- مسار المفاوضات ومواطن الخلل فيها
- أفكار نتنياهو ومسألة الوطن البديل ومصير القدس

- حول وفاة ياسر عرفات ومحاولة اغتيال نبيل عمرو

- الدور السوري وإشكاليات المؤتمر السادس لحركة فتح

- عن العمل السياسي وخيار المقاومة

 
سامي كليب
نبيل عمرو

سامي كليب: السلام عليكم. بعد مؤتمرات ومفاوضات السلام في مدريد وأوسلو وكامب ديفد وواي ريفر وأنابوليس وغيرها من المدن والمنتجعات العالمية عاد الأميركيون بفكرة التفاوض غير المباشر، نقطة البداية إذاً قال البعض، ماتت عملية أوسلو قال آخر، وذهب ثالث إلى حد القول لا بأس فعودة الفلسطينيين إلى المفاوضات المقطوعة منذ عام 2008 ستعزز ضغط واشنطن على إسرائيل وقد تعزز أيضا وضع السلطة، وذلك فيما كان الرئيس الروسي ديمتري ميدفيدف يلتقي في دمشق رئيس المكتب السياسي لحركة حماس خالد مشعل ويصف الحركة بأنها حركة تحرر. كل ذلك مهم ولكن الأهم هل لدى السلطة الفلسطينية هامش فعلي للتفاوض؟ وهل أن بنيامين نتنياهو الذي يسبق كل انفراج سياسي بتعزيز الاستيطان أو بتصريحات استفزازية بشأن القدس هل يريد فعلا سلاما عادلا أي السلام الذي يفترض تنازلات إسرائيلية؟ إن من يقرأ كتابه هذا سيفهم أن الرجل ليس بوارد التنازل عن شيء وأن الدولة الفلسطينية سراب، وسنفصل ذلك في هذه الحلقة، فما هي إذاً جدوى التفاوض المباشر أو غير المباشر؟ سأطرح السؤال على من كان بالأمس القريب ناطقا إعلاميا باسم السلطة ومقربا في فترة معينة من محمود عباس وقبله من ياسر عرفات قبل أن يقرر الاستقالة من كل مناصبه ويقلب الطاولة بتصريحات نارية حتى ولو أنه لا يزال داخل النظام وليس خارجه، وسوف أسأله أيضا عما حصل في المؤتمر السادس للجنة المركزية لحركة فتح وعن حقيقة علاقة محمود عباس بسوريا وعن سر وفاة الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات، أرحب بنبيل عمرو، أهلا ومرحبا بك.

نبيل عمرو: أهلا وسهلا بك.

مسار المفاوضات ومواطن الخلل فيها

سامي كليب: هل السلطة مضطرة للذهاب إلى المفاوضات غير المباشرة وربط الاستيطان بالتفاوض؟

نبيل عمرو: طبعا هي مضطرة وليس فقط مضطرة وإنما البدائل تكاد تكون معدومة.

سامي كليب: لماذا؟

نبيل عمرو: يعني بديل التفاوض هو القتال يعني بشكل بديهي وهذا غير وارد لا بحكم الظرف الموضوعي ولا بحكم القرار السياسي والخيار، السلطة أخذت خيار التفاوض ومضت به منذ فترة طويلة وعندما كان هنالك بعض الدخول لعمل مسلح أو عمل عنيف فكان لتصحيح مسار تفاوضي وليس بديلا عن المسار التفاوضي، إذاً هي ستذهب إلى المفاوضات ستذهب سواء كان اسمها مباشرة أو غير مباشرة وذهابها إلى المفاوضات يعني أنها مصممة على الاستمرار في هذا الخيار وهذا ليس عيبا في زمن كل شيء قابل للتفاوض وكل القوى في العالم المتصارعة لا بد أخيرا من أن تجلس على موائد المفاوضات.

سامي كليب: حتى ولو ربطت المفاوضات فقط بوقف الاستيطان مثلا؟

نبيل عمرو: هون بدنا نحكي عن الخطأ والصح، خلينا نكون صريحين شوي، تأخر الربط، الربط تأخر زمنيا..

سامي كليب: كيف تأخر؟

نبيل عمرو: يعني هو بدأ كشرط لاستمرار التفاوض أو لاستئناف التفاوض في الفترة الأخيرة يعني خلال أشهر قليلة، كان يجب أن يبدأ من الأساس لأنه عندما تأخر أصبح بمقدور الإسرائيليين أن يقولوا لقد فاوضناهم حتى حين كان الاستيطان متواصلا.

سامي كليب: قالوا ذلك؟

نبيل عمرو: نعم، دعني أقل لك واقعيا ما الذي حدث يعني خليني أجيب لك مثلا واقعيا من غير ما نحكي بتنظير يعني، جبل أبو غنيم عندما قرر نتنياهو أن يستوطن هذا الجبل الذي هو ليس تابعا للقدس هو تابع بيت لحم أي من الضفة الغربية دفع الجبل ثمنا لذهاب شارون معه إلى واي ريفر وحصلت أزمة وخضة كبيرة آنذاك ومع ذلك استوطنوا جبل أبو غنيم واستمر التفاوض، عندما ذهب نتنياهو ليقنع أوباما بأن ربط الاستيطان بالتفاوض أمر طارئ على تراث التفاوض الفلسطيني الإسرائيلي استخدم مصطلح لقد فاوضوني وأنا أستوطن فلماذا الآن؟

سامي كليب: نتنياهو؟

نبيل عمرو: نعم.

سامي كليب: إذاً سيتنازلون مهما..

نبيل عمرو: يعني بهذه الصيغة يعني زعزعوا..

سامي كليب (مقاطعا): خصوصا أن البعض كان قال لا مفاوضات إلا مع وقف الاستيطان.

نبيل عمرو: ما قيل هذا أنا سميته وقتها في مقال، الصعود إلى أعلى الشجرة وصار مصطلحا يعني مش أنا يمكن اخترعته ولكن من الذين كتبوا وتحدثوا فيه أنه أصبح شرطا إلزاميا وأصبح كما لو أنك يستحيل أن تذهب إلى المفاوضات سواء مباشرة أو غير مباشرة إلا إذا أعلن نتنياهو تجميد الاستيطان وخاصة في القدس، وبالتالي الاشتراط المتأخر هذا أعطى نقطة لنتنياهو يحاجج بها الأميركيين.

سامي كليب: لماذا تنازل الجانب الفلسطيني وهل تنازل؟

نبيل عمرو: شوف يعني عندما قلت إن الذهاب إلى وضع هذا الشرط متأخرا أستعيد من الذاكرة المرحوم حيدر عبد الشافي، خلينا نعمل شوي فصل قليلا هنا، المرحوم حيدر عبد الشافي كان هو صاحب نظرية استحالة التقدم بالمفاوضات مع استمرار الاستيطان وكنا آنذاك نقول إن هذا الرجل..

سامي كليب: كنت ضده.

نبيل عمرو (متابعا): لا يرى من الغابة إلا شجرة، ولكن في الآخر تبين أنه لا، الاستيطان صار كله شجرة لأنه ما عادش بإمكانك تستمر في المفاوضات أمام هذا الزخم الهائل من الاستيطان. أقول إن الصعود إلى الشجرة العالية يجب أن يكون له مواصفات يجب أن يكون له حيثيات، الحيثيات كانت يعني عادلة جدا من حيث المنطق ولكن بالتجربة كان هنالك من يقول لماذا تأخرتم؟

سامي كليب: فهمت من تصريحاتك الأخيرة أنك تعتبر المفاوضات غير شرعية حاليا، المفاوضات غير المباشرة.

نبيل عمرو: مش بهذا المعنى، أنا اعتبرت أنه كان يجب أن تأخذ قرارا أولا من المؤسسات الوطنية الفلسطينية أن توضع أمامها كافة المعلومات التي أدت إلى استئناف المفاوضات إذا كان هنالك ضمانات أميركية فيجب أن توضع على الطاولة يجب أن يأخذ القرار مؤسسة وطنية فلسطينية ليس فقط..

سامي كليب (مقاطعا): في كلام عن ضمانات؟

نبيل عمرو (متابعا): ليس فقط من أجل شرعية القرار ولكن أيضا من أجل شعور الطرف الآخر أن وراء المفاوض الفلسطيني قوة سياسية شرعية تستطيع أن تضع حدودا لاستعداداته في المرونة والتنازل والتقدم والتراجع، وبالتالي أنا طرحت هذا الموضوع من هذه الزاوية.

سامي كليب: في كلام عن ضمانات؟

نبيل عمرو: في كلام كثير ولكن المؤسف أن الكلام لا يقال إلا من الجانب الفلسطيني يعني أنا نفسي أسمع أنه من هيلاري كلينتون على سبيل المثال أننا قدمنا للفلسطينيين ضمانات أو نفسي أسمع من الجانب الإسرائيلي الرسمي أن يقول إنه فعلا هنالك ضمانات قدمت للفلسطينيين عبر الأميركان سواء من إسرائيل أو غير إسرائيل، حتى الآن لا يتحدث عن الضمانات إلا الجانب الفلسطيني ونزلت درجة بعد أن قال الأميركيون ولاموا الفلسطينيين على الإكثار من استخدام كلمة ضمانات أصبحت الكلمة الاستفزازات بدل الضمانات وبالتالي في أكم من درجة نزلوا لوراء.

سامي كليب: ماذا تعرف عن علاقة محمود عباس ببنيامين نتنياهو، كيف ينظر نتنياهو لعباس؟

نبيل عمرو:شوف، نتنياهو فاوض الفلسطينيين فاوضهم في غزة فاوضهم في واي ريفر فاوضهم في أماكن عديدة وكان عراب التفاوض الفعلي على الأرض هو محمود عباس، ياسر عرفات هو قائد الهيكل كله إنما كان المعني بأدق تفاصيل المفاوضات هو الرئيس الحالي محمود عباس. يعني بدناش نحكي عن كيمياء لأنه في الأخير في عدو، نتنياهو يبقى الاحتلال اسمه الاستيطان اسمه، بديش حتى أقول اليمين واليسار، هو هكذا وبالتالي..

سامي كليب (مقاطعا): ولكننا نفاوضه.

نبيل عمرو: بالآخر أنت بتفاوضش الأصدقاء، أنت بتفاوض الأعداء. لا أظن أن هنالك كيمياء إيجابية بين الرجلين ولكن هنالك مشكلة أصعب من ذلك أن دائما نتنياهو يراهن على أنه ليس أمام الفلسطينيين من خيارات إلا اللقاء به والتفاوض معه سواء بضغط أميركي أو بضغط الحاجات اليومية المباشرة على الأرض.

سامي كليب: هل فعلا أن نتنياهو يفكر أن محمود عباس يحاول أن يلعب بالسياسة الإسرائيلية الداخلية مثلا وأن تأتي حكومة أخرى؟

نبيل عمرو: هو قال ذلك للأميركان.

سامي كليب: ماذا قال؟

نبيل عمرو: عندما استخدم قصة أن استخدام الاستيطان وقف الاستيطان كشرط لاستئناف التفاوض وساق مثلا أنه عندما كان رئيسا للوزراء وتم التفاوض معه وهو يستوطن تعرض للموضوع الداخلي في إسرائيل وتحدث عن أن أبو مازن يفضل العمل مع كاديما مع تسيبي ليفني وبالتالي هو يضغط في هذا الاتجاه لعل التركيبة الحكومية في إسرائيل تتغير. طبعا أبو مازن ما عندوش الإمكانيات الفعلية لعمل ذلك ولكن كحجة من جانب نتنياهو أعتقد أن الأميركيين فكروا فيها شوية وأيضا خليني أضف شيئا آخر أنه حتى هذا التفكير بهذا الاتجاه هناك دوائر أميركية تفكر فيه وليس فقط يعني ملبسينه لأبي مازن، لا، في أميركان يفكرون أيضا بهذه الصيغة.

سامي كليب: طيب في هذه الحالة إلام ستؤدي المفاوضات غير المباشرة، هل يمكن أن نتوقع نتيجة؟

نبيل عمرو: شوف، من أول ما بدأت الموافقات العربية والفلسطينية والترحيب الإسرائيلي الأميركي باستئناف المفاوضات غير المباشرة بعد دقائق بدأت على الفور معركة تحويلها إلى مفاوضات مباشرة.

سامي كليب: دعنا نستمع لو سمحت لرأي آخر من حركة حماس، أسامة حمدان من دمشق.

[شريط مسجل]

أسامة حمدان/ مسؤول العلاقات الخارجية لحركة حماس: نتنياهو رفض أن يتجاوب مع الطلب الأميركي بالعودة إلى المفاوضات تحت شرط تجميد الاستيطان ما يعني أن نتنياهو مجرد شروط مسبقة تخالف عقيدته في إقامة سلام اقتصادي كما سماه رفضها وقطع الطريق عليها، قبل الأميركي بذلك ورضخ الأميركي لشروطه، لا أظن أن لدى الأميركي فرصة للضغط على نتنياهو لتحقيق أي اختراق، إذا حصل اختراق ما فالراجح أنه سيكون بتنازلات فلسطينية وليس بتنازل من جانب نتنياهو وأنا أعتقد أنه حتى الجانب الأميركي يدرك أن لا حلحلة من جانب نتنياهو وهو يحاول أن يكسب بعض الوقت ريثما ربما يرتب ملفات أخرى في المنطقة أو في شأنه الداخلي تترك أثرها على قدرته على الأداء كقضية أفغانستان والعراق والأزمة الاقتصادية الداخلية لكن أن يحدث تغيير في موقف نتنياهو هذا مستبعد لسببين أساسيين، الأول أن الحديث يجري الآن على مفاوضات تقاريبية وبالتالي لا شيء يلزم إسرائيل، والمسألة الثانية أن نتنياهو يرى أمامه خصما ضعيفا لا تدعمه جبهة موحدة فالموقف العربي أيضا ليس موقفا قويا ولا متماسكا وبالتالي ليس هناك مبرر سياسي ليقدم أي تنازلات.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني يبدو أن لا نتيجة بالنسبة لحماس من هذه المفاوضات ونتنياهو لن يقدم شيئا.

نبيل عمرو: اليمين في إسرائيل واللي كنت أقول لك أنا هذا الحل الذي أراه وسبق أن قال نتنياهو إن الحل الأساسي الذي يقدمه على الأقل في هذه المرحلة هو الحل الاقتصادي بمعنى أن على الفلسطينيين أن ينتبهوا للبنية التحتية أن ينتبهوا للتسهيلات الاقتصادية لحياتهم اليومية وخليها على مهل بقى إذا بنفتح مجال للتفاوض وليسموا أي صيغة نخلص إليها معهم تحت عنوان الحل الاقتصادي إمبراطورية إن أحبوا. إذاً ما أقدرش أقول إنه ما فيش عند نتنياهو حل، ما فيش عند نتنياهو حل فلسطيني لكن عنده حل ليكودي للقضية الفلسطينية وهو سيعمل ويسعى من أجل أن يفرضه مستغلا هذا الوقت بالذات لما فيه من فراغ وضعف.

سامي كليب: على كل حال سنمر على بعض الأفكار التي أوردها نتنياهو في كتابه، ولكن لدي سؤال قد يكون مهما للمعلومات يعني في بعض اللقاءات التي حصلت بين إيهود أولمرت رئيس الوزراء السابق والرئيس الفلسطيني محمود عباس، على ما يبدو أن محمود عباس طلب من أولمرت مرة خارطة لحدود فلسطين وأولمرت يعني قدم له من بعد يعني عن بعد هذه الخارطة، ما الذي حصل؟

نبيل عمرو: أعتقد أن الخارطة التي عرضها أولمرت كانت مناورة أكثر منها عملا تفاوضيا حقيقيا، ما فيش حد بيقول لك هذه حدودك كما أراها وارسمها أو تذكرها، الخرائط تقدم بمحاضر رسمية تقدم.. يُتفاوض عليها أصلا يعني وبالتالي الذي قدمه أولمرت يندرج تحت العزف الفكري أكثر منه التفاوض فلذلك الآن..

سامي كليب (مقاطعا): رفض أن يعطيه الورقة التي عليها الخريطة.

نبيل عمرو: رفض طبعا، الآن إذا أنت بتروح بتقول أنا توصلت مع أولمرت إلى كذا فورا حيقول لك نتنياهو أو غير نتنياهو وريني يعني خلينا نشوف شو كذا. أعتقد أنه ينقصنا الأوراق الكثيرة في مرحلة التفاوض مع أولمرت، كان هنالك تقارب في التفكير كان هنالك محاولات للتوصل إلى نقاط مشتركة في قضايا الوضع الدائم، كان في ثلاث فرق تفاوضية –بالمناسبة- تعمل، كان الدكتور سلام فياض يعمل مع باراك في موضوع الأمن، كان أبو علاء يعمل مع تسيبي ليفني في موضوع التسوية والحلول الحالية وكان أبو مازن مع أولمرت في القضايا الإستراتيجية الكبرى، أشك أن هنالك خلاصات تم التوصل إليها مكتوبة تصلح لأن تستخدم كمستند نستطيع أن نلزم به دولة إسرائيل وليس فقط من تحدث معنا.

سامي كليب: يعني لا شيء.

نبيل عمرو: ما في شيء. حتى لو الآن في السلطة حزب العمل القديم بتاع رابين وعلى رأسه شمعون بيريز، موضوع الاستيطان ليس موضوعا ممكن أن يكون تجميده لإرضاء الفلسطينيين مشان يجوا على الطاولة، إطلاقا، يجب أن يُدرك هذا جيدا لأنه من الأول ما عملنهاش وبالتالي بعد ما امتلأت المستوطنات وصاروا ضمن برامج الحكومة وضمن تحالفاتها وضمن المعارضة تستخدمها والحكومة أصبح طرح المبدأ دون استعدادات قوية جدا وضمانات قوية جدا قد يعرضك لأنك تتراجع وبالتالي لا يُفهم من التراجع أنك ما قدرتش، يفهم على أنه أصبحت موافقا على مبدأ الاستيطان مع المفاوضات، وهذه كان يجب الانتباه لها من البداية.

أفكار نتنياهو ومسألة الوطن البديل ومصير القدس

سامي كليب: طيب دعني فقط أسألك عن أفكار بنيامين نتنياهو، هو يقول مثلا في هذا الكتاب "مكان بين الأمم" بالنسبة للدولة الفلسطينية "إن المطالبة بقيام دولة فلسطينية في الضفة الغربية تتعارض كليا مع السعي لتحقيق سلام حقيقي إذ أن وجودها يؤدي إلى عدم استقرار ونزاع مستمر وبالتالي فإن الفلسطيني الذي اختار العيش في الضفة الغربية عليه الاعتراف بأنه سيكون أقلية في منطقة خاضعة لسلطة الدولة اليهودية ولا يحق له المطالبة بدولة فلسطينية ثانية في الضفة الغربية"، إذاً هو قضى على مسألة الدولة الفلسطينية، لا دولة فلسطينية.

نبيل عمرو: لا، هو هنا يكذب، يكذب على نفسه ويكذب على الإسرائيليين بيوجه لهم هذه الرسائل. هذا كلام يعتقد نتنياهو وكثير من القادة الإسرائيليين أن العالم هو فقط الرأي العام الإسرائيلي فبالتالي دائما يوجهون رسائلهم إليه، كيسنجر قال لا يوجد في إسرائيل سياسة خارجية وإنما يوجد سياسة داخلية، هذا يخاطب المستوطنين يخاطب الناخبين يخاطب اليمين الإسرائيلي لكنه قال عكسه، انتبه..

سامي كليب: طيب اسمح لي، حضرتك كنت شريكا مباشرا في كل العملية السياسية لمرحلة معينة وكنت تعرف ما يقال وما لا يقال فوق الطاولة وتحت الطاولة، هل نتنياهو وعد مرة واحدة بأن تقوم الدولة الفلسطينية فعليا والتزم؟

نبيل عمرو: استنى علي شوي، هو يناقض هذا بمواقفه الأخيرة اللي يمكن كان هذا الكتاب يا إما تحت الطبع أو مطبوع خالص، هو حكى في حل الدولتين نتيجة ضغط أميركا، أذكر حكاها بصريح العبارة، لف ودار لكن وصل إلى أنه ما عندهمش مانع في حل الدولتين وهذا يناقض ما يقوله..

سامي كليب: لكن أي دولتين؟

نبيل عمرو: اسمح لي، هلق أنت.. هون يحكي كأن المبدأ مرفوض.

سامي كليب: دعني أقل لك ماذا يقول عن الدولة وأي دولة..

نبيل عمرو: مش صحيح.

سامي كليب: مثلا هو بالنسبة له الأردن هو الوطن البديل يعني هذه هي الدولة وليست دولة فلسطينية، يقول في هذا الكتاب "إن أرض إسرائيل الامتدادية كبيرة لدرجة تجعلها قادرة على استيعاب دولة يهودية صغيرة هي إسرائيل ودولة أكبر لعرب فلسطين تلك التي تدعى الأردن -بالتعبير الحرفي- وبالتالي فهناك حل للنزاع بين الشعبين يتمثل بإقامة دولتين الأولى يهودية للشعب اليهودي المقيم غرب الأردن والثانية عربية للشعب العربي الذي يقيم معظمه في شرق النهر. إن القول بأن الأردن هو الدولة الفلسطينية إنما هو تعريف لوضع قائم فعلا وبالتالي فهو ليس دعوة للقيام بأي عملية ولا لاستبدال نظام الحكم في هذه الدولة". دعنا نستمع إلى تعليق أسامة حمدان ونعود إليك.

[شريط مسجل]

أسامة حمدان: من حيث المبدأ لا شك أن المزاج الصهيوني بشكل عام هو مزاج يتحدث عن الأردن كوطن بديل، وأستاذ نتنياهو في ذلك كان آرييل شارون، ورغم كل ما بذله الإسرائيليون لفعل ذلك إلا أنهم فشلوا حتى الآن وأعتقد أن عقدة الفشل الأساسية هي تمسك الفلسطيني بأرضه وحقه، الفلسطينيون في ظل الانتفاضة الثانية تعرضوا لتمثيل لتنكيل كبير وشديد جدا وكان الهدف الإسرائيلي -كما كشف مؤخرا في الحملة التي قام بها جيش الاحتلال في الضفة عام 2002 وأفضت إلى محاصرة ياسر عرفات- الهدف كان أحد أهدافها هو ترحيل الفلسطينيين للأردن، هذا لم ينجح وبالتالي الفلسطيني لا زال يتمسك بأرضه، لا يمكن أن تنجح فكرة الوطن البديل لكن على مستوى الأيديولوجيا الصهيونية نعم هناك تركيز كبير في الآونة الأخيرة من قبل المفكرين والكتاب يتحدثون عن أن الأردن هو وطن بديل بل إن البعض وصل به الحد من الوقاحة أن قال لقد مزقت بريطانيا أرض إسرائيل وأعطت جزءا منها للأردن كي يستوعب من سيكون من الفلسطينيين في الجزء الآخر من أرض إسرائيل.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بما يقول أسامة حمدان؟

نبيل عمرو: شوف أنا موافق على أنها فكرة غير قابلة للتحقيق لكن قابلة للاستخدام بالنسبة لنتنياهو بيضغط فيها على الأردن وبيضغط فيها علينا وبيوجه رسائل، هو دائما يتكلم بهذه الصيغة ويأتيه احتجاجات قوية ومباشرة من الأردن وربما يفسر لهم الأقوال بطريقة مغايرة عما يقول في الكتاب لهيك أنا استخدمت كلمة أنه مش صادق في طرحه، الموضوع أن..

سامي كليب (مقاطعا): ما الذي سيمنع الوطن البديل، أن يكون الأردن وطنا بديلا؟

نبيل عمرو: لا، لا، ممنوع هذا..

سامي كليب: سبق محاولات كما قال أسامة حمدان خلال حصار الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات وما إلى ذلك ترحيل الفلسطينيين.

نبيل عمرو: لا، لا، شوف، في مخاوف من ترحيل الفلسطينيين نعم، في مخاوف من التأثير على الوضع الديموغرافي وربطه بسياسات معينة موجود هذا -ويجب أن يظل بالمناسبة- إنما عندما يكون قصة كبيرة كهذه مرفوضة فلسطينيا وأردنيا وعربيا ودوليا وأميركيا بشكل خاص يصبح وضع نتنياهو صعب أن يفرض معادلة من هذا النوع وبالتالي الأردن محمي، خلني أقل لك محمي أميركيا ومحمي دوليا، والفلسطينيون لا يمكن أن تحل قضيتهم بصيغة من هذا.. بالعكس هذا نوع من تعقيد القضية.

سامي كليب: في حماية بالتاريخ استمرت طويلا؟ الحمايات تتغير.

نبيل عمرو: نعم تتغير ولكن الاعتبارات أيضا تظل قائمة يعني في على الأرض واقع، أقول لك بالنسبة للوضع الفلسطيني داخل إسرائيل الديموغرافي ما قدرتش إسرائيل عليه بما في ذلك في القدس يعني القدس تخصص إسرائيل من يوم ما بدأت حتى الآن يمكن مئات المليارات من الدولارات لتغيير الواقع السكاني فيها ما قدرتش، مش كل شيء بتعمله إسرائيل.. عم تقوله بيصير.

سامي كليب: منذ فترة قرار جديد بترحيل آلاف الأشخاص من الضفة أنه ما عندهم أوراق شرعية.

نبيل عمرو:لا، خلني أقل لك، إسرائيل ستظل تضغط بهذه الأشياء لكن هل تستطيع أن تقوم بما تهدد به؟ أنا أقول لك لا..

سامي كليب (مقاطعا): ما الذي سيمنعها؟

نبيل عمرو: خلني آخذ محصلة الأشياء، أنا أعطيك نتائج، بديش كلام نظري بدي كلام واقعي على الأرض، القدس نأخذها نموذجا وهي أخطر بقعة تستطيع إسرائيل أن تدفع بمليارات الدولارات من أجل أن تكسب فيها بنقاط، أنا أقول لك عدد الفلسطينيين في القدس رغم كل التهويد بحكم الصمود الشعبي والطاقة البشرية الهائلة للفلسطينيين هناك ما زال حجمهم مطمئنا.

سامي كليب: يعني كلامك فيه الكثير من التفاؤل في الواقع..

نبيل عمرو (مقاطعا): مش تفاؤل، ثقة، خلني أقل لك ثقة بالشعب الفلسطيني. شوف أخي سامي..

سامي كليب (مقاطعا): اسمع الشيخ رائد صلاح، اسمع على أيام أبو علاء..

نبيل عمرو (مقاطعا): أنا بأقول لك، استنى شوية، نحن ندرك الخطر المحيط بالقدس لا أحد ينكر ذلك لكن خلني أسأل سؤالا بجهة أخرى، أنا بأحب دائما لا يهضم حق الشعب الفلسطيني في عطائه من أجل مدينته، لو أن إسرائيل نجحت في القدس لما شاهدت فلسطينيا واحدا داخل السور ولا حوله حتى لأنه هذا الهدف الإسرائيلي، حتى الآن موجود..

سامي كليب (مقاطعا): يا أخي حتى بيت الشرق الوحيد وأوقفته منظمة التحرير.

نبيل عمرو: يا حبيبي بيت الشرق هو عنوان.

سامي كليب: طيب اسمع لي فقط يعني ماذا يقول نتنياهو حول القدس..

نبيل عمرو (مقاطعا): يا عمي ليس ما يقوله قدر، ما يقوله..

سامي كليب: لا، وهو ينفذ، يقول..

نبيل عمرو: يعني يحاول أن ينفذ ولكن لا يصل إلى الخلاصات التي يريدها، نحن بدأنا بالحديث عن الأردن كوطن بديل وذهبنا.. أنا أقول لك إن القوة البشرية، الصمود على الأرض، القرار السياسي الراسخ لدى الفلسطينيين والأردنيين والعرب والعالم سيمنع نتنياهو من أن يجعل الأردن وطنا بديلا للفلسطينيين وبالتالي مش كل اللي بيقوله، لو اللي بيقوله نتنياهو كله بيصير من زمان خلصنا، ولكن أنا تقديري أنه نعم خطر نعم مخيف نعم يجب التنبه له نعم يجب وضع الإمكانيات لمواجهته ولكن يجب عدم التسليم بأنه قدر سيحدث بالصورة التي يضعها نتنياهو.

سامي كليب: يقول نتنياهو منذ أيام قليلة "إسرائيل لن تقسم القدس وستواصل البناء والتخطيط فيها"، وهذا في الواقع وفي جدا لأفكاره في كتابه يقول "القدس هي مركز الطموح للشعب اليهودي في سبيل العودة إلى أرض إسرائيل وبعثها من جديد ولذا يجب ألا يطلب من إسرائيل التفاوض بشأن أي جزء من القدس ولا بأي ظرف من الظروف وبالتالي لا يجوز مطلقا لإسرائيل الموافقة على أي مساس بالمكانة السيادية في القدس أو تقسيمها ويجب على إسرائيل تعزيز حلقة الاستيطان اليهودية حول القدس للحؤول دون مواجهتها من خلال تجمعات سكنية غريبة" يعني الفلسطينيين صاروا غرباء! تجمعات الاستيطان وحلقات الاستيطان قائمة، هذا ما يقوم به يعني ينفذ أفكاره الرجل.

نبيل عمرو: المعركة قائمة يعني إحنا بنحكي عن خلاصاتها أما أنا ما أنفيش وجود معركة قاسية وضارية حول القدس وقد تكون هي جوهر المعارك الآن، هي التي أفشلت كامب ديفد بشكل أساسي موضوع القدس أيضا..

سامي كليب: حضرتك قد لمت الرئيس السابق الراحل ياسر عرفات لأنه لم يأت بنتيجة من كامب ديفد..

نبيل عمرو (مقاطعا): يا ريت إحنا.. من دون شو صار قبل كذا سنة إنما فعلا أنا كان بتقديري أنه يا ريت لو قدرنا نستغل كامب ديفد ونطلع بحل آنذاك أمام كل هذا الزخم ولكن ما ظبطت.

سامي كليب: على كل حال سنعرف الكثير ربما بعد الفاصل حول هل اغتيل ياسر عرفات كما تلمح حضرتك؟ ولماذا حاولوا اغتيالك أنت؟ ولماذا استقلت من كل مناصبك السياسية؟

نبيل عمرو: هلق بدنا نفتح ملف نبيل عمرو ساعتها بس مش..

سامي كليب: مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا برنامج الملف يتواصل بعد الفاصل عبر قناة الجزيرة.

[فاصل إعلاني]

حول وفاة ياسر عرفات ومحاولة اغتيال نبيل عمرو

سامي كليب: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين، برنامج الملف يتواصل مع نبيل عمرو. قلت سيد نبيل عمرو إن السلطة الفلسطينية أخفقت في أداء مهام المرحلة السياسية التي خاضتها منذ أوسلو وإن أوسلو انتهت عملية سياسية ولم يعد باستطاعة الفلسطينيين مواصلة شوط التفاوض وفق أدبياتها.

نبيل عمرو: هذا صحيح، لا يوجد شيء في السياسة ينتهي وينقرض، يوجد شيء يتغير ويتحول. أوسلو كانت حلا مؤقتا هكذا كان عنوانها، كانت اتفاق إطار وليس اتفاقا تفصيليا، أوسلو كانت مقسمة إلى جزئين قضايا الوضع الدائم وقضايا الوضع الانتقالي، أوسلو كانت فيها من التفاصيل الغائبة أكثر مما فيها من النصوص الملزمة وبالتالي تعرضت لعملية صراع على تفسيرها حتى أثناء عمليات التفسير، السوريون على سبيل المثال الرئيس الراحل حافظ الأسد قال كل سطر في أوسلو بده لسه مجلدات لحتى يتفسر، وبالتالي حصل ذلك التراجع من مشروع سلام مع إسرائيل إلى عودة لمشروع التقاتل مع إسرائيل وهذا ربما كان أحد الأسباب أو المقدمات التي أدت إلى تصفية الرئيس ياسر عرفات. خليني أقل لك يعني مثلا كيف بدأت مؤشرات المرض التي تعطي شكا قريبا لليقين بالسم؟ في يوم كان الرئيس يستقبل وفودا وهو محاصر في المقاطعة بتعرف كان يوميا يستقبل وفودا شعبية، على نحو مفاجئ، وهذا قاله لي أحد اللي كانوا واقفين بجانبه، يعني أنا شخصيا يمكن آنذاك ما كنت موجودا في هذا المشهد..

سامي كليب: لا، كنت بدأت تصير ضده آنذاك.

نبيل عمرو: يعني ليس إلى هذا الحد ولكن ما كنتش قريبا، خليني بتعبير أدق ما كنتش قريبا.

سامي كليب (مقاطعا): لا، انتقدته كثيرا..

نبيل عمرو (متابعا): قيل لي آنذاك..

سامي كليب (متابعا): وإصلاح داخل السلطة وما إلى ذلك.

نبيل عمرو (متابعا): إنه انتقل وهو يلقي خطابه أمام حشد من الجمهور في قاعة المحاضرات والاجتماعات الكبيرة في المقاطعة انطلق بسرعة باتجاه زاوية القاعة وبدأ يستفرغ وشحب لونه ونقل آنذاك إلى أوضته شبه حمل يعني خلني أقول، وهذا عمره ما حصل مع ياسر عرفات لأن صحته عادية يعني بتقدرش تقول إنه كان عصيا على المرض ولكن بهذه الصورة كان واضحا تماما أن قصة من هالنوع وراءها شيء استثنائي لأنه كنا عارفين الملف الصحي للرئيس..

سامي كليب: ولكن لا توجد معلومات.

نبيل عمرو: معلومات يقينية لا، في اجتهادات وفي تحليلات.

سامي كليب: في لجنة.. الاجتهادات أكثر ميلا لأنه حصل تسمم؟

نبيل عمرو: نعم، نعم.

سامي كليب: طيب اللجنة الفلسطينية الخاصة بالتحقيق ماذا تفعل؟

نبيل عمرو: بدهاش تعمل إشي جوهري، خلني أقل لك، أولا هي وظيفتها أن تبقي الملف مفتوحا يعني لا يجوز رئيس الفلسطينيين يقتل مسموما أو بشك أنه مسموم وينظر الفلسطينيون لهذا الأمر بصورة عابرة، هذه قضية تتعلق بمعنوياتهم وتراثهم وتقاليدهم وقيمهم حتى وبالتالي يجب أن يظل لجنة عمل وتتصل وتذهب إلى كل العالم لمعرفة الأسرار الكامنة وراء التصفية الجسدية أو الموت الجسدي للرئيس ياسر عرفات.

سامي كليب: اسمح لي أسألك سؤالا بشكل صريح أكثر، مطلوب أميركيا وإسرائيليا من السلطة وقف هذا الملف؟

نبيل عمرو: لا، يمكن يعني بعرفش علنا، حتى لو كان مطلوبا من جهات معينة فلا أظن أن هنالك استجابة لذلك.

سامي كليب: طيب فاروق القدومي، أشرف الكردي، ناصر القدوة كلهم يعني شككوا بأنه.. لا بل فاروق القدومي اتهم مباشرة يعني بكيفية القضاء على ياسر عرفات، لماذا منع تشريح الجثة حين توفي مباشرة؟

نبيل عمرو: ما حدش منعه، يعني خلني أقل لك بصراحة كان الملف جملة وتفصيلا بيد الفرنسيين وجزئيا بيد الأطباء الذين زاروه قبل أن يذهب إلى فرنسا واستعين بأطباء ألمان وغربيين.. لم يتوصلوا إلى شيء، خلنا نكن صريحين، ولكن خلوها مفتوحة ربما يأتي بكره اعتراف أو تسريب من الجهة التي قامت بذلك، إلى ذلك يجب أن يظل الملف مفتوحا سياسيا وأخلاقيا ويجب أن يظل السعي لمعرفة ذلك دون أن يلفت هذا النظر عن التصفية السياسية التي سبقت التصفية الجسدية.

سامي كليب: من حاول اغتيالك أو تأديبك عام 2004؟ لأنه أطلق الرصاص على قدميك وليس على الرأس مثلا.

نبيل عمرو: يعني كان لازم لكي لا يكون تأديبا أن يصيب الرأس؟

سامي كليب: طبعا، لو اغتيال كانوا قتلوك.

نبيل عمرو: يا سيدي ما أدريش، طلع مقوسني بإجري وبيجوز بيفكر أنه بيجوز بيعتقد أن كل مواقفي وقلمي وتفكيري بيطلعوا من إجري! فاختار أن يطلق النار.. لا، شوف..

سامي كليب: الحمد لله على سلامتك ولكن من الذي حاول اغتيالك ولماذا؟

نبيل عمرو: أشكرك، أشكرك. أنا لا أعرف حقيقة.

سامي كليب: لا تعرف؟

نبيل عمرو: لا أعرف، إسرائيل في..

سامي كليب: نبيل عمرو أنت لا تعرف من الذي حاول اغتيالك عام 2004؟!

نبيل عمرو: لا، لا. وأفضل أن أظل أقول لا. خلني أقل لك..

سامي كليب: تعرف وتفضل أن تقول لا.

نبيل عمرو: مش إلى هذا الحد، مش حأقول لك ما تريد أن تأخذه مني، أنا أقول لك في هذا الموضوع بيقين أولا أنا حطيت الملف كله وراء ظهري، كسياسي بديش أظل مربوطا بهذه القضية، حصلت في حالة فوضى، دور سياسي قمت فيه لم يكن يعجب كثيرون دفعت ثمنه آه دفعت ثمنه.

سامي كليب: بس مش صحيح وضعته وراء ظهرك.

نبيل عمرو: لا، لا..

سامي كليب: حين توفي الشخص الذي أطلق عليك الرصاص داخل السجن الفلسطيني طالبت بلجنة تحقيق وشككت بأن..

نبيل عمرو (مقاطعا): يا سيدي اسمح لي..

سامي كليب (متابعا): قتله قد يكون لإبقاء هذه القضية..

نبيل عمرو (متابعا): أنا طلبت ذلك لأن أجلو الحقيقة حول الشاب الذي قيل إنه مات في السجن، أنا بالنسبة لي من اليوم الثاني قلت أنا لن أقبل أن يتاجر بدمي وإصابتي، أنا حتى عندي استعداد أن أسامح على أن أتاجر بالدم. إنما خلني أقل..

سامي كليب (مقاطعا): كيف توفي هذا الشاب؟

نبيل عمرو: أنا أعرف أنه أبلِغت..

سامي كليب: تحت التعذيب؟

نبيل عمرو: لا، لا، كما أبلِغت أنه توفي نتيجة مرض في القلب يقال إنه وراثي، أنا لا أعرف إلى أي مدى هذا الموضوع صحيح أو غير صحيح، هذا ما قيل لي.

سامي كليب: الرئيس الراحل ياسر عرفات بريء من المحاولة؟ لأنه جاءت مباشرة بعد انتقاداتك الشديدة له والبعض يعرف يعني أنه ربما إسرائيل أيضا تتدخل حين يتصارع فلسطينيان لتوحي بأن شخصا قتل الآخر.

نبيل عمرو: أنا تقديري أنه بريء، ليش؟ هون بس دقيقة مش أكثر، أبو عمار ما أصدرش أمرا بقتلي، مش محتاج لذلك ولا عمره أبو عمار عملها مع ناس انتقدوه، طول عمره أبو عمار بيطبع في مطبعته البلاغات اللي بتنزل ضده وبالتالي لما أنا أقول رأيي وأقول له أنت الرئيس ولكن الأصح هيك والغلط هيك، بتوصلش إلى حد، لكن ممكن يكون أحد اعتقد أنه إذا فعلها يقدم خدمة لأبي عمار، هذا محتمل..

سامي كليب (مقاطعا): ممكن تكون إسرائيل؟

نبيل عمرو: والله أنا كنت يعني عندي تفكير بهذا بس نظرية المؤامرة بتخشش في دماغي أنا لأن سلفان شالوم في نفس اليوم اللي تعرضت فيه للاغتيال قال إن الذي فعلها ياسر عرفات وعندما سئلت وأنا تقريبا محتضرا كنت -لأنه أنا نجوت بأعجوبة ما ظلش عندي إلا وحدتي دم في جسمي- وأنا بين الموت والحياة قلت أنا لن أتهم أحدا ولن أوافق على اتهام أحد، أرجو أن تتمكن لجنة تحقيق فلسطينية مهنية موضوعية من معرفة الحقيقة، وأنا أسقط من الآن حقي الشخصي لمصلحة الحق العام، وبقيت عند هذه الجملة.

الدور السوري وإشكاليات المؤتمر السادس لحركة فتح

سامي كليب: سنمر بعد قليل على سبب استقالتك من كل مناصبك السياسية والخلاف الذي حصل في خلال المؤتمر السادس لحركة فتح ولكن اسمح لي يعني في إطار الحلول والمفاوضات المطروحة حاليا عدت إلى نغمة الحل الإقليمي وشددت على الدور السوري وقلت "إن إمكانية توظيف المرونة السورية في سياق تهدئة الأوضاع لنجاح المسار الفلسطيني تبدو واقعية"، ما الذي يدفعك إلى العودة إلى سوريا الآن؟

نبيل عمرو: شوف، مش سوريا، الحل الإقليمي بيوفر على الفلسطينيين أشياء كثيرة بيوفر عليهم عدم الضياع بين الاستقطابات العربية يعني إذا بنتوصل لصيغة يكون فيها العرب جميعا ضمن حل إقليمي على قاعدة المبادرة العربية للسلام فهذه بتعطينا إحنا نفس، إحنا الفلسطينيين بدون العرب ما نقدرش نعمل شيئا، وبالتالي أنا طرحت الفكرة، المسارات المغلقة على ذاتها أصبحت عملية عقيمة وخاصة على الصعيد الفلسطيني.

سامي كليب: أليس لتخفيف العلاقة الجيدة بين سوريا وحماس طرحت هذا الأمر؟

نبيل عمرو: شوف، السوريون قالوا لنا في لقاء تم مع الرئيس محمود عباس في دمشق نحن موضوعيا وسياسيا ربما نكون أقرب لكم وأنتم أقرب لنا من حماس يعني سوريا نظام علماني نظام وطني قومي..

سامي كليب: من قال ذلك؟

نبيل عمرو: قيل ذلك في سوريا يعني..

سامي كليب: من، ما حسب من قال، وزير الخارجية، الرئيس، من الذي قال؟

نبيل عمرو: يعني تستطيع أن تقول مستوى مهم في سوريا، أنا مش من حقي مش ملكي أنا كمان أن أقول، سمعت هذا الكلام في سوريا وهو صحيح بالمناسبة لأن سوريا لا نظام ديني ولا نظام طارح الإسلام هو الحل، هو نظام يريد حلا لقضيته الوطنية والقومية بنفس المنطلقات اللي بيحكوا فيها العالم يعني..

سامي كليب (مقاطعا): أسألك لأنه حتى..

نبيل عمرو (متابعا): لذلك أنا أرى أن سوريا كسوريا بحد ذاتها يجب أن تتحول إلى نصير لعملية السلام، وأنا ضد كلمة ممانعة لأن سوريا حقيقة تريد التفاوض وتريد السلام وتريد استعادة أراضيها وبنفس الآليات اللي غيرها لجأ لها وبالتالي..

سامي كليب (مقاطعا): بشكل صحيح منذ سنوات حتى الآن يعني إن كان مسألة تحالفات أو.. يعني صمدت.

نبيل عمرو: سوريا في الآخر هذه سوريا فيها مقومات ذاتية، غير عن أنه في فصائل عندها ولا على علاقة مع حماس أو غير، هذا كله ثانوي أمام الحجم الحقيقي لسوريا.

سامي كليب: طيب حصل حديث بين وزير الخارجية السوري وليد المعلم والرئيس محمود عباس في أثناء زيارة عباس إلى دمشق، حضرتك تعرف ماذا حصل في هذا الحديث، ممكن توجزه لنا؟

نبيل عمرو: شوف، أياميها كان الفكرة أن نتحدث مع حماس في سوريا كان الوفد المكون من الرئيس محمود عباس وكنت أنا ضمن الوفد وكان في مساعي لكي نصل إلى مكة يعني حتى في ذلك الوقت مساعي تمهيدية خلني أقل، السوريون قالوا لنا إذا بتحبوا تشوفوهم وترون في ذلك مصلحة لكم وللمصالحة أهلا وسهلا ليس لنا شرط أن تروا حماس، بتحبوا تشوفوهم شوفوهم، بتحبوش تشوفوهم زي ما بدكم، يعني كانوا كثير إيجابيين في هذا الموضوع ولكنهم رغبوا أن يكون هنالك لقاء وحصل اللقاء استجابة لرغبتهم ولكن أيضا دون ضغط من الجانب السوري، كمان عيب يعني رايح على دمشق وقالوا لك شوف حماس وبدكش تشوفهم يعني فيها صار موقف مالوش لزوم، فجرى اللقاء وتم اللقاء مع خالد مشعل والمكتب السياسي كاملا وكان لقاء يعني ماشي الحال إنما ما كان ممكن أن تتوصل إلى حل في ذلك الوضع.

سامي كليب: هل قال وليد المعلم لمحمود عباس إذا جاء ملف المصالحة إلى سوريا نستطيع أن نحل ذلك، وكأنه كان في تلميح إلى مصر..

نبيل عمرو (مقاطعا): لا، لا، أنا لم أسمع هذا الكلام، لم أسمع هذا الكلام لكن أيضا هنالك تحليل موضوعي بيقول إنه مين بيقدر يستثمر في الملف الفلسطيني وما بدوش؟ ليش هي سوريا فاتحة جمعية خيرية؟

سامي كليب: ذكرت مرة أن الأميركيين ضغطوا على محمود عباس لعدم الذهاب إلى دمشق.

نبيل عمرو: صحيح، حصل، حصل عندما كانت..

سامي كليب: كيف حصل؟

نبيل عمرو: أنا أقول لك، كانت دمشق آنذاك كما قيل هي مشروع مقاطعة وليس مشروع تعاون وكان محمود عباس هو رمز قوى المعارضة لقوى الممانعة في ذلك الاسم وفي الآخر محمود عباس أوسلو ومحمود عباس التفاوض مع إسرائيل ومحمود عباس المُنقلب عليه من قبل حماس ومحمود عباس اللي دايرين بالهم عليه أميركا والأوروبيون يعني تعرف كل ما يجسده هذا، إذا انتقل بهذا الوضع إلى دمشق اللي هي قيد التصفية السياسية في عهد الجمهوريين في ذلك الوقت هذا يمكن أن يعطي مساحة للتنفس، هكذا قدر الأميركان فنصحوه ما تروحش.

سامي كليب: فاجأت الجميع باستقالتك من كل وظائفك في خلال المؤتمر السادس لحركة فتح، قيل الكثير حول الأسباب، هذه فرصة وأود أن تشرح لنا هنا بشكل سريع ما هو سبب الخلاف مع محمود عباس ولماذا استقلت؟

نبيل عمرو: أنا لم يعجبني موقف الرئيس محمود عباس أولا مني، بديش أنا أقعد كل شيء أغلفه بالمصلحة العامة وإلى آخره، لم يعجبني داخل المؤتمر لم تعجبني الترتيبات التي تمت أثناء عقد المؤتمر، لا، وفي صناديق قعدت ثلاثة أيام يعني موجودة تدريش.. يعني عادة الانتخابات تُحمى بالإجراءات مش بالنوايا ولا بتحلف يمين والله كذا، بتعمل إجراءات، لم تكن كافية لطمأنينة الجميع بأن الأمور تسير بشكل صحيح لذلك أنا كنت ناطقا رسميا باسم المؤتمر وانسحبت من موقعي بعد أن تكاثرت المعلومات التي أتتني من مصادر متعددة أن هنالك خللا جوهريا سيؤثر حتما على نتائج الانتخابات، وديت رسالة للرئيس محمود عباس ولم يرد علي، راجعته فيها بعد انتهاء المؤتمر قال لي فعلا وصلتني الرسالة ووديتها لواحد، قلت له كنت أتوقع تتصل بي تقول لي شو في، طيب ما أنا الناطق الرسمي باسم المؤتمر. لم يتصل فأنا تسجلت عندي نقطة ومرارة في هذا الموضوع إضافة إلى أن المؤتمر الآن بعد مرور أقل بقليل من سنة النتائج لا تقاس بقدرة الإنسان على الدفاع عنه أو تبنيه أو مهاجمته إنما على الأرض أنا لا أرى أن ما حدث على الأرض بعد هذا المؤتمر يمكن أن يسجل لمصلحة المؤتمر والترتيبات التي رعاها الرئيس محمود عباس وأفرزت النتائج التي رأيناها للمؤتمر.

سامي كليب: الترتيبات التي رعاها يعني وكأنك توحي وكأنه حصل تزوير.

نبيل عمرو: كلمة تزوير ما أحبهاش إنما حصل خلل كبير في أداء المؤتمر وخلل كبير في كيفية خلاصات المؤتمر، والكل يتحدث في هذا.

سامي كليب: طيب قلت "أنا تعرضت إلى عملية إسقاط في حركة فتح من قبل الرئيس محمود عباس وأدركت أن هناك عملية إقصاء متعمدة لي فقررت الانسحاب"، لماذا أسقطك محمود عباس؟

نبيل عمرو: والله يا ريت لو يُسأل، أنا شخصيا كان هذا الإحساس لدي بطريقة تبنيه لآخرين بقوة وأيضا بتجاهله لموقفي أثناء المؤتمر لما بعثت له رسالة، كان بأتوقع يقول لي شو الحكاية مثلا، ما حصلش هذا فتراكم في داخلي شعور من هذا النوع، آمل أن أكون مخطئا ولكن تقديري وإحساسي وتجربتي السياسية وخاصة في مؤتمرات فتح ومع واحد داهية زي ياسر عرفات تلاه واحد مثل أبو مازن، لا، أنا جرت التضحية بي في مؤتمر فتح من قبل الحليف السياسي الذي..

سامي كليب (مقاطعا): على كل حال فهمت أنه عندك كتاب حول شخصية الرجلين قريبا سيصدر.

نبيل عمرو: آه، نعم.

سامي كليب: ربما ستفاجئنا بالكثير من المعلومات. هل صحيح أنك قلت في اجتماع المجلس الوطني إن محمود عباس هو عصير الطغاة في العالم الثالث؟

نبيل عمرو: مش هيك، لا، قلت إنه إحنا عندنا سلوك يدل على أننا نتصرف كما لو أن النظام السياسي الفلسطيني تحول إلى أكثر من.. يعني بديش أنا أستفز الآن بهذا، كان كلامي قاسيا في المجلس الوطني ولكن كان كلاما صريحا..

سامي كليب (مقاطعا): قلت إنه طاغية..

نبيل عمرو (متابعا): وقيل في الوجه..

سامي كليب: في وجه محمود عباس؟

نبيل عمرو: نعم كان موجودا وقلت إنه.. سردت ماذا حدث في عهد الرئيس محمود عباس وكيف يجب أن يُراجع تماما وأن هنالك سلوك حقيقي يقترن بالطغاة وليس بالديمقراطية.

سامي كليب: ورد عليك؟

نبيل عمرو: لا، ما رد.

عن العمل السياسي وخيار المقاومة

سامي كليب: يعني من ينظر إلى كل تصريحاتك الأخيرة يشعر وكأنك تحضر فعلا نفسك كما يقال للانتخابات الرئاسية المقبلة، هل تريد أن تكون رئيسا مكان محمود عباس؟

نبيل عمرو: ثلاثة أجوبة حول هذا الموضوع عندي.

سامي كليب: تفضل.

نبيل عمرو: الجواب الأول أعتقد أن الرئيس محمود عباس سيبقى رئيسا مدى الحياة، زي ما هم هيك.. رئيس مدى الحياة لأنه يمكن النظام السياسي الفلسطيني الآن والوضع السياسي الراهن لا يحتمل فتح ملف من هذا النوع. موضوع الترشح للرئاسة يعني بدي أحكي لك شيئا قريبا من الطرفة يعني أنه إذا المنافسون مثلا صائب عريقات وعزام الأحمد تستطيع أن تضمنها ما في مشكلة.

سامي كليب: إلى هذه الدرجة موقفهما ضعيف؟

نبيل عمرو: ما أعرفش، لا، بيجوز يكون قويا، ممكن قوي بس يكون.. ما أعرف يعني أنا..

سامي كليب: في مشكلة كبيرة بينك وبين صائب عريقات، مش مفهوم شو السبب.

نبيل عمرو: أبدا، لا يوجد أي مشكلة، أنا يوجد مشكلة بيني وبين الموقف سواء كان صاحب هذا الموقف الرئيس ياسر عرفات، وهو بالمناسبة أكثر من رئيس لي كان، كان أشبه بالأب والكل يعرف هذا..

سامي كليب: ياسر عرفات؟

نبيل عمرو: ياسر عرفات أشبه بالأب بالنسبة لي وبالتالي عندما يكون خلاف حول الموقف لا، كذلك الأمر مع الرئيس محمود عباس والكل يعرف درجة صداقتي الشخصية فيه..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن السيد عريقات طالبت بوقف يعني وظيفته الحالية أنه رئيس لجنة مفاوضة..

نبيل عمرو (مقاطعا): وليش أنه معلم مدرسة خائف نطرده من شغله؟ لا، مش هيك، دائما المفاوضون لا يصح يظلوا بشكل أبدي لأنه صاروا الإسرائيليون حافظين عن ظهر قلب ردود الفعل حول أي موضوع، ما فيش واحد ممكن أن يفاوض الإسرائيليين عشرين سنة دون أن يُحفظ من قبلهم، طيب كم جهة إسرائيلية فاوضتنا؟ طيب كانوا يغيرون كثيرا. أنا عندما أقول تغيير جهاز المفاوضين تغيير المفاوضين مش بس الجهاز بالأشخاص، حتى المؤسسة، يجب أن نفاوض عبر مؤسسة وطنية وليس عبر ردود فعل حول المواقف الإسرائيلية ولا تيجي بطلب أميركي ولا أوروبي وإلى آخره، يجب أن تكون هنالك مؤسسة وطنية تدير العملية السياسية وأن ترسل بمفاوضين ينفذون سياسة وليس للاجتهاد بسياسة.

سامي كليب: تماما يعني في ختام هذا الحديث إذاً المفاوضات بشكلها الحالي لن تؤدي إلى شيء عملي وأنه خفضنا كثيرا سقف التفاوض مع الإسرائيليين، إذاً هل العودة إلى خيار المقاومة هو الأساس؟ أود أن نستمع في ختام الحديث فقط بشكل سريع إلى أسامة حمدان وأعود إليك.

[شريط مسجل]

أسامة حمدان: أنا أعتقد أن المخرج الوحيد في هذا الجانب هو إعطاء فرصة للمقاومة في ظل انهيار التسوية ومن هذا الباب لا بد أن يذهب العرب باتجاه الحديث عن بدائل وقد قدم العرب التسوية خيارا إستراتيجيا على مدى أكثر من ربع قرن وكانت النتيجة قضم المزيد من الحقوق، آن الأوان أن نقول إن خياراتنا هي المقاومة. صحيح أن المقاومة صعبة صحيح أن المقاومة تحمل في طياتها معاناة وتضحيات لكنني أعتقد أن لا شعب في هذه الدنيا تحرر دون مقاومة وأن المنطقة العربي إذا وفرت غطاء سياسيا داعما للمقاومة صورة المعادلة مع الإسرائيلي ستتغير ولدينا شاهد عملي على ذلك عندما وفر غطاء إقليمي جزئي للمقاومة في لبنان صمدت في وجه الاحتلال ونجحت في دحر الاحتلال عن جنوب لبنان وصمدت في تموز 2006، عندما كان هناك مزاج عربي عام داعم للانتفاضة الفلسطينية نجحت في دحر الإسرائيلي عن قطاع غزة 2005، 2004، إذاً إذا كان هناك غطاء عربي حقيقي مساند للمقاومة ولصمود الشعب الفلسطيني أعتقد أن بإمكاننا أن نحقق إنجازا واختراقا حقيقيا. المطلوب من السلطة الفلسطينية أن تملك الجرأة لإجراء مراجعة لمسار التسوية والقول حقيقة إن التسوية فشلت وإن خيارنا الأصيل كفلسطينيين هو المقاومة وإن العودة إلى المقاومة تمثل نقطة انطلاق وطنية فلسطينية جديدة وعندها أعتقد حتى قضية المصالحة ستصبح مسألة يمكن تحقيقها بسهولة ودون أي تعقيدات.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما تعليقك؟

نبيل عمرو: إذا الأخ أسامة حمدان بيجيب لنا الاحتضان العربي للمقاومة بالمنطق الذي تتحدث به حركة حماس فأنا أضمن أن أول المقاومين سيكون حركة فتح والسلطة الوطنية ومحمود عباس وصائب عريقات ونبيل عمرو وكل هذه الأسماء المقترنة بالحل السياسي، هات لي الحاضنة العربية أولا ثم بعد ذلك نضع التفاصيل هذا. أنا أعتبر التفاوض الصحيح مقاومة البناء الصحيح مقاومة التمسك بالموقف الوطني الصحيح مقاومة تطوير قدرات الشعب الفلسطيني مقاومة، المقاومة ليست بندقية المقاومة فعل متكامل يؤهل الشعب لأن يكون ندا أو على الأقل ألا يُبتلع من قبل الطرف، وتحدثنا عن القدس بهذا المنطق وليس بمنطق آخر.

سامي كليب: قلت لن أعود إلى الحياة السياسية إلا بانتخابات، معروف أنك لم تفز في دائرتك الخاصة في الانتخابات، هل انتهى دورك السياسي؟

نبيل عمرو: لا، لا، لم ينته وأنا تخليت عن الوظيفة الرسمية -وهي أضعف مقومات أي سياسي هو وضعه الرسمي- لمصلحة وضع عام، أنا موجود في البلد وإذا بكره بيصير انتخابات سأخوضها وأنا مش مستحي إذا أنا جبت 42 ألف صوتا من محافظتي يعني جبت 33% من أصوات المحافظة لكن كان في شيء اسمه تسونامي حماس آنذاك اجتاح الجميع بمن فيهم أنا وزملائي لكن هذا لا يعني عندما تأخذ 42 ألف صوت من محافظة بينما كتل بكاملها لم تتعد 23 ألفا أنك خلصت من حياة الناس، لا، يا سيدي حنسقط وننجح ونسقط وننجح إلى أن نصل إن شاء الله إلى هدفنا بإقامة دولتنا وساعتها بيصير الأشياء مذاق آخر.

سامي كليب: إن شاء الله، كلنا يتمنى ذلك. لو كنت محل محمود عباس ماذا فعلت اليوم؟

نبيل عمرو: فورا كنت بعد وفاة ياسر عرفات أبدأ بعمل مؤسسة جديدة لإدارة شؤون الشعب الفلسطيني مؤسسة قوية وليس أفراد وردود فعل، كنت أعمل مؤسسة جديدة خالص لأن النظام الذي أسسه الرئيس الراحل ياسر عرفات لا يصلح إلا لياسر عرفات، هو بناه برغي برغي زي ما بيقولوا ومين ما إجا بده يشغله مش حيقدر يشغله لأنه صناعة ياسر عرفات، كان يجب من اليوم الأول أن بُدئ بعمل شيء جديد تكون فيه المؤسسة صاحبة الكلمة العليا وليس الشخص.

سامي كليب: شكرا جزيلا لك نبيل عمرو لهذا الحوار الصريح، شكرا لكم أعزائي المشاهدين لكل من تابع هذه الحلقة نذكركم بأنه بإمكانكم الكتابة إلى برنامج الملف لتقديم أية ملاحظات أو اعتراضات أو اقتراحات على العنوان التالي almelaf@aljazeera.net وإلى اللقاء بإذن الله الأسبوع المقبل.