- حول محاولة إٍسرائيل اعتبار اليهود العرب لاجئين
- دور الحكام العرب في إخراج يهود الدول العربية

- دور اليهود العرب في السياسة وفرص عودتهم

- دور الأجهزة السرية والتمييز ضد السفارديم في إسرائيل
- اليهود العرب بين الماضي والحاضر

سامي كليب
 
خيرية قاسمية
مأمون كيوان
سامي كليب: السلام عليكم. يؤكد الإسرائيليون أن مليون يهودي من أصل عربي هاجروا إلى إسرائيل منذ تقسيم فلسطين وأنهم تركوا خلفهم أملاكا بعشرات مليارات الدولارات وخصوصا في العراق ولذلك بدأت إسرائيل الإعداد لتقديم دعاوى قضائية لاستعادة تلك الأملاك، يخشى الفلسطينيون ومعهم بعض العرب ممن يتابعون هذه المسائل بأن يكون خلف الحركة الإسرائيلية محاولة لمقايضة التعويضات للفلسطينيين وحق عودتهم بالتعويضات لليهود. سنحاول في هذه الحلقة من الملف أن نعرف لماذا هاجر اليهود فعلا من الدول العربية، هل بسبب ضغوطات هجمات عربية تعرضوا لها كما يقولون أم لأن الاستخبارات والأجهزة السرية الإسرائيلية روعت بعضهم لترحيله صوب إسرائيل ودفعت أموالا لبعض القادة العرب كما سنرى في هذه الحلقة بغية تسهيل المهمة؟ هل كان من الأفضل أن يبقى اليهود في الدول العربية؟ وما هو دورهم الحقيقي في السياسة والأمن الإسرائيليين؟ ألم يكن بقاؤهم في الدول العربية أقل خطرا على العرب من انتقالهم إلى إسرائيل وتبني بعضهم طروحات متطرفة؟

[شريط مسجل]

مشارك: مسلمون إيش بدكم، أشهد أن لا إله إلا الله ومحمد رسول الله، روحوا هناك إيش بدكم؟ صلوا وسووا ودقوا، إيش بدكم من هون من البيت المحرم هذا مش تبعكم، هذا تبع اليهود، اليهود ما بيدخلوا فيه مين أنتم تدخلوا هنا؟ مين أنتم؟ حرام، هيك مكتوب، اليهود بيسووا زي المكتوب، أنتم بتسووا مثل ما بدكم، دينكم دنانيركم، فاهم علي؟ حربكم تعيشوا، هذا أنتم.

[نهاية الشريط المسجل]

حول محاولة إٍسرائيل اعتبار اليهود العرب لاجئين

سامي كليب: المفجع أن الكتب العربية حول اليهود العرب نادرة ومن بينها هذا الكتاب القديم الحامل عنوان "يهود العالم العربي" لمؤلفيه الدكتور علي إبراهيم عبده والدكتورة خيرية قاسمية، يسعدني أن أستضيفك في هذا البرنامج دكتورة أهلا وسهلا بك. من الكتب المهمة أيضا هذا الحامل عنوان "اليهود في الشرق الأوسط" يسعدني أن أستضيف مؤلفه مأمون كيوان أهلا ومرحبا بك أيضا.

مأمون كيوان: أهلا وسهلا.

سامي كليب: بداية آخر المعلومات أن الحكومة الإسرائيلية صادقت على قرار وزارة شؤون المتقاعدين لإقامة دائرة خاصة للبحث عن الأملاك اليهودية في الدول العربية لاستعادة هذه الأملاك، وقررت تعريف اليهود العرب في إسرائيل على أنهم لاجئون بذريعة أنهم اضطروا للهرب، هل اضطر -دكتورة- فعلا اليهود العرب للهرب؟

خيرية قاسمية: إن العودة إلى هذا الموضوع يبعدنا قليلا عن المحور هذا فهل كانت الحركة الصهيونية موجهة إلى يهود البلاد العربية؟ الحركة الصهيونية في بدايتها كانت موجهة إلى يهود شرق أوروبا ولم يكن يهود البلاد العربية في الحسبان لأنهم جزء من المجتمع العربي..

سامي كليب: ولم يكونوا متعاطفين معها؟

خيرية قاسمية: ولم يتعاطفوا معها إطلاقا إلا فيما بعد بقلة، قلة نادرة وبطرق مختلفة، ولكن حينما الحركة الصهيونية وصلت إلى هدفها وهو إنشاء إسرائيل يعني بعد 48 هنا بدأ البحث عن جسم بشري مادة بشرية لهذه الدولة الوليدة فالجسم البشري لا يمكن أن يتحقق من يهود أوروبا ووجدوا في يهود البلاد العربية المستودع لهذه البذرة البشرية.

سامي كليب: طيب هذا الأساس ولكن هل هؤلاء اليهود تشجعوا بالدعاية بعمل استخبارات بالهجمات التي تعرضوا لها -يقال- بعض الاستخبارات الإسرائيلية عملت عليها أم فعلا اضطروا للهرب؟

خيرية قاسمية: لم يبعدهم أحد عن هذه البلاد بالعكس كانت هناك منشورات ومحاولات لإبقائهم في هذه البلاد ومن خرج من البلاد العربية لم يخرج إلى إسرائيل خرجوا مثلهم كأي مهاجر يخرج من هذه البلاد إلى غير إسرائيل، لكن الدعاية الصهيونية التي تجعل من إسرائيل واحة أمن وسلام وازدهار جرت البعض وخاصة معدومي الدخل، من كان له دخل هائل أو قوي هاجر إلى أوروبا ولكن لم تمارس أي حملة ضغط أو إكراه لهؤلاء..

سامي كليب: في الداخل؟

خيرية قاسمية: في البلاد العربية للخروج.

سامي كليب: لا، يعني في بعض الضغوط التي تعرضوا لها أيضا سنعود إليها بعد لحظات ولكن يعني فلنبق فقط بقرار الكنيست -أستاذ مأمون كيوان- الكنيست الإسرائيلي صوت لأول مرة على قانون يقضي بتعويض من أسماهم باللاجئين اليهود في الدول العربية، نص القانون على أن الحكومة الإسرائيلية مطالبة بإلزام الدول العربية دفع تعويضات لليهود عن أملاكهم، وثمة من يخشى أن يكون في الأمر تضحية بتعويضات اللاجئين الفلسطينيين مقابل التعويضات لهؤلاء اليهود، هل الخشية مبررة اليوم فعلا؟

مأمون كيوان: الخشية مبررة وأريد أن أوضح ثانيا أن القانون يتعلق قانون الكنيست يتعلق بيهود الدول العربية وإيران تحديدا، هذا القانون لا يتكلم عن يهود تركيا مثلا أو يهود إثيوبيا أو يهود باكستان، هذا يشير إلى المغزى السياسي لهذا القانون، هذا أولا. ثانيا أن قانون الكنيست صدر بعد أشهر قليلة أو فترة وجيزة من صدور قرار عن مجلس النواب الأميركي يعتبر يهود الدول العربية الذين هاجروا إلى فلسطين المحتلة هم لاجئون.

سامي كليب: لكن اللافت أستاذ مأمون أن الأمر كان مطروحا منذ الخمسينيات يعني والحكومات الإسرائيلية كانت ترفض دائما اعتبار هؤلاء اليهود أو تتجنب في الواقع اعتبار هؤلاء اليهود لاجئين مثلهم مثل غيرهم من اللاجئين ربما لعدم الكلام عن اللاجئين الفلسطينيين، ما الذي استجد اليوم؟ يعني الجواب عندك أو عند الدكتورة.

مأمون كيوان: أيوه، أنها محاولة للمفاضلة أو التضليل على المسألة الأساسية مسألة اللاجئين الفلسطينيين محاولة مساواة الضحية بالجلاد بهذا المعنى، التركيز على مصطلح لاجئ يهودي له مغزاه في هذه المرحلة..

سامي كليب: ما هو المغزى؟

مأمون كيوان: مغزى تحميل هذا اليهودي الذي ذهب إلى إسرائيل بعض الأحمال الإنسانية أو المعاناة الإنسانية للإظهار للعالم أن اليهودي عانى اليهودي العربي مثلما عانى الفلسطيني رغم..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً الاتجاه نحو المقايضة يعني عمليا.

مأمون كيوان: المقايضة مطلوبة. وهناك مسألة أخرى، قضية أن اليهود في الدول العربية لم يعانوا من أي شكل من أشكال ما يسمى مسألة يهودية، المسألة اليهودية ظهرت في أوروبا والأوروبيون طرحوا حلا لها هو إنشاء الكيان الصهيوني في فلسطين.

سامي كليب: لكن طبعا الخطورة يعني وأعتقد أن الدكتورة توافقني اليوم أنه بما أنه طرح مجددا موضوع اللاجئين بقوة وأن بعض العرب على ما يبدو موافق على إلغاء هذا الموضوع نهائيا يعني للأسف الشديد، ربما المقايضة هي الحل على المستوى الدولي يعني أن يقال إن العرب يدفعون لليهود ونحن ندفع للفلسطينيين فما حدا بيدفع لحدا يعني.

خيرية قاسمية: لا يمكن المقارنة أصلا بالنسبة للأعداد، أعداد هؤلاء أو أعداد هؤلاء لا يمكن مساواتهم إطلاقا لا يوجد أي توازي في الموضوع، فقط تمييع الموضوع ولفت الأنظار إلى قضية ثانية، هي دائما إسرائيل تلجأ إلى هذا في قضايا شائكة جدا تحاول أن تخرجها من الصورة الموضوعة عليها وتبعد الرأي العام العالمي عن القضية الأساسية. كلمة لاجئ يهودي استخدمت ولكنها كانت بسبب ما يسمى بالاضطهاد النازي.

سامي كليب: لكن الغريب دكتورة أنه اليوم حين يبحث الإنسان لا يجد أي مؤسسة قائمة فلسطينية حاليا للرد على هذه الطروحات الإسرائيلية على الأقل وفق ما علمت، ربما هناك مؤسسة لا أدري بها وسألت بعض المسؤولين الفلسطينيين لا أحد.. يعني لم تشكل أي لجنة أي جمعية أي مؤسسة للرد على الطرح الإسرائيلي.

خيرية قاسمية: في بعض الساسة الفلسطينيين -لا أريد أن أذكر الأسماء- حاولوا أن يطرحوا قضية إعادة اليهود البلاد العربية إلى مواطنهم الأصلية يعني يحاولون أن يجعلوها قضية متوازية مع قضية اللاجئين الفلسطينيين وهذا خطأ لأنه لا يمكن التوازي بين مسألتين بعيدتين جدا.

سامي كليب: طيب على كل حال يعني دعونا لو سمحتما يعني نشاهد بعض توزيع اليهود على الدول العربية وفق ما كانت الوكالة اليهودية عام 47 على ما أعتقد أو 46 وصلت هذه الإحصاءات وحضرتك عدت إليها دكتورة في الكتاب..

خيرية قاسمية: أيوه لأن هذه طرحت هذه وقت لجنة الأنجلوأميركان جاءت للتحقيق إلى فلسطين وقدم لها العرب وثائق والوكالة اليهودية قدمت لها وثائق، كان من جملة هذه الوثائق.

سامي كليب: يعني في مصر مثلا كان العدد 75 ألفا، 0,4%، العراق 120 ألفا، 2,4%، لبنان 6,7 ألفا، 0,8%، سوريا ستة آلاف شخص، حضرموت ألفان، اليمن.. يعني واضح الفصل بين المدن اليمنية كانت آنذاك كذلك، ثمانية آلاف اليمن، عدن 1200، ليبيا 14 ألفا، ربما مراكش التي كانت تسمى بالإسبانية 14700. طيب اليوم هل من عدد محدد لما بقي من اليهود في الدول العربية؟ أستاذ مأمون.

مأمون كيوان: هنالك تقديرات عن بضعة آلاف الغالبية في المغرب أما في مصر مثلا يتراوح العدد بين مائتين أو ثلاثمئة نسمة، بسوريا بحدود مائتين أو أقل، يعني أعداد قليلة ما في هالتجمع الكبير، حتى في العراق نفسه الطائفة اليهودية احتضرت، بلبنان أعداد قليلة.

دور الحكام العرب في إخراج يهود الدول العربية

سامي كليب: نادرة. في الحديث عن يهود العراق، حضرتك في هذا الكتاب في الواقع هو فيه إحصاءات قيمة جدا لمن يود العودة إلى اليهود في الشرق، تؤكد أنه حصلت صفقة مالية مع السلطات العراقية، والغريب واللافت أنه في هذه الصفقة حصلت اتصالات مع الرئيس الراحل صدام حسين من قبل بعض اللجان بشكل غير مباشر.

مأمون كيوان: نعم.

سامي كليب: حصلت؟

مأمون كيوان: المعلومات الوثائق التي تم الرجوع إليها تؤكد هذا الموضوع، هناك قضية أخرى قبل صدام حسين تعود لعام 1950 عندما صدر قانون إسقاط الجنسية نلاحظ أن بعد صدور قرار إسقاط الجنسية عن اليهودي العراقي الذي يغادر العراق حدثت أعمال شغب من اليهود من المنظمات السرية أو استخباراتية يهودية لتشجيع اليهود في العراق للهجرة، هنا نلاقي أن قانون الجنسية مهد للعمليات الإرهابية..

سامي كليب (مقاطعا): طيب هذا واقع وعادت إليه أيضا أو ربما كانت في طليعة من ذكره الدكتورة قاسمية..

مأمون كيوان: في حادثة الفرهود مشهورة.

سامي كليب: نعم ولكن حضرتك تقول في الصفحة 131 إنه بعد أن اقنعت جمعية هياس رجل أعمال كندي من أصل عربي وهو كارل زاهي بزيارة العراق لهذا الغرض -يعني الصفقة- وزار زاهي بغداد في بداية أيار/ مايو عام 1971 وقدم للجمعية تقريرا سريا حول مقابلته لصدام حسين وسعدون غيدان ونعيم حداد وذكر تقرير زاهي أن العراقيين وافقوا على القيام بعملية تهجير اليهود وتضمنت الموافقة تزويدهم بجوازات سفر عراقية بصفة سياحية لزيارة بيروت أو أوروبا بشرط أن تدفع لقاء ذلك مبالغ مالية معينة واشتمل الاتفاق آنذاك على دفع حوالي 1200 دولار عن كل شخص. شو يعني صدام حسين دخل بصفقة لترحيل اليهود؟

مأمون كيوان: ما في شيء.. لا أجد هذا الأمر غريبا، أين الغرابة؟

سامي كليب: طيب علام استندت في هذه الوثائق؟

مأمون كيوان: هذه الوثائق جزء منها وثائق يهودية وجزء منها أميركية والبعض منها مترجم..

سامي كليب (مقاطعا): يهودية وأميركية يعني قد تكون غير صادقة. شو رأيك دكتورة خيرية؟

خيرية قاسمية: أنا أرفض هذا المنطلق لأن الهجرة الجماعية ليهود العراق كانت بعد 1948 بعد حرب 48، في 1949، 1950 في صفقة أميركية مولت طائرات وإلى آخره عملية سموها علي بابا..

سامي كليب: نعم.

مأمون كيوان: مشهورة.

خيرية قاسمية: في تهجير اليهود الجماعي، هذه الصفقة من بقي من اليهود ليس لهم أهمية، صدام لم يلعب أي دور في هذا، إذا كانوا كانوا عبارة عن أفراد فقط أما الهجرة الجماعية اللي نقلت فيها أعداد هائلة من اليهود الفقراء ثرواتهم نقلت بطريقة أخرى لأنهم كانوا جزءا من الوجود البريطاني..

سامي كليب (مقاطعا): طيب حضرتك تقولين إنه فقراء، في الواقع تؤكدين في هذا الكتاب كتابك أنه خلال الحرب العالمية الثانية كان 80% من واردات العراق بيد اليهود.

خيرية قاسمية: هذا صحيح..

سامي كليب: غريب يعني، حتى بعد 48 كانت 20% من واردات العراق بيد اليهود.

خيرية قاسمية: لأنهم جزء من الوجود البريطاني هم يعني لم يكونوا فقط يهودا كانوا جزءا من الاستعمار البريطاني في المنطقة تماما كما كانوا في مصر، لا يمكن أن نعتبرهم أقلية ضعيفة أو صغيرة لكن من هم فقراء لا يمكن القول إنه يعني ويمكن المؤرخ اليهودي المعروف آفي شلايم اللي هو أصله عراقي لم ير العراق هو ولد.. أبوه هاجر للعراق مع بقية الناس ولكنه لم يرض بالعيش هناك وترك..

سامي كليب: وعمل كتابا جيدا عن الملك الراحل الحسين في الأردن.

خيرية قاسمية: لأنه له كتاب يعني إيه فهو يحكي قصة هؤلاء اليهود المهاجرين من العراق.

سامي كليب: طيب في مسألة قبض المال هل حصلت صفقات؟ توجهنا إلى مؤلفة هذا الكتاب أنييس بنسيمون والكتاب بعنوان "الحسن الثاني واليهود"، أولا هل حصلت صفقة مالية مع الملك الراحل الحسن الثاني، نعم أم لا؟

[شريط مسجل]

أنييس بنسيمون/ مؤلفة كتاب "الحسن الثاني واليهود": بعد أربعة أشهر على وصول الملك الحسن الثاني إلى السلطة كانت قد بدأت مفاوضات معه وتم طرح أربعة شروط قبل الشروع في تلك المفاوضات بغية ترحيل اليهود إلى إسرائيل وكان المال أحد تلك الشروط وطلب الملك الحسن الثاني مبلغ نصف مليون دولار كدفعة أولى لفتح المفاوضات وكان هناك شرط آخر يقضي بألا تتصل أية مؤسسة معنية بالهجرة اليهودية بأية منظمة صهيونية ورفض الملك أي دور مباشر للوكالة اليهودية والمؤتمر اليهودي، وأما الشرط الثالث فيقضي بأن يتم الأمر بسرية تامة وبألا يرحل أكثر من خمسين ألف يهودي وبعد ذلك تم طلب خمسمئة ألف دولار إضافي بمعدل خمسين دولارا عن كل يهودي وبنهاية الأمر تم ترحيل مائة ألف شخص وقد مارس ديفد بن غوريون ضغوطا كبيرة على حكومته للحصول على المال المطلوب وحصل عليه أخيرا وبالفعل تم تحويل المبالغ المالية إلى حساب سويسري وحسابات عديدة أخرى وقام أشخاص بنقل تلك المبالغ.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني دكتورة خيرية لو هذه المعلومات صادقة أن بعض القادة العرب باعوا اليهود كمان.

خيرية قاسمية: لا يمكن القول هكذا، هناك ضغوط لأنه تدخلت الولايات المتحدة الأميركية نفسها في الموضوع، تعطى هذه النقود مش على أساس رأس يهودي يساوي كذا بل هي مساعدات تعطى للدولة، كيف جاءت هذه المساعدات لا يمكن الجزم بها لأن المصادر الوحيدة هي مصادر إسرائيلية، لا يوجد مصادر أخرى، هناك أيضا حديث عن نوري السعيد أنه كان يأخذ عن رأس كل يهودي مبلغا معينا من المال..

سامي كليب (مقاطعا): ولا أدري ربما حضرتك أو الأستاذ مأمون ذكر ابن نوري السعيد كان مسؤول شركة وحصلت صفقة مع شركة أميركية، لا أدري في أي كتاب قرأت ذلك.

خيرية قاسمية: هي لا بد أن تكون في اتصال مع السلطات الرسمية لكن يعني لا يجب أن ننسى أن هذه السلطات لم تكن صاحبة القرار لم تكن صاحبة سيادة في بلدها، العراق 1949 كيف كان وضعه؟ لا يمكن القول إنه كان مستقلا تماما، نوري السعيد رغم كل مساوئه يعني كان يدافع عن سيادة العراق رغم كل مساوئه يعني. لا بد أن قضية أن منح اليهود حق الهجرة كان جزءا من الضغوط التي مورس عليها توقيع معاهدات وإلى آخره، النظام الملكي في ذلك الوقت كان تحت سيطرة بريطانية لا يمكن القول إنهم أصحاب سيادة.

سامي كليب: صحيح والدليل على ذلك أنه حتى في قضية الملك الراحل الحسن الثاني على ما يبدو أن اليهود والموساد ساعدوه في تجنب بعض الانقلابات والاضطرابات التي كان يعاني منها. نشاهد مجددا الكاتبة أنييس بنسيمون.

[شريط مسجل]

أنييس بنسيمون: حين توفي محمد الخامس ووصل الملك الحسن الثاني إلى السلطة تم تجميد كل شيء لمدة أربعة أشهر ولكن شيئا فشيئا بدأت الشبكة السرية المزروعة في المغرب منذ نهاية 1955 لتنظيم هجرة اليهود بدأت باتصالاتها ونسج علاقات مع الشخصيات المهمة في الجالية اليهودية ومع القصر الملكي والنافذين فيه وذلك بغية تغيير المعطيات، وسعت تلك الشبكة السرية للحصول من الملك الجديد على حلول لقضية اليهود فقد كان الملك الحسن الثاني مدينا للاستخبارات الإسرائيلية التي كانت قد كشفت له عبر مساعده الجنرال محمد أوفقير عام 1960 عن مؤامرة كانت تعد للإطاحة به، كانت تلك وسيلة جيدة للوصول إلى الملك وبعد فشل الانقلاب عليه وقعت حرب الرمال بين الجزائر والمغرب والتي أسفرت عن فشل للجيش الجزائري وهنا أيضا تم تقديم مساعدة إسرائيلية عسكرية للمغرب وكذلك الأمر حين وقعت المشكلة بين المغرب وموريتانيا. لقد ربح الإسرائيليون أيضا من خلال ابتعاد الحسن الثاني عن الرئيس جمال عبد الناصر وذلك لأن الناصر كان يدعم الجزائريين في حرب الرمال وتم القبض على خمسة جنرالات مصريين وقد باشر الحسن الثاني آنذاك سياسة مغايرة للصراع الإسرائيلي الفلسطيني تستند إلى المفاوضات التي خدمت في نهاية الأمر اتفاقيات أوسلو فهو كان قد ساعد لتأمين لقاءات سياسية بدلا من الخيار العسكري الذي فشل مرارا.

[نهاية الشريط المسجل]

دور اليهود العرب في السياسة وفرص عودتهم

سامي كليب: يعني واضح أن إسرائيل حاولت الدخول إلى القصور والرئاسات العربية عبر أيضا الكشف عن محاولات انقلابية وربما دس جواسيس في الداخل، هل يهود المغرب اليوم يلعبون دورا طليعيا في السياسة الداخلية الإسرائيلية؟ خصوصا أن جزءا منهم لا يزال على ارتباط واضح مع المملكة، ما رأيك أستاذ مأمون؟

مأمون كيوان: كان أكثر ممثلي يهود المغرب في إسرائيل ديفد ليفي وزير خارجية سابق مارس دورا سياسيا في إطار في مرحلة مؤتمر مدريد للسلام لكن المفارقة أن هذا اليهودي الشرقي أو اليهودي المغربي نحاه إسحق شامير عن رئاسة الوفد الإسرائيلي يومها أثيرت شكوك حول وطنيته -بين قوسين- هذه المسألة تقودنا إلى القول إن الأشكيناز أو النخبة السائدة في إسرائيل هي المتحكمة في كل شيء أما اليهود الشرقيون تحديدا اليهود العرب أو السفارديم معرضون للابتزاز أو يعانون من عقدة الدونية..

سامي كليب (مقاطعا): حتى اليوم؟

مأمون كيوان:  حتى اليوم.

سامي كليب: حتى لو وجدنا أنه مثلا حزب شاس صار أساسيا في الحكم في إسرائيل يستند على غالبية عربية مثلا معظم النواب في الكنيست من أصول عربية يعني لا يزالون أقلية في إسرائيل مضغوط عليهم وفي تمييز حتى اليوم؟

مأمون كيوان: التمييز حاصل لكن فئة غالبة من اليهود الشرقيين تحاول التماهي مع الأشكيناز لأن محاولة صعود طبقي أو صعود بالهرم الطبقي أو الهرم السياسي.

سامي كليب: يعني تبني سياسة الأشكيناز لكي تصل أسرع إلى السلطة عمليا.

مأمون كيوان: نعم ولدينا نموذج رئيس..شاؤول موفاز رئيس الأركان السابق يهودي إيراني وإذا راجعنا سجلات كل جنرال إسرائيلي يهودي شرقي نلاحظ أنه يتنافس مع الأشكينازي في عدوانيته ضد الفلسطيني أو ضد العربي أو ضد مجتمع.

سامي كليب: طيب دعنا نشاهد قليلا المغرب يعني التوزيع كيف كان يهود المغرب على الخريطة التي في الواقع أخذناها من هذا الكتاب من كتاب السيدة أنييس بنسيمو وهو من أهم الكتب على ما أعتقد التي أرخت فعلا ليس فقط للتاريخ اليهودي في المملكة المغربية ولكن أيضا للعلاقات اليهودية الإسلامية في المملكة وتتحدث عن وجود العديد من المقامات المشتركة مثلا بين الجانبين. في هذه الخريطة وهي طبعا باللغة الفرنسية نلاحظ أن أكثر مراكز التركز اليهودي تاريخيا كانت الرباط وفاس والدار البيضاء ومناطق أخرى عديدة من المملكة المغربية، إذاً هذا هو التوزيع ولكن كيف يفكر اليهود العرب الذين هاجروا إلى إسرائيل من الدول العربية حول أسباب هجرتهم، كيف ينظرون اليوم إلى الوطن العربي الذي غادروه؟

[شريط مسجل]

مشارك1: هون هذه أرضي إسرائيل أرضي وأنا لازم أعيش هون، شو بدي أساوي في العراق؟ العراق تبع العرب، مظبوط؟ وهون أنا بأقدر أعيش.

مشارك2: أنا يهودي ووين أنا بأروح هون في أرض إسرائيل بأشوف مين كان هون مين أبوي مين جدي مين جد جدي وكانوا هون، هون كانوا عاشوا وراحوا لوقت صغير لسوريا داروا ولازم البني آدم لازم يكون يعيش هون في أرض إسرائيل هذا المطرح تبعه ما في عنده مطرح لا في أميركا ولا في أوروبا ولا في.. هون في أرض إسرائيل هذا المطرح تبع اليهود، العرب 90% مناح، في عشرة حوظ بدهم يساووا كل الحركات هدول، ناس عربي بده يروح يشتغل بده يأكل الخبز اللي كسب فيه بده يكبر أولاده ما بده حرب وفي عشرة حوظ كمان منا، بدهم الكل ومنكم بده الكل وهذا ما بيصير، نحن مجبورين نعيش هون نحن واحد مع الثاني.

مشارك3: لا، ما طردونا، على خاطرنا إجينا، هذا حكي فاضي لا طردونا ولا إشي، كل واحد إجا على خاطره إجا أما طرد ما كان. يا ريت نرجع لهديك الساعة، كنا عايشين منيح كنا عايشين كلتنا مع بعض، كثير يهود وعرب كانوا ينامون على سطح واحد، ما كان خوف ما كان فرقية لا أنت شو هذا يهودي وهو مسلم ولا هذا مسيحي، لا، ما كانش هذا الحكي.

مشارك4: لسه عنا أموال هناك يعني 90% من اليهود لسه عندهم أموال، يعطونا أموالنا وحريتنا ويرجعوا لنا الكنيس اللي كان نصلي فيها، في قد.. مرتين، وحلب كان فيها كنيس كثير كبير حرقوها في 48 حرقوها وبرضه كان نصلي فيها، ظل منها قسم يعني وقعدنا صلحناها وصلينا فيها. الدول العربية من يوم يومها من قامت دول عربية والإسلامية هذه كلها دكتاتورة، ديمقراطي بالمرة، هذه كذبة.

مشارك5: لا ما أرجع العراق، ليش أرجع العراق؟ شوفي عندي بالعراق؟ شوفي عند العراق بابا؟ أحلى عالم هو الشعب المصري.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: طيب دكتورة خيرية يعني صح جزء لا بأس به يقول إنه جئنا بملء إرادتنا لأسباب ربما دينية واقتصادية وما إلى ذلك ولكن الجزء الآخر يقول تعرضنا لهجمات لحرق محال ربما لضرب قنابل أيضا يعني العرب كانوا أبرياء من قصة طرد اليهود؟

خيرية قاسمية: لا يمكن إنكار أن هناك أحداثا جرت نتيجة الهياج العام الذي كان في المنطقة، بلد تغتصب ولاجئون يطردون من أرضهم إلى آخره كان لا بد أن يعبر الناس بعواطفهم الطبيعية عن بعض المقت..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن في نفس الوقت أنه كان جزء من اليهود غير متعاطف مع الطرح الصهيوني..

خيرية قاسمية (مقاطعة): يعني كيف يميز هذا الشعب الهائج الذي يخرج في المظاهرة كيف يستطيع أن يفرز أن هذا معك أو هذا ضدك؟ في موجة عامة من الهلع من الاستياء، عبر بعض الأفراد يعني في دمشق مثلا جرت بعض أحداث رمي قنابل إلى آخره في حارة اليهود أنكرها الكثيرون استنكر لها الكثيرون.

سامي كليب: هل فعلا أنه في بعض الأجهزة الإسرائيلية هي التي كانت تهاجم اليهود داخل الدول العربية ليرحلوا؟

خيرية قاسمية: جرت تأكيدات أن هذا ما حدث في العراق في بعض الكنس أن القنابل ضربت هناك لأنه كان في تردد من اليهود العراقيين للهجرة فقال لك كيف يمكن أن تحفزهم إلى ذلك؟ بأن تبث في نفوسهم حالة الهلع وأن هذا المكان غير آمن لهم فلذلك جرت وهذه ذكرتها مصادر يهودية وأميركية وليس.. في واحد حاخام يعني ألمر برغر هو ذكر عنها حاخام يهودي أميركي، في أيضا مؤلف أميركي ألفرد ليونتال ذكر هذا أنه كيف استخدمت الكنس في العراق لبث الخوف في نفوس اليهود، والهجرة ليس أمامهم إلا طريق واحد، الهجرة، الحكومة لم تمنع الهجرة، هي الحكومة لا نقول إنها تواطأت الحكومة العراقية لا يوجد حتى ولو كان عهد نوري السعيد إنها لم تتواطأ لأنه لو منعت كانت الضجة أكبر..

سامي كليب: إيه ولكن في دول منعت، في دول منعت حافظت على يهودها أيضا.

خيرية قاسمية: لكن بالإكراه يعني كان بعضهم يرفض، وأنا نفسي اطلعت في ملف في مركز جيمي كارتر، كان جيمي كارتر صديقنا ولا يزال، بعدما ترك الرئاسة في ملف كامل في مركز كارتر في أطلنطا عن يهود سوريا فاطلعت عليه رغم أنه سري..

سامي كليب (مقاطعا): ماذا اكتشفت؟

خيرية قاسمية: اكتشفت أن الرئيس الأسد هو وافق على طلب كارتر بإخراج 17 بنت يهودية لأن الشباب راحوا فلذلك أصبحت في عنوسة، هذه مشكلة إنسانية.

سامي كليب: على كل حال أيضا في حديث على ما أعتقد للرئيس الفرنسي السابق جاك شيراك يؤكد فيه لنيويورك تايمز أنه أنا لن أذهب إلى سوريا قبل أن يطلق الرئيس حافظ الأسد سراح الفتيات ليذهبن إلى إسرائيل ويتزوجن، كان في ضغط على سوريا آنذاك.

خيرية قاسمية: لا، كانت 17 واحدة هو حضر حتى الزفاف في نيويورك.

سامي كليب: طيب نفهم أنه تاريخيا اليهود غادروا لأسباب كثيرة، اليوم لماذا يغادر بقية اليهود؟ يعني العام الماضي كشف النقاب عن وصول يهود يمنيين إلى إسرائيل بصفة مهاجرين دائمين واللافت أنهم ذهبوا مباشرة من صنعاء إلى إسرائيل يعني عمليا وافقت السلطات حتى لو ما في علاقات مباشرة إسرائيلية يمنية وصحيفة ها آريتس نشرت في 14 أبريل من العام 2008 مقالا للصحافية دوريت مزراحي تدعي أن الرئيس اليمني الراحل عبد الرحمن الأرياني هو الأخ الشقيق لجدتها اليهودية اليمنية، طبعا قيل إنه كان تشويها لسمعة الرجل المهم آنذاك في اليمن بسبب مواقفه في الستينيات والسبعينيات المؤيدة لعبد الناصر. هذه المواقف اليوم يعني ترحيل بعض اليهود من بقي من اليهود العرب إلى إسرائيل أو عودة مثلا الحاخام الأكبر رئيس الطائفة اليهودية الليبية في لندن إلى ليبيا هل تساعد الفلسطيني؟ وهل مهمة اليوم أن يعود هؤلاء مثلا إلى دولهم العربية أو أن يرحل قسم آخر إلى إسرائيل؟

مأمون كيوان: أعتقد أن جوهر المسألة هو جوهر سياسي، ما يجري في اليمن من أنباء حول هجرة يهودية ليهود اليمن إلى فلسطين أو من ليبيا تدفع تعويضات لليهود الليبيين يبدو أن الهدف من وراء هذه الحملة هو هدف سياسي تزامن مع المشروع السياسي الإسرائيلي في هذه المرحلة متطلباته واستحقاقاته، يهود الدول العربية راهنا لا يمثلون نسبة عددية ذات أهمية أو ذات وزن كما أن عودتهم إلى الدول العربية سبق أن طرح هذا الموضوع ولم يعودوا في سبعينيات القرن الماضي.

سامي كليب: لم يعودوا خوفا أو لأن مصلحتهم إسرائيل أحسن وأفضل وإسرائيل لا تتركهم يغادرون؟

مأمون كيوان: الأرجح أن إسرائيل لا تتركهم يهاجرون.

سامي كليب: مثلا سيف الإسلام القذافي طرح قبل فترة أنه نحن مستعدون لدفع تعويضات وما إلى ذلك لليهود إذا عادوا لا بل وإعادة الجنسية. برأيك أن كل ذلك داخل لعبة سياسية، الخطير بالموضوع أن اليهود الذين هاجروا الدول العربية إلى إسرائيل تحولوا إلى مسؤولين مناهضين للعرب مثلا هذه لائحة بأبرز المسؤولين. عمير بيريتس وزير الدفاع السابق مغربي، ديفد ليفي -ذكرته حضرتك- وزير الخارجية السابق مغربي، شلومو بن عامي وزير الخارجية السابق أيضا مغربي، هناك العديد من الأسماء الأخرى المطروحة، عوفاديا يوسف الزعيم الروحي لحزب شاس والمتطرف جدا كما تعلمون يدعو لطرد الفلسطينيين عراقي، سلفان شالوم، إسحق مردخاي، غابي أشكنازي يعني الكثير منهم، غابي أشكنازي أمه يهودية سورية. سنواصل هذا الحوار مباشرة بعد الفاصل عبر قناة الجزيرة، مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

دور الأجهزة السرية والتمييز ضد السفارديم في إسرائيل

سامي كليب: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين لمواصلة هذا البرنامج الملف للحديث عن اليهود العرب لماذا هاجروا وهل دورهم اليوم في إسرائيل مهم للعرب أم مهم لإسرائيل. دكتورة خيرية هل كان لليهود في الدور العربية دور مهم؟

خيرية قاسمية: أولا كان اليهود جزء من المجتمع من نسيج المجتمع لم يكونوا مستقلين لكنهم امتهنوا بعض المهن التي تخصصوا بها، يبدو هذا تقليد قديم، منها الصناعات اليدوية النحاس إلى آخره بعض الصناعات التي أتقنوها ولا تزال أسواق دمشق حتى اليوم تحتفظ بذكريات هذا التراث اليهودي.

سامي كليب: وفي السياسة والاقتصاد؟

خيرية قاسمية: في السياسة كانوا يبتعدون عن السياسة حتى اليهود منذ زمن كان اليهودي المتجول يعني.

سامي كليب: طيب برأيك دكتورة هل كان من الأفضل أن نبقيهم في الدول العربية أن يبقوا؟

خيرية قاسمية: يجب أن كانوا يبقوا لأنهم جزء من المجتمع، إخراجهم كان لعوامل عديدة منها الضغط الخارجي وليس المسؤولية الداخلية ولكن الداخل كان لا يمكن أن يقف طويلا أمام الضغوط لا يمكن أن نحمل الدولة العراقية أو الدولة اليمنية أو المغربية مسؤولية إخراج هؤلاء اليهود لأنهم لم يكن لديهم طاقة لتحمل هذه الضغوط.

سامي كليب: هل مثلا تذكر أستاذ مأمون عملية كبيرة مثلا اكتشف أن الأجهزة السرية الإسرائيلية هي التي دفعت اليهود من دولة عربية للمغادرة؟

مأمون كيوان: هنالك فضيحة لافون في مصر التي كان لها تفاعلات كثيرة داخل إسرائيل واضطرت بن غوريون للاستقالة، عملية استخباراتية بحتة هدفها إحراق كنس ودور سينما وبعض الأماكن اليهودية ثبت تورط أجهزة سرية صهيونية في هذا العمل كما يمكن أن نشير لحادثة الفرهود في العراق في الخمسينات والتي تزامنت مع صدور قانون إسقاط الجنسية، نرى كيف استغلت تنظيمات سرية أنشئت في العراق صهيونية تمثل أقلية قامت بعمليات التخريب أو دفع اليهود للهجرة وأنا في كتابي دعوت هذه المسألة بسبي الصهيونية تسبي اليهود.

سامي كليب: صحيح، وفي كتابك أيضا معلومات مهمة عن الوضع الاقتصادي، تقول "يذكر أن يهود المغرب كانوا أكثر مشاركة في الحياة الاقتصادية وفي العمل من سائر إخوانهم في أقطار المغرب العربي إذ كانت نسبة مشاركتهم تبلغ 30% بينما كانت نسبة مشاركتهم في الحياة الاقتصادية والعمل في الجزائر 27% وفي تونس حوالى 28%" وفي دول عربية أخرى كان النشاط ضعيفا. على كل حال من بقي في الدول العربية كانت له مساهمة أيضا في القطاع الفني مساهمة كبيرة، ليلى مراد..

خيرية قاسمية: هذا قديما يعني معروف عنهم داوود حسني وغيره يعني في قمة وفي العراق أيضا قبل إنشاء إسرائيل ولم يكونوا يعتبرون أنفسهم إلا جزءا من المجتمع العربي.

سامي كليب: طيب لنذهب إلى مصر ونرى.

[شريط مسجل]

نبيهة لطفي/ مخرجة سينمائية: في تاريخ السينما المصرية يعني من بدايتها كان وجود الفنانين اليهود يعني كان هناك وجود يهودي بس لم ينظر له على أنه وجود يهودي ولا خطرت ببال الآخرين أن يفكروا فيه بالطريقة.. يعني كان وجودا مصريا، مثلا زي توجو مزراحي، ليلى مراد العظيمة، راقية إبراهيم، وهناك أسماء أخرى قد لا أذكرها أنا بس هي موجودة في أسامي كثير، فكانت الناس تنظر للناس دي للفنانين دول فنانين مصريين، توجو مزراحي من الناس اللي يعني كانوا مساهمين في تأسيس السينما المصرية يعني بمعنى إيه؟ بمعنى صنع كثيرا من الأفلام، منير مراد أخو ليلى مراد برضه كان الأغاني والرقص والمزيكا بتاعته والتمثيل.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني خصوصا ليلى مراد كان لها دور كبير. نلاحظ أن اليهود العرب الذين هاجروا أيضا إلى إسرائيل تعرضوا كما تفضلت أستاذ مأمون للتمييز، أود أن نستمع منهم تحديدا ما الذي يحصل.

[شريط مسجل]

مشارك1: في، في، في.

مشارك2: أنا كان.. لما قامت إسرائيل، الشكناز هم تعلموا أكثر منا ونحن كنا يعني بس كيف يقولوا.. تبعهم، هم تعلموا أكثر منا وفي المدارس ما قبلونا وين ما دخلوا نحن ما قبلونا ونحن ما تعلمنا وكبرنا وكل واحد وهو وشنصه وين ما راح يشتغل وين ما راح.. وهم صاروا يساووا كنيتهم يعني راحوا للبوليتيكا صاروا أحسن منا.

مشارك3: شايفين فرقية بيننا وبين الشكناز من هون لحد الله فرقية، هم ما بيحبونا، اليهود اللي جايين من الدول العربية الشكناز ما بيحبوهم، هذه فرقية، الشكنازي هذا عايش غير إشي ويهودي من دول عربية هذا غير إشي.

مشارك4: نحن إجينا هون أنا أول مرة لما إجيت أنا إجيت عم أقول إحنا إجينا هون عبيدا للشكناز، عبيد بيشغلونا على كيفهم. إجيت أول ما كان شغل إجيت في 1966 كان تصادمنا كان.. يأخذونا على الجبال وعندك شكنازي واحد أهبل لابس طاقية وفي ولا أفهم عليهم ما بعرف، هو أهبل وهو حاكم علي، جئنا هون نحن عبيد عندهم يعني أنا تحت أوامرهم، بدهم أشتغل أشتغل بدهم ما أشتغل.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني عمليا أستاذ مأمون كيوان اليهود العرب الذين هاجروا إلى إسرائيل ليسوا في موقع ممتاز يعني حتى لو تحسن ربما موقعهم. تجيب وبعده مباشرة حضرتك تجاوبي، تفضل.

مأمون كيوان: خلال العقود المنصرمة هناك أمثلة كثيرة على التمييز الممارس ضد اليهود الشرقيين أواليهود العرب داخل إسرائيل..

سامي كليب: أعطني مثلين سريعين.

مأمون كيوان: المثال الأول هو عملية استغلال أطفال يهود اليمن هذه الفضيحة أو القضية التي مر عليها عقود وهي لا زالت أمام المحاكم الإسرائيلية، تم استيرادهم من اليمن وتشغيلهم كأيدي رخيصة، هناك تمييز آخر على صعيد التربوية والتعليمي أو على مسألة اللغة، الأشكناز الذين يتكلمون لغة الهيدش يعتبرون أن اليهود العرب الذين لا يتكلمون هذه اللغة هم غير يهود أو أشباه يهود.

سامي كليب: فهمت أن إسرائيل بدأت تفرض على ما يبدو تعليم اللغة العربية أيضا على..

خيرية قاسمية: بطبيعة الحال يعني..

سامي كليب: كان عندك تعليق.

خيرية قاسمية: هو السبب أن الحركة الصهيونية حركة أوروبية ولذلك ينظرون إلى كل من هو غير أوروبي نظرة دون..

سامي كليب: بما في ذلك اليهود العرب.

خيرية قاسمية: طبعا يعني هدول جاؤوا مؤخرا يعني لم يكونوا في بدايات الحركة الصهيونية لذلك ليس.. وبعدين كانوا أتوا للحاجة إليهم بسبب يد عاملة رخيصة بس الأعمال القذرة يعملون بها وفي الجيش والاستخبارات.

سامي كليب: وربما لذلك البعض يذهب إلى قمة التطرف، عوفاديا يوسف يعني ما في أكثر من التطرف منه ربما، مش عارف.

خيرية قاسمية: لا، ما هو يعني تعبير عن السخط فبده يظهر أنه أكثر حرصا على إسرائيل ممن أسسها.

سامي كليب: مشكلتهم أن سخطهم علينا مش على الأشكناز.

خيرية قاسمية: لا ما هم يعبرون بأي طريقة؟ بالضغط على العرب حتى يظهروا ولاءهم لدولة إسرائيل.

اليهود العرب بين الماضي والحاضر

سامي كليب: طيب، لماذا هاجر اليهود من مصر أيضا؟ نستمع إلى وجهتي نظر من يهود مصر، أبدأ مع الكاتب اليهودي المصري المقيم حاليا في بلجيكا موسى رحماني مؤلف العديد من الكتب المهمة حول هذا الموضوع.

[شريط مسجل]

موسى رحماني/ كاتب من أصل يهودي مصري: عام 1947 وبعد قرار تقسيم فلسطين تم إقرار القانون رقم 612 والذي أقر سحب الجنسية من اليهود المصريين ومن كل الأشخاص الذين حصلوا على الجنسية المصرية ولم يثبتوا أنهم عاشوا في مصر أكثر من مائة عام وكان ذلك قانونا عثمانيا قديما، في عام 1922 لم تكن مصر موجودة كدولة كانت جزءا من السلطنة العثمانية وكان جدي لأبي وأبي قد ولدا في مصر وحصلا على جنسيتها وأصبحنا جميعا مصريين ولكن عام 1947 سحبوا منا جواز السفر المصري حسب القانون الجديد وبين عامي 1948 و1956 غادرنا مصر وذلك بسبب الإجراءات القاسية جدا ضد الجالية اليهودية إما من قبل الحكومة المصرية أو الشعب، قبل ذلك كنا نعيش بانسجام تام مع جيراننا المسلمين جيراننا العرب من المسلمين والأقباط على السواء. وفي عام 1956 بعد حرب السويس والحروب التي تلت تم توقيف الكثير من اليهود وطردوا أو اضطروا للمغادرة، كنا نحو 85 ألف يهودي في مصر واليوم لم يبق منا هناك أكثر من خمسين شخصا وكان عددنا الإجمالي في العالم العربي حوالي مليون يهودي لم يبق الآن سوى حوالي أربعة آلاف شخص في كل هذه الدول العربية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني تلاحظين دكتورة خيرية أنه يتحدث عن قانون أجبرهم على الرحيل في نهاية الأمر يعني.

خيرية قاسمية: لا، لم أسمع به إطلاقا لأن القضية أخذت بعدا جديدا بعد 1956 لأنه بعد 1948 موجودين، حتى رجال الثورة المصرية كانوا يزورون الكنيس ويزورون الحاخام، لم يكن هناك أي إجراء، الإجراء اتخذ بعد 1956 حينما ظهرت عمالتهم للقوات المستعمرة فكان لا بد من إخراجهم كأي عميل وهذا السبب وليس لأنه في قانون، ما بأعرف، لم أسمع بهذا القانون إطلاقا مع أن يهود مصر درستهم دراسة جيدة، لا أدري إاذ كان فاتني هذا، و1922 ما كان في جنسية مصرية مثلما بيقول يعني تماما يعني مصر لم تأخذ بعد الوضعية المستقلة بعد أو ذات السيادة يعني.

سامي كليب: على كل حال دكتورة يعني المعروف أنه بمصر في مسؤولين سياسيين بارزين في اليسار كانوا من اليهود يعني نذكر هنري كريال الذي اغتيل على الأراضي الفرنسية، ابنه اليوم آلان غريش مثلا مسؤول صحيفة الموندبلوماتيك وصحافي شهير، إريك رولو مثلا الصحافي والدبلوماسي الذي كان صديقا للرئيس جمال عبد الناصر، يوسف درويش أيضا أحد مؤسسي اليسار نستمع إلى ابنته ماذا تقول.

[شريط مسجل]

نوله درويش/ ابنة السياسي اليهودي المصري الراحل يوسف درويش: والدي لعب دورا مهما جدا في تاريخ مصر لأنه كان من أول الناس اللي نبه لخطر الصهيونية وطبعا ده كان شيئا شجاعا من ناحيته لأنه هو من أصول يهودية وبالتالي كان مهما جدا أن يفضح الصهيونية حد من أصول يهودية. أيضا والدي لعب دورا مهما في تشكيل الحركة اليسارية المصرية وفي تشكيل أحزاب سياسية وأساسا كان دوره الأهم في الدفاع عن الطبقة العاملة المصرية والمفارقة أن الثلاثة اللي أسسوا ما سمي بتيار العمال والفلاحين كان من أصول يهودية، يوسف درويش وريمون دويك وأحمد صادق سعد. بغض النظر عن الحركة السياسية أن اليهود اللي كانوا عايشين في مصر بيفضل عندهم حنين لمصر بطريقة غريبة جدا، أنا يعني أهل والدي يعني بنت عمتي عايشة في أميركا عندها حنين جارف لمصر، أولاد أخي اللي هم أصلا اتولدوا في سويسرا عندهم حب لمصر وتعلموا عربي وتزوجوا عربا.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: دكتورة خيرية يعني واضح أن الذين بقوا لعب جزء منهم دورا مهما إن كان في الفن أو في السياسة..

خيرية قاسمية (مقاطعة): هذا قبل أن تنشأ إسرائيل كانوا في نسيج المجتمع لعبوا في السياسة، غالبا اليهودي لا يمارس سياسة ولكن مثلا في العراق كان هناك عضوان في البرلمان، في مصر كمان أيضا..

مأمون كيوان: سوريا.

خيرية قاسمية: في سوريا كان آخر واحد اللي كان في 1948 له خطوة مشهورة جدا في البرلمان السوري تأييدا لشعب فلسطين واستنكارا لقرار التقسيم من عائلة مزراحي لا أدري اسمه الأول..

سامي كليب: في المغرب أيضا أول وزير أول حكومة شكلها الملك محمد الخامس بعد عودته إلى العرش كان يهوديا، حتى الملك الحسن الثاني يعني أحد أبرز مستشاريه ولا زال يلعب دورا حتى اليوم أندريه زولاي، يعني بقي لهم أدوار ولكن لم تكن أدوارا يعني ضئيلة جدا أو من أجل الفلكلور إذا صح التعبير يعني فقط لنقول إنه كان في وزير؟

مأمون كيوان: لا يمكن ان نعتبر هذا تمثيليا أو مجرد ديكور إنما كان تعبيرا عن طبيعة المجتمع العربي في كل مرحلة سواء مصر أو سوريا أو.. سوريا كان في البرلمان في مصر كان أول وزير مالية بحكومة سعد زغلول يهوديا يوسف قطاوي، كان تعبيرا عن طبيعة الحراك أو درجة تطور المجتمع أو طبيعة السلطة الحاكمة في هذا البلد أو ذاك، لم يكن خاضعا لابتزاز الديكور أو الضغوط أو ضرورة تجميل الوجه.

سامي كليب: في كتابك تتحدث في الواقع ليتك أكملت هذا الكتاب يعني هو صدر عام 1996 وفي بعد سنوات طويلة 14 سنة كان يجب أن تملأ. تقول إنه مثلا بالكنيست الأول عام 1949 كان في تسعة فقط من أعضاء اليهود الشرقيين، نلاحظ أنه مثلا من عام 1992 وصل العدد إلى أربعين يعني واضح أن العدد يرتفع بالنسبة لليهود الشرقيين في السياسة الداخلية الإسرائيلية، حين تتحدث عن اليهود الشرقيين تعني العرب فقط أم كل اليهود بما في ذلك إيران الذين وضعت حولهم مثلا كتابا جيدا يهود العراق؟

مأمون كيوان: أعتقد من ناحية المصطلحات هناك تمييز بين اليهود العرب، عادة اليهود العرب تساوي اليهود الشرقيين أما مصطلح يهود السفارديم فيشمل اليهود الذين ترجع أصولهم إلى الأندلس أو إلى إسبانيا والبرتغال، أحب أن أركز على قضية أن مسألة أعداد اليهود في الدول العربية جرى تضخيمه في بعض الأحيان بسبب قدوم بعض اليهود من أوروبا تحديدا إسبانيا والبرتغال إلى الدول العربية هذا..

سامي كليب: حتى جاؤوا بعد الأندلس مع العرب يعني إلى المغرب العربي مثلا.

مأمون كيوان: نعم كما لا يمكن أن نعتبر اليهود العرب كلا متجانسا فهناك خلافات أو تناقضات داخل هؤلاء اليهود فبالنسبة ليهود سوريا هناك تناقضات بين يهود حلب ويهود دمشق.

سامي كليب: للحديث عن هذا الموضوع تحديدا نستمع إلى تاجر يهودي ذو أصول سورية.

[شريط مسجل]

مشارك/ تاجر يهودي من أصل سوري مهاجر إلى إسرائيل: غادرنا حلب وهذه بعد سنة 1947 بعد إعلان التقسيم بالأمم المتحدة هجموا علينا من جوارينا وإخوانا العرب هجموا على بيوتنا وحرقوا الكنايس تبعنا حرقوا المحلات وحرقوا البيوت ولأجل ذلك اضطرينا نترك حلب ولكن كان في منع من اليهود أن يتركوا حلب ونحن هربنا هريبة والتجينا بظلط ربنا وصلنا على بيروت، بقينا في لبنان في بيروت حركة سنتين سنتين ونصف بعدين انضمينا وصار جمع الشمل مع كمان عيالنا في إسرائيل، الحمد لله أنا زوجتي برضه تولد حلب وعوايدنا في البيت لا زالت حلبية بالنسبة لمأكولاتنا بالنسبة للعوايد للتقاليد تبعنا وهالشي هذا كمان يعني حاولنا نؤثر أولادنا بهالشي هذا والعلم لله إذا الأولاد حيكملوا يستمروا في هالشيء هذا. مثلا أنا أولادي عندي خمسة أولاد كما ذكرت كل واحد بيبعد عني أقل إشي عشرة كيلو مشان تأروح أزوره لازم أركب السيارة وأطلع فيها وما بأقدر أدق الباب عليه هيك فجأة مساء الخير صباح الخير يعني هدول شيء تغير وشيء بيؤثر علينا، لما بيجوا علي زبائننا أولاد العرب بأقول لهم أنا أغار منكم أنتم ربيانين في هالضيعة بتفتح بكير عيونك بتشوف أمك وستك وجدك وبتصبح هذا وبتمسي هذا، هالشيء هذا ما موجود عنا هذا شيء بيضايقني أنا كابن عرب يعني شرقي بأحب الاجتماع بأحب المزح بأحب السهرات مع بعضنا، هذا شيء ما موجود... أهلين، قل له شو اسمك.

موشيه أرازي: موشيه.

مشارك: موشيه إيش؟

موشيه أرازي: موشيه أرازي.

مشارك: موشيه أرازي كم سنة صار لك أنت جاي من الشام؟

موشيه أرازي: 16 سنة.

مشارك: 16 سنة، ما بتحكي عربي؟

موشيه أرازي: بأحكي بأحكي.

مشارك: إيه احكي، 16 سنة جاي من الشام. أما زي ما قلت لك يمكن يوم واحد يصير سلام بين إسرائيل وبين سوريا أما بين حلب وبين الشام صعب كثير!

[نهاية الشريط المسجل]

خيرية قاسمية: إيه في خلاف مظبوط.

سامي كليب: شكرا جزيلا لك دكتورة خيرية قاسمية، شكرا لك أستاذ مأمون كيوان. إلى هنا مشاهدي الأعزاء تنتهي هذه الحلقة من برنامج الملف خصصناها لليهود العرب. شكرا لمتابعتكم لمن يود الكتابة لبرنامج الملف عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.