- قدرة الفلسطيني على البقاء ومسؤولية السلطة الفلسطينية
- نتائج المفاوضات والاتفاقيات في ملف حق العودة

- مسؤولية العرب في عمليات تهجير الفلسطينيين

- أهداف ودوافع القرارات العسكرية الإسرائيلية بترحيل الفلسطينيين

- أخطاء المفاوض الفلسطيني والمعوقات أمامه

 
سامي كليب
أحمد قريع
 سلمان أبو ستة
أنيس قاسم

ساملي كليب: السلام عليكم. قبل 72 عاما قال ديفد بن غوريون "أنا أؤيد الترحيل القسري للفلسطينيين ولا أرى فيه شيئا غير أخلاقي" وقال هرتزل مؤسس الصهيونية الحديثة "سوف نسعى لطرد السكان الفقراء عبر الحدود دون أن يلحظهم أحد". يبدو أن التاريخ يكرر نفسه عبر القرار العسكري الأخير لإبعاد فلسطينيين عن الضفة الغربية، فهل في الأمر ما يصل فعلا إلى حد ما كان وصفه المؤرخ الإسرائيلي إيلان بابيه بالتطهير العرقي؟ وهل فعلا المفاوض الفلسطيني والعربي فعل شيئا لتفادي عمليات الترحيل القسري والدفاع عن حق العودة؟ ملف الليلة سيكون إذاً محاول لفهم كل ذلك، معنا أحمد قريع أبو علاء مسؤول وفد التفاوض سابقا مع إسرائيل ورئيس الحكومة والمجلس التشريعي السابق، معنا أيضا الدكتور سلمان أبو ستة المنسق العام لمؤتمر حق العودة ومؤلف الأطلس الشامل لقرى فلسطين وناسها وقراها، معنا أيضا المستشار القانوني سابقا في مفاوضات مدريد وواشنطن والخبير بالقانون الدولي الدكتور أنيس قاسم، مرحبا بكم جميعا وأقترح بداية أن نشاهد قصة ولو سريعة لمن رسم التهجير واللجوء قسمات وجوههم.

[شريط مسجل]

الحاج محمد/ مهجر من قضاء عكا عام 1948: الهجرة فيها ذل فيها قهر فيها عذاب فيها عدم احترام، عدم كرامة للإنسان، كما قال عنتر "عيشة بالذل ما نرضى فيها جهنم بالعز أفخر منزل" لأنه أكبر ذلية هي الهجرة، الموت أفضل من الهجرة، الحياة الهجرة لا الموت أفضل منها، لأنه حياة ذل حياة قهر، ما فيك تعمل إشي، بدك تقضي حياتك، صار لنا ستين سنة وإحنا بالقهر والعذاب، ما في احترام ما في كرامة لأي فلسطيني، لأن الهجرة ما فيها احترام، الهجرة عدم كرامة عدم إنسانية ما في حدا بيحترمنا، ما في حدا بيقدرنا أبدا أبدا.



[نهاية الشريط المسجل]

قدرة الفلسطيني على البقاء ومسؤولية السلطة الفلسطينية

سامي كليب: البقاء وليس الهجرة، لأن الهجرة فيها ذل، هل يستطيع الفلسطيني اليوم أن يسمع هذه النصيحة وأن يسمع دعوة الحكومة الفلسطينية بالبقاء ودعوة الجامعة العربية أيضا؟

أحمد قريع: سيدي إذا بتسمح لي بس بمقدمة قصيرة جدا، كيف أفهم الوضع أمس وما هو اليوم ومن خلال الممارسات الإسرائيلية، أنا في تقديري أن النظرية الإسرائيلية المعتمدة على الممارسة الإسرائيلية وعلى الإجراءات الإسرائيلية وعلى ما تدعي إسرائيل أنه قانون تستخدمه حينما تحتاجه، كله يقوم على ثلاثية تتابعية، الاحتلال والاقتلاع والإحلال، هذه السياسة لم تتبدل، احتلال الأرض، اقتلاع سكانها وإحلال المستوطنين مكانهم، هذه هي النظرية التي تقوم بها إسرائيل، وكما تفضلت هذا ما قاله بن غوريون عبر عنه وهذا ما عبر عنه هرتزل وهذا ما يعبر عنه الكثير من القيادات الإسرائيلية، وآخرها -يعني إذا كان هناك وقت سنأتي إلى الكثير من هذه التفاصيل- ولكن آخرها هو هذ القرار الذي أنا في تقديري له شقان، الأول..

سامي كليب (مقاطعا): وعدتني بشكل سريع، مقدمة، تفضل.

أحمد قريع: طيب بس كلمة، الأول هو محاولة تأكيد الفصل ما بين الضفة الغربية وقطاع غزة، والثاني هو فعلا إشعار الفلسطيني أنه يخضع لكل قوانين وقرارات وإجراءات الاحتلال الإسرائيلي سواء كان في الضفة أو في القطاع، هذا هو المقصود من هذا القرار، إشعار الفلسطيني بأنه لا وجود له إلا بالقرار الإسرائيلي، بقاؤه مربوط بإرادته.

سامي كليب: نعم، على كل حال لو سمحت لي يعني بمسألة الفصل، في كلام مهم في كتاب إيلان بابيه "التطهير العرقي في فلسطين" يقول "تكمن أهمية خطة الانفصال عن غزة في أنها تجمد عملية السلام" ينقل هذا الكلام -يعني وهذا مهم- عن الناطق السابق باسم آرييل شارون وهو دوف فايسكلاس، ويقول "وأنتم عندما تجمد هذه العملية تحول دون قيام دولة فلسطينية وتحول دون مناقشة قضية كل من اللاجئين والحدود والقدس، وعمليا فإن كل هذه الرزمة المسماة دولة فلسطينية بكل ما تتضمنه إزيحت كلها إلى أجل غير مسمى من جدول أعمالنا". أنا سألتك سؤالا في البداية سأكرره على الدكتور سلمان أبو ستة، هل يستطيع الفلسطيني عدم تنفيذ هذا القرار الأخير؟ الجامعة العربية تدعوه إلى ذلك، السلطة تدعوه إلى ذلك، وما هي مسؤولية السلطة في ذلك؟

سلمان أبو ستة: أولا الدرس الذي تعلمناه من الـ 48 أن الإنسان يجب ألا يتخلى عن وطنه حتى لو كان مكان إقامته كلاجئ في الضفة الغربية وفي غزة بأي شكل من الأشكال، لأن الصهيونية برنامجها لم يتغير على مدى 22 ألف و622 يوما من النكبة إلى يومنا هذا، لم يتغير هذا البرنامج..

سامي كليب: حاسبها بالأيام!

سلمان أبو ستة: نعم هو بالضبط هذا، لتاريخ اليوم بيطلع 22 ألف و 622 يوم من يوم النكبة، فهذه الأيام لم يتوقف فيها العمل الصهيوني على ثلاثة محاور، تفضل الأخ أبو علاء ذكر اثنين منهم، أنه هو الاستيلاء على الأرض واقتلاع الناس وطبعا اقتلاع الناس معناه استبدالهم بآخرين والشيء الثالث هو محو الهوية الفلسطينية والتاريخ الفلسطيني وكل ما يتعلق يعني كأن هذا الشعب لم يكن له وجود، كان ذرة في غبار التاريخ ولم يعد له وجود، هذه العملية..

سامي كليب (مقاطعا): يعني تطهير عرقي أو كما تسميه تهجير عرقي.

سلمان أبو ستة: التهجير العرقي لم يتوقف لحظة، طبعا كما تعلمون أنه بعدما انتهت الحرب سنة 1948 حاول الكثير من الفلسطينيين الرجوع إلى بلادهم، فكانوا يقتلونهم بصفة أنهم متسللون، وهذه العملية اسمها عملية مغرفة استمرت تقريبا من يناير 1949 إلى سنة بعدها وكان قتل من الفلسطينيين في هذه الفترة خمسة آلاف فلسطيني وهم لا يعملون شيئا إلا أنهم يحاولون العودة إلى ديارهم، وسموهم متسللين في لجان الهدنة مع أن الذي تسلل إلى فلسطين هو اليهودي الذي جاء في مركب في منتصف الليل إلى شواطئ فلسطين، هو هذا المتسلل.

سامي كليب: طيب أنا سأعود إلى سؤالي لو سمحت لي بالمقاطعة لأنه سنكمل بمحاور أخرى، أنه هل يستطيع الفلسطيني البقاء؟ هل يستطيع الصمود؟ هل يستطيع عدم تنفيذ القرار؟ وما هي مسؤولية السلطة اليوم؟ دون أن نتحدث عن مسؤوليات العرب يعني سنعود إليها إذا تسنى الوقت.

سلمان أبو ستة:هو لازم الفلسطيني يجب أن يبقى على أرضه ولكن هو يحتاج إلى أشياء كثيرة كي يستطيع أن يفعل ذلك، أولا أن نوفر له كل وسائل البقاء على أرضه، السلطة الفلسطينية الآن في غياب المنظمة يجب أن تقوم بدور كبير في هذا الموضوع ويجب أن توقف المفاوضات مثلا بالكامل ويجب أن تقوم بمظاهرات سواء بأشكال مختلفة في..

سامي كليب (مقاطعا): هي متوقفة المفاوضات عمليا يعني.

سلمان أبو ستة (متابعا): فعندنا منابر دولية كبيرة جدا لم تستعمل على الإطلاق، يعني مثلا هذا القرار الذي يقولون فيه الذي صدر هذا 1650 هو يعني مخالف لميثاق روما لمحكمة الجنايات الدولية في ثلاثة محاور، أنه هو المادة ستة منها إبادة يسمى إبادة، إزالة السكان، ثانيا المادة سبعة هو جرائم ضد الإنسانية والمادة ثمانية هي طبعا جرائم حرب، الآن هناك منابر كثيرة جدا خلينا نقل على الأقل إن المجالات الأخرى متعطلة بالنسبة للسلطة ولكن المجال القانوني والمجال الإعلامي والثورة الشعبية ضد هذا القرار هذه مفتوحة.

سامي كليب: أبو علاء هل السلطة لو كنت اليوم أنت مكان رئيس الحكومة أو مكان رئيس السلطة الفلسطينية هل كنت ستقوم بشيء غير ما تقوم به هذه السلطة اليوم؟

أحمد قريع: السلطة ماذا تستطيع أن تقدم؟ تقدم مقومات الصمود في حدود الإمكانيات المتاحة، هل يكفي ذلك؟ لا يكفي إطلاقا.

سامي كليب: هل تقدم ذلك الآن، يعني مقومات الصمود؟

أحمد قريع: إلى حد ما نعم.

سامي كليب: طيب هل تنصحها بوقف المفاوضات كما يتفضل الدكتور سلمان؟

أحمد قريع: فيش مفاوضات الآن، على علمي أنه لا يوجد مفاوضات.

سامي كليب: في كلام عن مبعوثيين..

أحمد قريع (متابعا): وهي مرتبطة بوقف الاستيطان، وأنا أرجو أن هذا الموقف اللي لا زلنا متمسكين فيه أن نبقى متمسكين في هذا الموقف، لا مفاوضات قبل وقف الاستيطان، لأنه ما معنى أن نتفاوض والاستيطان قائم على الأرض؟

سامي كليب: طيب عال ولكن سيد أحمد قريع أن تنحصر مطالب الفلسطينيين بوقف الاستيطان فقط، يعني وكأننا نتخلى عن مسألة القدس أساسية عن مسألة اللاجئين أساسية ونعود إلى مسألة مركزية إجرائية، قبل أن تجيب نستمع إلى رأي المحامي أنيس قاسم.

أنيس قاسم: أعتقد الفلسطيني الآن في الضفة والقطاع واضح أنه في عنده عنصر صمود ويبدو أنه استمع إلى نصيحة هذا العجوز الذي سمعنا قبل قليل، أن الهجرة معناها ذل، ودلالة ذلك أنه مؤخرا أن بعض السجناء الفلسطينيين طلبت إسرائيل أن تفرج عنهم بشرط أن يغادروا فلسطين ورفضوا، فضلوا البقاء في السجن على مغادرة فلسطين..

سامي كليب (مقاطعا): كما كان يحصل يعني بالأربعينيات والخمسينيات.

أنيس قاسم (متابعا): هذا يدل على تمسك الفلسطيني بأرضه، أما أن تقوم السلطة بدعم أو ما هي الإجراءات التي قد تقوم بها السلطة الفلسطينية لدعم هذا الفلسطيني؟ أعتقد هي تحتاج إلى من يدعمها لأنها لا تملك من أمرها رشدا، هذه سلطة جاءت بقرار من الحاكم العسكري وما زالت تأتمر بأمر الحاكم العسكري طبقا لاتفاقيات أوسلو.

سامي كليب: أعطني دليلا واحدا؟

أنيس قاسم:الدليل الوحيد أنه في اتفاقيات أوسلو نصت على حل الإدارة المدنية ولكن الإبقاء على الحكم العسكري، ولذلك حين جاءت السلطة في عام 1994 إلى الضفة والقطاع تولت مهام الإدارة المدنية فقط لا غير وظل مرجعيتها الحاكم العسكري ولذلك السلطة لا تستطيع أن تتصرف بشيء دون الرجوع إلى ما نصت عليه اتفاقيات أوسلو، هذه أخطر شيء والذي يعطي إسرائيل الآن القاعدة للانطلاق لتدمير البنية البشرية والديموغرافية والجغرافية في فلسطين هي هذه الاتفاقيات التي أعطت أو سحبت كل الصلاحيات من القيادة الفلسطينية كقيادة مناضلة إلى سلطة تتبع سلطة الاحتلال.

سامي كليب: طيب معك شخص فاوض وقاد وفد التفاوض.

أحمد قريع: أنا أولا أريد أن أختلف مع الدكتور أنيس يعني حقيقة اتفاقات أوسلو عملت لمرحلة انتقالية مؤقتة وليست اتفاقا دائما، حينما حلت الإدارة المدنية الإسرائيلية التي كانت تتحكم بأمور وشؤون الفلسطينيين كان البديل هو أن نصل إلى المرحلة الانتقالية وقد بدأت عملية الانسحاب نهائيا من الأراضي الفلسطينية.



نتائج المفاوضات والاتفاقيات في ملف حق العودة

سامي كليب: طيب اسمح لي فقط كي نفهم أكثر بما أنك معني مباشرة وأيضا الدكتور أنيس معني لأنه كان مستشار الوفد المفاوض في واشنطن ومدريد. طيب، من يقرأ كل المفاوضات يلحظ -يعني اليوم كيف نلوم إسرائيل أنها تخرج وتطرد الفلسطينيين؟- نلحظ أنه في كل المفاوضات أن مثلا حق اللجوء أو حق العودة بالأحرى لم يؤت على ذكره بشكل مفصل ولم تلزم إسرائيل به وهذا أساسي.

أحمد قريع: شوف، بكلمتين، أوسلو لم تأت بكل شيء لكنها لم تفرط بشيء، وأنا أعني هنا ما أقرته منظمة التحرير، ملف اللاجئين مطروح من عام 1948، أوسلو كانت قضية تناقش في مفاوضات الوضع الدائم، موقفنا معروف حق العودة للاجئين الفلسطينيين.

سامي كليب: دكتور سلمان موافق على هذا التوصيف؟

سلمان أبو ستة: لم توقع أي اتفاقيات تفرط بالحقوق الوطنية الفلسطينية ولكنها خلقت مناخا سياسيا مسيئا لحق العودة، يعني مثلا عندما يقال إن كلينتون باراميترز أو طابا أو غيره عندما قيل إن هناك شبه اتفاق أو اقتربوا من اتفاق أن اللاجئ عنده خمسة خيارات وإلى آخره، هذا طبعا فيه مثالب خطيرة جدا، أول شيء أنه ما هي الخمسة خيارات؟ الخمسة خيارات منهم أربعة خيارات يخيرون اللاجئ أين يحب أن ينفى مكان المنفى، يطلب العنوان أين ينفى، والخامس اللي هو الحقيقة العودة إلى دياره مشروط بشروط بحيث أنها شروط تعجيزية ما لها قيمة تحت عنوان اسمه لم الشمل، وأقفل هذا الملف تماما. فالآن نحن عندما عملنا ونعمل يعني في مجال حق العودة في العالم كانت هذه عقبة أمامنا كبيرة جدا لأن حق العودة حق غير قابل للتصرف ووافق عليه المجتمع الدولي 135 مرة وموجود في كل التشريعات يعني لا يحتاج إلى شيء، والفلسطيني لا يحتاج إلى تشريعات إنما هذا أمام العالم يقول له إن لدي حق، لكن..

 سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن بالمقابل..

سلمان أبو ستة (متابعا): لكن كنا نقابل في عملنا في البرلمانات الأوروبية أو أميركا أو غيره بجدلية كبيرة جدا، يقولون ما أنتم اتفقتم وصار عندكم الآن حاجة اسمها اتفاقية جنيف، لا أدري كيف كرموها باسم جنيف اللي هي دائما تبعة السلام والحق والعدل، ثم أيضا يقولون لنا..

سامي كليب (مقاطعا): أنه عندكم اتفاقية جنيف تخلت عن موضوع حق العودة؟

سلمان أبو ستة: بالطبع بالطبع لأن هذا كله تذويب لحق العودة، فالعقبة..

سامي كليب (مقاطعا): طيب اسمح لي على المقاطعة، لأنه سؤال سأذهب باتجاهك إذا سمحت لي.

سلمان أبو ستة: بس أقول أخ سامي، العقبة اللي أنا أريد أن أوجهها لمن هم في السلطة وفي غيرها وفي كذا..

سامي كليب: ولكن كانوا في السلطة.

سلمان أبو ستة: مثلا آه، أنها وضعت أمامنا نحن الفلسطينيين اللي بنشتغل على حق العودة عقبة سياسية ليست قانونية ولا وجدانية في الوجدان الفلسطيني.

سامي كليب: طيب ولكن أنت قلت أمرا خطيرا في أحد مقالاتك على ما أعتقد إن المبادرات العربية للسلام تخلت عن حق العودة، يعني مثلا القمة التي عقدة في بيروت 2002 ومبادرة التطبيع مقابل الأرض والسلام وما إلى ذلك على ما يبدو حصل فيها مشكل كبير، هل ندرج حق العودة أو لا ندرجه، وقلت إن كل المبادرات يعني تختلف مع القانون الدولي وتناقض القانون الدولي المبادرات العربية.

سلمان أبو ستة: مظبوط، في نقطتين بدي أقولهم، واحد بسرعة أنه ما في مشروع غربي جاء لحل مشكلة الشرق الأوسط اللي بيسموها، من 1949  إلى اليوم بما فيها جونستون ويارين وإلى آخره ثم المشروعات الإسرائيلية ولا واحد فيهم -وأرجو أن يصلحني أحد إن كنت غلطان- ولا واحد فيهم يطابق القانون الدولي على الإطلاق، كلهم..

سامي كليب (مقاطعا): لا، المبادرات العربية لم تطابق..

سلمان أبو ستة (متابعا): أنا حآجي لها بالتفصيل إذا سمحت لي، الآن ولا واحدة فيهم، كل ما يقدموه لنا أنه خليكم واقعيين بفلسطين، ما عندكم إمكانيات، خذوا القليل المرمى إليكم وسيبوا الباقي. أما المبادرة العربية اللي مفروض تؤيد موقفنا فالنص اللي يتعلق باللاجئين نص ملتبس جدا وفيه خطر شديد ولذلك رحبت به إسرائيل بكل جرائدها عندما طلعت، ليش تقول النص إنه يتفق على حل عادل لمشكلة اللاجئين أو قضية اللاجئين حسب قرار 194 كما يتفق عليه، هناك قنبلتان في هذا النص، النص الكلمة الأولى حل عادل؟ ما معنى حل عادل؟ ومن يقرر حل عادل؟ كل المشرعيين القانونيين قالوا إن الحل العادل انتهى أمره وصدر في ديسمبر عام 1948 وهو برجوع اللاجئ إلى نفس الأرض والبقعة والبيت الذي طرد منه والمذكرة التفسيرية لهذ القرار تؤكد ذلك بتفصيل كبير، فإذاً لما نقول حلا عادلا؟ تعالوا نتفق على حل عادل ونخش عاد في مفاوضات زي اللي بنخش فيها لنا 17 سنة إلى الأبد ولم نصل إلى حل عادل، هذه نقطة. النقطة اللي أخطر من هذه "كما يتفق عليه" هذا النص للأسف أدخل من قبل بعض البلاد العربية طبعا بتأثير أميركي في آخر لحظة وكما نعلم من الأدبيات..

سامي كليب (مقاطعا): من الدول العربية.

سلمان أبو ستة (متابعا): أن بعض الدول العربية اعترضت على ذلك..

سامي كليب (مقاطعا): مين؟ ليش خجلان ما أنت بتحكي كل شيء؟

سلمان أبو ستة: أولا لبنان هي اللي اعترضت بخصوص التوطين وغيره وآخرون اعترضوا. النص اللي أدخل "كما يتفق عليه" هذا قنبلة حقيقية لأنه يتفق عليه مع من؟ مع لبنان؟!

سامي كليب (مقاطعا): طيب الغريب أيضا..

سلمان أبو ستة (متابعا): بس اسمح لي علشان أقول مع من يتفق عليه..

سامي كليب: لو أسمح لك حتأخذ كل الوقت!

سلمان أبو ستة: لا، أنا بأقول إن المقصود بأنه يتفق عليه مع إسرائيل وإسرائيل من 6 يونيو سنة 1948 أصدرت بيانا أصبح هو الدستور لها، لا يعود لاجئ فلسطيني واحد، فكيف تتفق مع ناس أصلا دستورهم وقوانيهم تقول لك إنه لا يرجع؟ إذاً هذه خدعة سياسية علشان كلمة 194 تخدر العرب ولكن في الواقع لن يتم شيء.

سامي كليب: طيب دكتور أنيس قاسم، المفاوض الفلسطيني -وحضرتك كنت مستشارا- هل كان قادرا على دمج أو إدراج مسألة حق العودة وفرضها على إسرائيل أم لا؟ والعرب خلفه يعني.

أنيس قاسم: إحنا حين ذهبنا إلى مدريد وواشنطن كنا نسدد فاتورة خطيئة القيادة الفلسطينية آنئذ بتأييد صدام حسين في غزو الكويت.

سامي كليب: طيب ما كان سقط الاتحاد السوفياتي.

أنيس قاسم: لا، إحنا كنا نسدد الفاتورة لأن كل مرة اجتمعنا بوزارة الخارجية كان مسؤولو وزارة الخارجية يقولون لنا يعني ما تكبروش مطالبكم أنتم كنتم أيدي صدام حسين، طبعا هم عارفين أنه في الواقع كنا وفد منظمة التحرير الفلسطينية لذلك كل ما نشأ عن ذلك كان عبارة عن عملية تسديد فواتير وذهبنا إلى مدريد وواشنطن في وضع كنا مكسوري الجناح فلم يكن بالإمكان آنئذ طرح عودة اللاجئين، لكن..

سامي كليب: طيب في أوسلو؟

أنيس قاسم: في أوسلو أنا ما كنت. لكن اللي قاله الأخ أبو علاء إنه كانت أوسلو مرحلة انتقالية، صحيح مرحلة انتقالية، قبلنا.. قبلت قيادة منظمة التحرير بالحل على مرحلتين والمرحلة الثانية تعالج القضايا الأساسية بما فيها قضايا اللاجئين.

سامي كليب: والقدس.

أنيس قاسم: لكن القيادة الفلسطينية لم تسمع ما قاله رابين للكنيست حين قدم لهم اتفاقيات أوسلو، رابين قال في الكنيست القدس ستظل موحدة عاصمة لإسرائيل، لا عودة للاجئين، لا عودة.. حدود الأردن هي الحدود الآمنة وإلى آخره، وحين أثير هذا الكلام مع القيادات، بعض القيادات الفلسطينية آنئذ لم تصدق ما قاله رابين في الكنيست لذلك كان المفاوض الفلسطيني ليس فقط ضعيف الموقف إنما كان أيضا يمارس الخداع الذاتي على نفسه.



مسؤولية العرب في عمليات تهجير الفلسطينيين

سامي كليب: أنا سأعود بالتاريخ إلى أشياء مشابهة لو سمحتم لي، يعني القرار العسكري الجديد، وأخذه بالمناسبة كما تعلمون قائد يعني منطقة الضفة الغربية في الجيش الإسرائيلي، قرار عسكري يقول إن المتسلل هو الشخص الذي دخل إلى يهودا والسامرة في الضفة الغربية بصورة غير قانونية بعد تاريخ محدد أو شخص متواجد في المنطقة ولكنه لا يحمل تصريحا صادرا بطريقة قانوية، حبس سبع سنوات لمن يقبض عليه، ولكن إذا أثبت المتسلل أن دخوله إلى المنطقة كان بطريقة قانونية فإن عقوبته هي السجن لثلاث سنوات حتى ولو دخل بطريقة قانونية، يذكرنا هذا أيضا يعني والعرب يطالبون الفلسطيني في الصمود والبقاء مش عارف أن كيف، يذكرنا أيضا بالتاريخ كيف كان جيش الإنقاذ العربي يطلب من الفلسطينيين الخروج بدواعي الصمود وتأتي إسرائيل وتحتل، أقترح عليكم فقط أن نشاهد مقطعا بسيطا ثم نكمل هذا الحوار.

[شريط مسجل]

الحاج محمد: هجرنا من البروة سنة 1948 لما ابتدأت الهدنة بين العرب وبين إسرائيل، هجرنا من البروة على شعب ومن شعب على مجدل كروم، قعدنا بمجدل كروم شي أربعة خمسة أشهر في مجدل الكروم لأنه كان بذلك الوقت جيش الإنقاذ اللي كان موجودا بفلسطين بعدما ابتدأت المعارك بالبروة وهجرت اليهود، هجروا أهل البروة، قبل ما تهجر أهل البروة جاؤوا القرى بوقت المعركة اللي حوالي البلد جاؤوا نجدة لأهل البروة حتى يطلعوا اليهود من البلد وطلعوهم من البلد أول مرة وثاني مرة وثالث مرة جاء جيش الإنقاذ اللي هو كان موجودا في مجدل الكروم، نزل على البروة وقال للمقاتلين اللي كانوا في داخل البلد يا الله يا فلسطينية يا أهل البروة يا أصحاب النجدة اطلعوا من هذه البلد نحن موجودون هون بنستلم البلد للساعة ثمانية الصبح بترجعوا عليها بتستلموها أنتم هسه اطلعوا ارتاحوا، بعد ما طلع المقاتلون من البروة استلمها جيش الإنقاذ، رجع الناس الصبح الساعة أربعة على البروة لاقت اليهود في قلب البروة.

الحاج إبراهيم/ مهجر من مجدل كروم عام 1948: يا ريت وهذا مش تمني، هذا شيء حقيقي يعني، يا ريت ما طلعنا، كان يقاتل الآن.. مثل كيف الآن في مقاومة، يصير مقاومة يصير قيادة على أساس أنه تقاتل وتبقى في فلسطين وتموت في فلسطين، فلسطين يا رجل، فلسطين أم الدنيا، فلسطين أشعرت العالم كله أنه في مقاومة وفي مقاومين وفي ناس محبين لبلدهم، الله أكبر تسألني هذا السؤال هذا فعلا بيبكي هذا، بدي أبكي أنا، بدي أبكي ليش طلعنا، إحنا، أنا بأقاوم لأرجع، مش بأحلم، حلم معناه انتهى، يعني حلم رايح، ولكن أنا بأشعر أنه أنا بدي أقاتل وعم بأقاتل ومتطوع وعمري بالعمر هذا ومستعد أقاتل لأرجع إلى بلدي، بلدي يا رجل، بلدي أم الخيرات فلسطين أم الخيرات مش فلسطين لعبة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: في تعليق؟ أبو علاء.

أحمد قريع: فلسطين أم الخيرات، وفلسطين بلدنا، وفلسطين لا غنى عنها، ولا بديل لها.

سامي كليب: سيعود هذا الرجل يوما ما؟

أحمد قريع: نعم؟

سامي كليب: سيعود؟

أحمد قريع: إن شاء الله. يعني رغم كل الصعوبات ورغم كل موازين القوى المختلة إقليميا ودوليا لكن الإنسان المصر على موقفه والشعب اللي عنده إمكانيات والقدرة على التضحية والعطاء بلا شك أنه يحقق أحلامه.

سامي كليب: كلام دبلوماسي حلو، بس بالمفاوضات ما كان هيك. دكتور سلمان أريد أن أسألك عن مسؤوليات العرب فقط بشكل سريع، تاريخيا هل ساهموا في عمليات التهجير فعلا بشكل مباشر أو غير مباشر، بشكل إرادي أو غير إرادي؟

سلمان أبو ستة: العرب لم يساهموا في تهجير الفلسطينيين بقصد وإنما بالتخاذل وعدم الترتيب وعدم الدراية بالبلد وعدم النية الصادقة في إنقاذ الفلسطينيين من بعض الدول العربية، ولكن عن قصد ما أعتقد، ولكن التخاذل هو اللي أدى بنا إلى هذه النتيجة يعني.

سامي كليب: الدكتور أنيس قاسم؟

أنيس قاسم: أنا بأعتقد أهم شيء في هذا الحديث أنه يلقن الفلسطينيين في الداخل ألا تتركوا تحت أي ظرف، وهذه رسالة كثير مهمة بل في غاية الأهمية، ألا تتركوا مهما كانت الظروف وأعتقد الفلسطينيين يبدو أن الرسالة هذه وصلت منذ زمن.

سامي كليب: على كل حال سنواصل هذا البرنامج، برنامج الملف حول قرار إسرائيل بترحيل الفلسطينيين من الضفة مباشرة بعد الفاصل، مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا عبر برنامج الملف وقناة الجزيرة.



[فاصل إعلاني]

أهداف ودوافع القرارات العسكرية الإسرائيلية بترحيل الفلسطينيين

سامي كليب: مشاهدي الأعزاء برنامج الملف يتواصل معكم عبر قناة الجزيرة، نواصل الحديث هذه الليلة عن قرار إسرائيل العسكري الأخير لترحيل أعداد من الفلسطينيين من الضفة الغربية. سيد أبو علاء يقول بنيامين نتنياهو في ديسمبر 2003 "إذا صار العرب يشكلون 40% من السكان فإن هذا سيكون نهاية الدولة اليهودية ولكن نسبة 20% هي أيضا مشكلة، وإذا صارت العلاقة بهؤلاء الـ 20% إشكالية فإن للدولة الحق باللجوء إلى إجراءات متطرفة" هل القرار الجديد يدخل في هذا الإطار، تخفيف عدد الفلسطينيين من الداخل؟

أحمد قريع: خذ القدس مم تتشكل؟ أولا البلدة القديمة، البلدة القديمة اللي هي عبارة عن كيلومتر واحد، الآن فيها أكثر من ثلاثة آلاف مستوطن في البلدة القديمة، فيها مجموعة من الكنس آخرها كنيس الخراب اللي ظهر أعلى من قبة الصخرة، في كنس أخرى في مختلف أنحاء البلدة القديمة، في عملية تزوير وابتزاز ومصادرة لجميع بيوت الفلسطينيين في داخل البلدة القديمة يجري، هناك مخططات لإخلاء بعض الأحياء باب العمود طريق الواد وإلى آخره لا نريد أن ندخل فيها، إذاً في داخل البلدة القديمة الهجمة مستمرة لم تتوقف. الآن، الأقصى، الأقصى الحفريات حوله يعني أصبح في خطر حقيقي، الله يستر وربنا يحميه وهو في خطر حقيقي، وآخر ما تحرك هي هذه، كتاب يصدر ويباع في إسرائيل، مش مهم من يصدره لكن هذا هو الذي يخططون، هذا الهيكل في القدس، هو اسمه الكتاب " THEN AND NOW" يعني كيف فيما بعد وكيف هو الآن، هذه هي القدس، وهذا هو then كما يريدون القدس، إذاً..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً التهجير الحالي أو القرار العسكري الحالي يدخل في هذا الإطار؟

أحمد قريع: أنا سآتي إلى ذلك إذا سمحت لي بس بالقليل، لأن هذا كله هو طريق يجر إلى عملية التهجير، إذاً عملية اقتلاع الفلسطيني هي العملية الجارية وهي تجري في القدس بعدة أشكال، أولا سحب الهوية، اثنين إيقاف أي عملية لبنت تزوجت من الضفة الغربية إلى القدس أن تأخذ أي طريقة لكي تدخل إلى القدس..

سامي كليب (مقاطعا): وطلع قرار من الكنيست، يجب التنويه بذلك، يعني صدر قرار من الكنيست يمنع على المتزوج أو المتزوجة أن يقيم، من إسرائيلية طبعا.

أحمد قريع: نعم، إجراءات رسمية يعني ليست اعتباطية بشخص إسرائيلي، اجراءات رسمية إسرائيلية بيعتبرونها حسب قانونهم قانونية تماما، القضية الثالثة هي الوضع المعيشي للمقدسيين، الوضع من أسوأ، البطالة تتجاوز في حدود 40%، بث كل أنواع التي تضر بالشباب الفلسطيني، بالقدس لولا التماسك عند الفلسطينيين وإلا الانحراف بيزرعوه زراعة بيحاولوا أن يزرعوه، القضية الأخرى التعليم، التسرب من المدارس، عدم السعة في المدارس.

سامي كليب: يعني من يسمعك اليوم تتحدث بهذه اللهجة المقلقة في الواقع، يسأل أنه طيب أنتم فاوضتم إسرائيل هل شخص مثلك ندم أنه لم نحقق شيئا وبالنتيجة ربما المفاوضات أدت إلى ما نحن فيه اليوم؟

أحمد قريع: أنا ما زلت أؤمن المفاوضات شكل من أشكال نضالنا لكن ليست هي كل شيء أيضا.

سامي كليب: ولكن قلت وصلت إلى طريق مسدود.

أحمد قريع: لا زلت أؤمن أنه إذا كانت هناك ظروف متاحة جيدة بضمانات حقيقية للمفاوضات تنتج اتفاقا عادلا، هي شكل من أشكال النضال لكن ليست هي كل شيء.

سامي كليب: قلت في يوم الأرض والكرامة المفاوضات وصلت إلى طريق مسدود لم تحقق شيئا، هي مضعية للوقت، القيادة الفلسطينية تعاملت مع ثماني حكومات إسرائيلية سابقة وكل واحدة تبدأ من نقطة الصفر، دعوت إلى دولة ثنائية القومية، الإعلان بشكل أحادي الجانب عن إقامة الدولة الفلسطينية، قلت القدس تستصرخكم يا عرب، وما إلى ذلك، طيب كل هذا يشير إلى ندم على عملية التفاوض أو على الأقل يأس من التفاوض.

أحمد قريع: لأنه حقيقة اللي وصلنا إليه بالاتفاق أن خمس سنوات بما لا يزيد عن خمس سنوات تنتهي في عام 1998، 1999 لمدة سنة في أيام باراك الحقيقة أصبحت الآن خلاف ذلك الآن عندنا بحدود 17 سنة، حدود 17 سنة وإسرائيل أعادت احتلال الضفة الغربية وحاصرت الرئيس عرفات حتى استشهاده وحاصرت قطاغ غزة ودكته دكا إجراميا لا مثيل له.

سامي كليب: طيب سيد أبو علاء يعني اسمح لي، حضرتك مولود في سنة 1937 اليوم على ما يبدو -اسمح لي بالتعبير- مهمش من قبل السلطة الفلسطينية أو مبعد..

أحمد قريع: لا، لا، مش مهمش.

سامي كليب (متابعا): طيب. تاريخك صار أكثر خلفك مما هو أمامك، يعني اليوم حين نتحدث بصراحة وضمير هل تعتقد أن إسرائيل ستعيد اللاجئين أم أنها سترحّل أكثر؟ هل ستعيد القدس؟ ستقبل بدولة فلسطينية وعاصمتها القدس الشرقية أم لا زلنا في مرحلة الشعارات؟

أحمد قريع: أنا لا أريد أن أقول إنني متفائل أو متشائم في مثل هذا اللقاء يسمعه الناس، أنا أقول بإرادة شعبنا ،لا، أنا متفائل.

سامي كليب: دعني أسألك بشكل مباشر، راض عما يقوم به الرئيس الفلسطيني محمود عباس وحكومة عباس فياض اليوم؟

أحمد قريع: سيدي نحن تحت هذه الظروف الله يعينهم.

سامي كليب: متعاطف معهم. طيب، سيدي لو سمحت السؤال حول أطلس فلسطين الذي وضعته حضرتك والمعلومات القيمة التي جاءت فيه دكتور سلمان أبو ستة، تقول إن المجموع التراكمي للملكية العربية كان 23 مليون دونم بينما لم يزد المجموع التراكمي للملكية اليهودية عن 1,5 مليون دونم وصنفت آنذاك على أنها ملكية عامة، حتى هذه كانت ملكية عامة، تقول إنه.. تؤكد بالأرقام والخرائط أن نسبة الأرض الممنوحة لليهود حسب قرار التقسيم كانت خمسة أضعاف ما كانوا يمتلكونه على أرض الواقع وأن عدد اليهود آنذاك كان لا يتجاوز نصف مليون نسمة، بالمقابل الأرض التي منحت للعرب كانت أقل مما كانوا يملكونه على الأرض، وكان عددهم يتجاوز 1,36 مليون نسمة، يعني مليون و36 ألف أو 360 ألف، ماذا بقي من فلسطين؟ ماذا سيبقى بعد هذه القرارات الجديدة وبعد كما تفضل السيد أبو علاء هذا الهجوم على القدس والتهجير والترحيل؟

سلمان أبو ستة: حتى هذه الأرقام التي تفضلت بذكرها لم تكن مرضية لبن غوريون لأنه في الدولة التي يعني خصصت كتوصية وليست كقرار إطلاقا لغالبية يهودية كانت تشمل 54% من فلسطين، بعدد السكان الموجودين في هذه الدولة، كان نصفهم عرب ولذلك أول شيء عمله بن غوريون هو التخلص من مواطني دولته العرب، بأنه تخلص من 220 قرية أهاليها قبل خروج الإنجليز، فهذه كانت أول عملية تهجير عرقي تمت قبل إعلان دولة إسرائيل، طبعا بعدين العملية استمرت فيما بعد ذلك، فيما تبقى من الأراضي اليوم لو حسبت أنت الضفة الغربية 22 أو أقل شوية من فلسطين وغزة 1% فلو حسبت الـ 40% أو الـ 60% اللي بيأخذوها يعني أحسن الظروف التي يتوقعها الفلسطينيون في هذه الظروف أنه يبقى لهم 8% من فلسطين.

سامي كليب: 8% من كل فلسطين.

سلمان أبو ستة: من كل فلسطين مقارنة بملكية اليهود اللي 5,5 % أو 6% من فلسطين، يعني تبادلنا الأدوار في هذه الفترة هذه كلها، بالنسبة للسلكان هي المشكلة الآن بدهم أرض وما بدهمش السكان، طبعا أفيغدور ليبرمان..

سامي كليب (مقاطعا): يسمونها قنبلة بشرية.

سلمان أبو ستة: هذا طبعا تعبير عنصري، أنه كيف ناس يكونوا عايشين في بلدهم ويتكاثرون بطريقة طبيعية يعتبروا قنبلة؟ هل نقول للألمان أو الإنجليز أو الفرنسيين أو للإيطاليين إذا تكاثروا أنتم قنبلة؟! فهذا أفيغدور ليبرمان استخدم أستاذا في جامعة تل أبيب اسمه غيديون بيغر علشان يرتب له كيف يمكن تبادل السكان وهذه تطورت إلى تبادل الأراضي، وأنا أستغرب جدا أن يكون مسؤول فلسطيني ينظر حتى مجرد نظرة لأن هذه خطيئة قانونية وخطيئة سياسية وخطيئة تاريخية، تبادل الأراضي معناه أن إسرائيل تملك الطرفين من الأراضي وبالتالي تقايض وفي هذه المقايضة يقل عدد السكان الفلسطينيين. ولكن بدي أقول لك شيئا، الآن عندنا مجموع الفلسطينيين في فلسطين التاريخية بما فيها الـ 48 هم خمسة مليون اللي هم اليهود الآن خمسة وربع مليون، الآن لو فرضنا إحنا في التزايد السكني الطبيعي في عام 2025 سيكون عدد الفلسطينيين أكثر من عدد اليهود بكثير، يعني هم الآن الرقم هذا يصل..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً لا حل أمام إسرائيل إلا بالتهجير.

سلمان أبو ستة: إلا بالتهجير، خصوصا وأنه لازم نتذكر أن الفلسطينيين عام 2050 حيكونوا في داخل فلسطين 17 مليون وبره 17 مليون، بس أنه..

سامي كليب (مقاطعا): لو سمحت لي فقط بالمقاطعة دكتور سلمان. الترحيل هل يمكن أن يتم إلى الأردن مجددا، هل يمكن أن يعود الأردن وطنا بديلا؟

أحمد قريع: أعتقد الآن في وعي أكثر لدى الفلسطيني ولدى طبعا الدول المجاورة، الأردن أصدرت موقفا حاسما في هذه القضية وهي يعني..

سامي كليب (مقاطعا): الموقف شيء والإلزام شيء آخر، يعني بالزمان العرب أصدروا مواقف كثيرة وإسرائيل رحلت فلسطينيين لعندهم.

أحمد قريع:  لكن أعتقد أن الأردن في ذلك متماسكة تماما. اليوم في ظاهرة أيضا إذا بنأخذها، أحد الإخوان من قطاع غزة رحل إلى القطاع جلس في منطقة ايريز على الحدود نصب خيمة وقال أنا هنا باق حتى يلغى هذا القرار، وجميع الإخوان أيضا من غزة أيضا أتوا وتضامنوا ووقفوا موقفا يعني الجميع سوف يقاوم هذا القرار، هذا القرار هو إحياء لعملية الترانسفير، بعد الـ 48 دمروا البلاد، بعد الـ 67 دمروا ثلاث قرى في الحرب..

سامي كليب (مقاطعا): لا بل أكثر من ذلك يعني إيلان بابيه بالتطهير العرقي يتحدث عن تسميم بالتيفوئيد لعكا مثلا عبر المياه. طيب سنعود لخيار حماس يعني، خيار المقاومة المسلحة؟

أحمد قريع:  هذا أحد خياراتنا، هذا الخيار لم يلغ، ما دام هناك احتلال فالمقاومة مشروعة، فنحن نكيف طبيعة المقاومة بحيث تأتي بمردود، مش.. هذا شيء طبيعي يعني.



أخطاء المفاوض الفلسطيني والمعوقات أمامه

سامي كليب: كويس. دكتور أنيس قاسم بعد كل هذه المفاوضات مع إسرائيل حضرتك كنت مستشارا قانونيا نرى أن إسرائيل ترحل أو تنوي ترحيل آلاف الفلسطينيين، تفرغ القدس، تهد الأماكن الأثرية أو الدينية، هل أخطأ المفاوض الفلسطيني؟

أنيس قاسم: قبل أن أجاوب بأحب أن أشير إلى القرار 1650 اللي يفرض..

سامي كليب: القرار العسكري الأخير.

أنيس قاسم: القرار العسكري الأخير، في نص خطير جدا ويجب على السلطات العربية المحيطة بإسرائيل أن تنتبه لهذا النص.

سامي كليب: وهو؟

أنيس قاسم: النص يقول في التعديل رقم خمسة كل مواطن في الداخل يفترض، يفترض presumed أن يكون متسللا، الآن كل سكان الضفة المفروض أنهم متسللون ويجب ترحيلهم ما لم يثبت كل واحد فيهم أن عنده إقامة قانونية, الإقامة القانونية لا تصدر إلا من الحاكم العسكري.

سامي كليب: والمراجعة لا تتم إلا عند ضابط عسكري.

أنيس قاسم: إلا عند ضابط ولذلك هذا نص سام جدا وخطير جدا، الافتراض أنه متسلل، كلمة التسلل هذه موجودة في القوانين الإسرائيلية من 1949.

سامي كليب: طيب كويس. ولكن أعود إلى سؤال، هل المفاوض الفلسطيني أخطأ في هذا المجال يعني أعطى إسرائيل أكثر مما ينبغي؟

أنيس قاسم: أنا أعتقد أن المفاوض الفلسطيني دخوله في مبدأ المفاوضات ليس خاطئا ولكن دخوله بدون خارطة وبدون تجهيزات كان في أشد الخطورة، والدليل على ذلك أن هناك ثلاث اتفاقيات دولية تمس فلسطين، إعلان بلفور والانتداب وقرار التقسيم، هذه الثلاث على سوأتها وسيئاتها هي أفضل بكثير من اتفاق أوسلو، أكثر بكثير، إعلان بلفور أعطى الفلسطينيين إعلانا صريحا وتعهدا من سلطة الانتداب أو من بريطانيا بأن تحافظ على الحقوق المدنية والدينية  للطوائف غير اليهودية في فلسطين، هذا النص لم يجد مثل هذا الضمان في اتفاقيات أوسلو، الانتداب أعطانا استقلالا مؤقتا أو في الطريق إلى الاستقلال، محكمة العدل الدولية قالت إن كل انتداب يعني حق تقرير مصير.

سامي كليب: بلفور والانتداب أفضل من أوسلو؟

أنيس قاسم: بكثير أفضل، قرار التقسيم أعطانا نصف دولة، أوسلو كل اللي عملته أوسلو حولت السلطة الفلسطينية إلى مقاول من الباطن للحاكم العسكري.

سامي كليب: أخطأ أبو علاء؟

أنيس قاسم: أنا بأقول إنه مع الاحترام يعني الشغلة لا تتعلق بالأخ أبو علاء شخصيا لأن قيادة فلسطينية أقرته كمان، مجلس مركزي أقره، أنا بأعتقد القيادة الفلسطينية كقيادة فلسطينية أخطأت ولم تتراجع عن خطئها.

سامي كليب: أخطأت أنت والقيادة أبو علاء يعني..

أحمد قريع:  يا سيدي..

سامي كليب: فقط وضح وجهة نظرك يعني ولو بشكل سريع.

أحمد قريع:  مرة أخرى أوسلو كانت حكما مفروضا على القيادة الفلسطينية، مش أوسلو بالتحديد، الحل الانتقالي المرحلي هو حكم مفروض، اللي استطعنا أن نصل له، أنت بتعرف أنه في الليلة أنا لا أدافع عن أوسلو لأن أوسلو أصبح من التاريخ..

سامي كليب (مقاطعا): ما هو السبب يعني أنت دائما تقول فرضت فرضت، يعني كنتم قادرين تقولوا لا؟

أحمد قريع:  طبعا فرضت لأنه عندما ذهب العرب جميعا إلى مدريد وأنت ذهبت لتفاوض على اتفاق انتقالي ما رحت تفاوض على حل نهائي.

سامي كليب: قل اليوم سيد أبو علاء إنه أنا أؤكد أن اللاجئ سيعود وأن القدس ستصبح قدس شرقية عاصمة لفلسطين، سأصدقك إذا قلت هذا وأنت مؤمن به ومقتنع به.

أحمد قريع:  أنا مؤمن أن حقوق شعبنا كاملة ستتحقق، أنا لا أقول عن اليوم وبكره وبعد بكره والسنة والسنة الجاية، أنا بأعرف أن هذه حتمية التاريخ..

 سامي كليب (مقاطعا): بالمفاوضات؟

أحمد قريع (متابعا): هذه حتمية التاريخ وهذه إرادة شعبنا وهذه حقوقنا. ما دام هناك أمة الأمة هذه لا تتنازل لأن هذه يعني ما فيك تتنازل عن القدس، من يتنازل عن فلسطين؟! فبالتالي هذه حقوق تاريخية ثابتة لا يمكن تغييرها.

سامي كليب: طيب بس تعرف أن التهم كانت فكرة أنه تنازلتم عن حق العودة، أن عرب 48 ما عاد حدا تحدث عنهم في خلال المفاوضات.

أحمد قريع: أعطيك مثالا عن حق العودة، في آخر مفاوضات أنا أعترفت بشهر ثمانية من عام 2007، في آخر مفاوضات ليفني قالت not a single Palestinian بيرجع لاجئ، قلت لها معك حق، not a single Palestinian stay abroad كله لازم يرجع، هذا الموقف هذا بيجيب عودة! بس بتفرط بالموقف!..

سامي كليب (مقاطعا): قلت ولكن الاتفاقيات بالمعاهدات..

أحمد قريع:  لا لا، أنا بأحكي لأنه أنا مش أنا اللي بأحكي، أنا مش صاحب الموقف، أنا بأحمي الموقف.

سامي كليب: بس كنت صاحب موقف.

أحمد قريع: برضه، يعني لي موقف ولكن أنا في النهاية ما هو الموقف؟ أنا أعبر عن الموقف القيادي، وبالتالي قضية اللاجئين قضية أساسية من قضايا القضية الفلسطينية.

سامي كليب: يبدو الدكتور سلمان غير موافق تماما.

سلمان أبو ستة: لا، بس بدي أقول الأخ أبو علاء ذكر قبل قليل إنه نحن وافقنا السلطة الفلسطينية على مبادرة السلام العربية، طيب الدول العربية لها حق أن تقرر دول سيادية لها حق تتخلى عن فلسطين كلها إذا أرادت ولها الحق أن تتفاوض مع إسرائيل إلى آخره، لأنه لم تحارب من أجل فلسطين من عام 1948 بطريقة هزيلة عارفين نتيجتها، السؤال فيما يتعلق بالسلطة الفلسطينية أصلا ليس لها حق توافق أو ترفض لأنه ليست من صلاحياتها، أي اتفاق بخصوص..

أحمد قريع: بخصوص منظمة التحرير.

سلمان أبو ستة: منظمة التحرير، منظمة التحرير غائبة لا يوجد لدينا مجلس وطني من عام 1988 وكل المحاولات لإعادة إنشاء هذا المجلس ويكون ينتج منه رأي فلسطيني لـ 11 مليون فلسطيني نصفهم ولدوا بعد آخر اجتماع في الجزائر هذا الآن قوبل بمعارضة شديدة داخلية وخارجية، أنا قصدي إذا كان هناك قرار يتعلق بالمصير الفلسطيني يجب أن ينشأ من رأي 11 مليون فلسطيني ممثلين في مجلس وطني جديد غير موجود الآن.

سامي كليب: صعبة قليلا. فقط سؤال سريع، هل فعلا أنكم قررتم في إحدى المرات عقد مؤتمر لحق العودة في بيروت ورفض، رفض لبنان أن يستضيفه والكثير من الدول العربية في عهد الرئيس السابق رئيس الحكومة السابق رفيق الحريري؟

سلمان أبو ستة:  في كان عملنا مؤتمرين، واحد في لندن عام 2003 وحاولنا أن نعقده في إحدى الدول العربية ومرينا عليهم جميعا، الكل اعتذر بطريقة أو باخرى أنه ما.. واضطرينا نعمله في لندن، طبعا مكلف وناس كثير.. يعني بريطانيا أعطت لناس مطاردين من بعض البلاد العربية فيزا يدخلوا لهذا المؤتمر، وقال المرحوم صديقنا وأخونا الكبير شفيق الحوت قال والله يا أخ سلمان اضطرينا نعقد المؤتمر في بلد بلفور، وهو يعرف الأخ أنيس كان جزء من هذا، والمرة الثانية عقدناه 2007 في بيروت بتدخل شخصي من الرئيس إميل لحود لأنه كان مؤتمر عن حق العودة وكان يرحب بأي مؤتمر من هذا النوع.

سامي كليب: ولكن الرئيس رفيق الحريري رفض؟

سلمان أبو ستة: بعث لي جوابا أن الوقت غير مناسب لهذا المؤتمر. عندي نسخة من هذا الجواب.

سامي كليب: للأسف الشديد انتهى الوقت، لدينا الكثير من الملفات كنت أود أن نمر عليها، ربما في حلقات مقبلة، فقط أود أن أذكر ببعض المنشورات أمامنا، في خريطة فلسطين هذه لك دكتور سلمان يعني وزعت إلى أكثر من مليون تقريبا على الأقل، مليون ونصف المليون نسخة وترجمت إلى معظم اللغات، لك أيضا مؤلفات كثيرة بينها خصوصا "أطلس فلسطين" حول القرى التي هجرت وكيف هجرت. أبو علاء، "ممارسات وإجراءات الاحتلال الإسرائيلي منذ حزيران 1967 حتى 2009" وطبعا مقالات وكتب كثيرة حول عملية التفاوض. لدينا بعض الكتب المهمة أيضا بين يدي، نور الدين مصالحة "طرد الفلسطينيين، مفهوم الترانسفير في الفكر والتخطيط" يرصد كل عمليات الترانسفير التي حصلت والقرارات التي اتخذت، "أرض أكثر وعرب أقل" طبعا لنور الدين مصالحة الكتاب للكاتب نفسه. "حق العودة للشعب الفلسطيني ومبادئ تطبيقه" كتاب مترجم عن اللغة الفرنسية، و"خطيئة إسرائيل الأصلية" لدومينيك فيدال أيضا من فرنسا. كتاب "طريق العودة" وهو مهم بالخرائط، خصوصا الخرائط الجميلة والمهمة لكل هذه القرى لك دكتور سلمان أبو ستة. فقط لو سمحتم لي أختم بسؤال سريع، سريع فعلا، ماذا تريد إسرائيل اليوم من قرارها العسكري الأخير، إلى أين ستصل؟ ولو بشكل سريع.

أحمد قريع: تعقيد الأمور مزيدا من التعقيد، الفصل بين الضفة والقطاع.

سامي كليب: دكتور سلمان؟

سلمان أبو ستة:  الاستمرار في عملية التهجير العرقي على مراحل بحيث يخدر العالم ولا يرى هذا العمل كتهجير جماعي إنما بالتنقيط.

سامي كليب: دكتور أنيس؟

أنيس قاسم: أوافق مع أخي الدكتور سلمان أن هذا الأمر العسكري هو تطوير لعملية الترانسفير للفلسطينيين من الأراضي المحتلة إلى الدول العربية.

سامي كليب: وأنا سأختم بما قاله إيلان بابيه يقول "قد يكون كتب على إسرائيل أن تبقى بلدا مملوء بالغضب وأن تظل أفعالها وسياساتها محكومة بالعنصرية والتعصب الديني. إلى متى نستطيع أن نستمر في الطلب من إخواننا الفلسطينيين أن يظلوا متمسكين معنا بالأمل وألا يستسلموا كليا لليأس والأسى اللذين استوليا عليهم يوم أقامت إسرائيل قلعتها فوق قراهم ومدنهم المدمرة؟" شكرا لكم جميعا. شكرا لمن تابع هذه الحلقة، ولمن يود الكتابة إلى برنامج الملف عنواننا الإكتروني هو الآتي، almelaf@aljazeera.net وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.