستعلائي وفي نفس الوقت عندنا عالم جديد عالم متداخل فكل ما نأمل إن إحنا رفعنا الستار الحديدي فإن شاء الله ما نستبدله بستار الذهبي لأن هذا معناته أنه هتقوم نزاعات وحروب وما إلى ذلك وليس فقط بين الحضارات بل داخل الدول الكبيرة من أجل انعدام العدالة والتساوي والاقتصاد وما إلى ذلك.

سمير حسن: هل يعني ذلك أن الحكومة البوسنية تعرضت لضغوط للمشاركة في الحرب على ما يُسمَّى بالإرهاب أم أنها تطوعت للمشاركة في هذه الحرب بتسليم هؤلاء الجزائريين؟

حارث سيلاديتش: كان فيه ضغوط لأن هذه الحكومة يعني لم تلعب دور فهناك ضغوط في كل مكان والبوسنة مالها البوسنة زي.. البوسنة دولة صغيرة دولة مهمة مع أنها صغيرة وتتبلور فيها الأمور يعني لأننا بوسنة فيها مسيحيين وفيها مسلمين حوالي 50% وفيها يهود فالبوسنة مهمة جدا يعني وخاصة بالنسبة لأوروبا.

سمير حسن: الآن وربما بعد أن اختلف حسابات الولايات المتحدة والإفراج عن بعض سجناء غوانتانامو والستة الجزائريين يحملون أو خمسة منهم يحملون الجنسية البوسنية والقضاء البوسني برأهم واللجنة الرسمية لحقوق الإنسان عارضت ومنعت تسليمهم إلى أي دولة أجنبية إلا أن أحدا من الحكومة البوسنية لم يتحرك للمطالبة بالإفراج عن هؤلاء، ألا تعتبر أن هذا أو أن ذلك عارا على الحكومة البوسنية أن تتعامل هكذا معاملة مع من ساعدوها؟

حارث سيلاديتش: إذا كان كذلك فكلامك صحيح بطبيعة الحال الدولة البوسنية لابد أن تقوم بمسؤوليتها ولكن في نفس الوقت أنظر مثلا إلى الحكومة البريطانية يعني حصلت على بعد التنازلات بعد وقت طويل وجهد طويل وما بالك بالبوسنة والهرسك وحكومة البوسنة الهرسك؟

سمير حسن: هل تعتقد أن هناك من البوسنيين مَن يعتبر وجود العرب أصبح عبء على البوسنة؟

حارث سيلاديتش: والله فيه ناس وعناصر في كل مكان هذه تيارات الانعزالية واللي تسمى دينية غلط وما إلى ذلك لكن أعتقد أن أكثرية البوسنيين يحترمون هؤلاء بعضهم المواطنين بوسنة وهرسك وما فيها شيء يعني.

سمير حسن: يتباهى مسلمو البوسنة بالتسامح لكن ما زالوا في موقف صعب خاصة بعد تصاعد يعني مؤشرات الحقد الديني في مدن مستار وفيتيز وستولتس برفع صلبان ضخمة من الأجل الإثارة والتحريض هل تعتقد أن البوسنة ما زالت تحمل أعباء الحرب وأن هذه الأعباء من الصعب تلاشيها؟

حارث سيلاديتش: أولا مادام حضرتك ذكرت لفظ التسامح أنا أعتقد أن الإسلام كحضارة يَتميَّز بالتسامح وهذه حقيقة تاريخية والكلام عن الإرهاب أعتقد أنه نظرا للتاريخ شيء مؤقت يعني وأن الإسلام كحضارة وكتاريخ يبقى في ظاهرة.. في ذاكرة الإنسانية كلها ظاهرة إيجابية وما بنوه المسلمين خلال التاريخ أهم وأكبر بكثير مما دمَّّروه المخربين وهذا قليل وهذا واقع وهذا تاريخ فمسلمين البوسنة والهرسك ذلك يشاركون في هذه الميزة الحضارية وهي التسامح لكن التسامح لا يمنعنا من الدفاع عن النفس وإحنا قمنا بدفاع عن النفس يعني لما يلزم الأمر لابد من الدفاع عن النفس وهذه اللي تشاهدها حضرتك الآن في البوسنة والهرسك بقايا بعض العقليات المنغلقة سواء أن كانت يعني تُنسَب إلى المسيحية ولا غير هناك الحقيقة للأسف الشديد بدائية وليست المسيحية أنا لا أعتقد أن أي دين يعني يأمر بالحقد وبالقتل لا هناك يعني عقلية بدائية عقلية انعزالية وأكبر خطر على أي مجتمع في رأيي أو دولة أو مجموعة في هذه الأيام هو الانغلاق والانعزال عن الواقع والواقع كما قلت التداخل والتفاهم والتعارف يعني نحن نتعارف وهذا لفظ قرآني كما تعرف ونحن كمسلمين نشارك في هذا المثل الأعلى.


[فاصل إعلاني]

الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي

سمير حسن: إذا نظرنا إلى تركيا بحجمها الاستراتيجي وعضويتها في حلف شمال الأطلسي نجد أنها تواجه صعوبات للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي يعتقد البعض لأن 80% من سكانها مُسلمُون، كيف نفهم تفاؤل البوسنة بالانضمام إلى الاتحاد الأوروبي وحوالي 50% من سكانها أيضا مسلمون؟

"
نحن في طريقنا للإنضمام للاتحاد الأوروبي وتركيا كذلك، وأتمنى أن يحدث ذلك أو تصبح أوروبا منغلقة على نفسها
"

حارث سيلاديتش: أولا نحن في طريقنا للانضمام وآمل أن تركيا أيضا في طريقها للانضمام للاتحاد الأوروبي إذا ما تغلَّب عقلية التفتح الانفتاح يعني نحو العالم أما وإلا فتبقى أوروبا منغلقة على نفسها جدران من الفيز والإجراءات وما إلى ذلك ولا شيء يعني أنا أعتقد أنه في صالح أوروبا أكثر ما هو في صالح تركيا أن تركيا تصبح يوم من الأيام وفي أسرع وقت ممكن عضو في الاتحاد الأوروبي وحتى من الناحية الاقتصادية هناك سوق كبير يعني أوروبا تفتح حدودها وتصبح عضو مهم في هذه التكتلات اللي موجودة الآن في العالم وخاصة الاقتصادية وكيف تنافس أوروبا منغلقة وصغيرة هذه المَوْجَه الآسيوية مثلا والتجارة والحضارة القائمة كلها ما بين آسيا وأميركا مثلا أوروبا لابد أن تشارك ولا تنغلق على نفسها.

سمير حسن: البوسنة تدخل إلى الاتحاد الأوروبي قبل تركيا؟

حارث سيلاديتش: والله ممكن أنا في رأيي البوسنة والهرسك أوْلى بالدخول من أي دولة أخرى أما وجميع دول البلقان أصلا لابد من يعني تغيير لأولويات والاهتمامات ولابد من جعل تاريخها تاريخا بمعنى أن يصبح تاريخ أقل أهمية من المستقبل إحنا عندنا العكس لأن عندنا تاريخ زيادة شوية في البلقان يعني ممكن نُصدِّرَه كلها تاريخ وكلها يعني الحدود والحروب ما وراءنا وما إلى ذلك فإذا عشنا تحت سقف يعني في جو يسوده القانونية والشرعية فأحسن أن نكون من أول أوروبا كلها.

سمير حسن: بالرغم من وجود مشكلة مثل مشكلة كوسوفو والألبان في كوسوفو مُصمِّمُون على الاستقلال هناك بعض السيناريوهات يطرحها أو تُطرَح من قبل بعض الدبلوماسيين الغربيين بتعويض صربيا بمناطق صرب البوسنة مقابل إذا فقدت بلجراد كوسوفو.

حارث سيلاديتش: يعني حل مشكلة كوسوفو على حساب بوسنة؟

سمير حسن: على حساب البوسنة.

حارث سيلاديتش: والله إذا ما قدروا يعملوها بالدبابات والطائرات والذبح والإبادة ما يقدروا يعملوها بالإعلانات فنحن نعارض هذا الشيء ونحن على أتم العلم كيف نرفضه وجربونا فهذا مجرد كلام يعني مجرد كلام لا أكثر ولا أقل أما كوسوفو، كوسوفو شعب كوسوفو هم اللي يقرروا مصيرهم زي العراق هم ما حد ينوب عنهم ما أنا ولا واحد ثاني يعني ما تجيش مالوا يعني ما شعوب كلها حرة فتقرير المصير في يد مواطني كوسوفو ونحن نتمنى لهم كل خير.


اتفاقية دايتون ومجرمي الحرب

سمير حسن: اتفاقية دايتون أيضا يُمَثل منعطفا مهما في تاريخ البوسنة وكنتم يعني دائما من الذين يطالبون بتغيير أو بتعديل هذا الاتفاق هل مازلتم ترون أن ذلك سيكون مجديا للبوسنا؟

"
اتفاقية دايتون تمت تحت ظروف معينة هي ظروف الحرب وبالنسبة لمسلمي البوسنة والهرسك هم كانوا الضحية رقم واحد لهذه اتفاقية
"
حارث سيلاديتش: اتفاقية تمت تحت ظروف معينة هي ظروف الحرب فاتفاقية دايتون أنا أراها يعني كوقف إطلاق النار وقف إراقة الدم وخاصة بالنسبة لمسلمين البوسنة والهرسك هم كانوا تحية رقم واحد في البوسنة والهرسك فهي اتفاقية ولابد من تغييرها ولا أنا لا أطالب الآن بتغييرها لأنها تتغير كل يوم هذه الاتفاقية تمت وكانت مطلوبة أوقفت الحرب..

سمير حسن: كيف تتغير كل يوم؟

حارث سيلاديتش: نعم؟

سمير حسن: كيف تتغير كل يوم؟

حارث سيلاديتش: على الميدان باتجاه إلى الأمام أو إلى الوراء يعني وإنها تتغير واللي يتكلم عن اتفاقية دايتون الآن ويعني مجرد يعني كلام رسمي وكلام ما له معنى كبير أصلا، إن هذه الاتفاقية تعمل دولة البوسنة والهرسك كدولة لا تقم على هذا أساس هذه الاتفاقية، الاتفاقية اعترفت بسوء استعمال القوة العسكرية في البوسنة لا نقول إبادة ولا يعني بسوء استعمال القوة العسكرية في البوسنة والهرسك من جانب النظام في بلغراد ثم النظام في زغرب وما إلى ذلك، اعترفت بها لأن العالم الأسرة العالمية تعترف بالقوة كمبدأ تعترف بالقوة بالأقوى فاعترفوا به فإذ بالبوسنة والهرسك هذه أساسا على الاتفاقية لا تستطيع أن تعيش من ناحية الاقتصاد والسياسة والمشاكل المجتمعية وما إلى ذلك فلابد من القيام ببعض التعديلات أو بدستور جديد بهيكل جديد للبوسنة والهرسك حتى تصبح دولة تستطيع أن تقوم بواجباتها ومسؤوليتها وما إلى ذلك.

سمير حسن: وبما تفسر دكتور فشل القوات الدولية في البوسنة في القبض على المتهمين بجرائم الحرب وأشهرهم كارادجتش وملاديتش بعد مرور تسع سنوات من انتهاء الحرب؟

حارث سيلاديتش: بس اتفقنا مع هؤلاء هم الإرهابيون اتفقنا على هذا الشيء إنك أنت سألتني عن الإرهاب..

سمير حسن: يعني أنت قلت.

حارث سيلاديتش: يعني نحن عندنا إرهابيون يعني صحيح ولا لا اتفقنا مع.

سمير حسن: نحن لا أقصد يعني.

حارث سيلاديتش: هو لا أفسر بشيء أنا لا أعلم لماذا لم يتم إلى هذا اليوم القبض على هؤلاء المجرمين المطلوبين في محكمة لاهاي يعني هناك بعض اعتبارات متعلقة باعتبارات سياسية ومع إلى ذلك، أنا لا أقول شيء لا أعرف لماذا لكن هم يعني كم سنة بعد اتفاقية دايتون لا يزالوا في بوسنة أو في صربيا أو في مكان آخر ولم يتم القبض عليهم.

سمير حسن: الدكتور سيلاديتش شكرا جزيلا لك ولمشاهدينا الكرام الشكر والتحية على أمل اللقاء بكم.