الدولة الفاشلة بعيون عربية وتقارير غربية

– المعايير الاقتصادية والسياسية والاجتماعية للدولة الفاشلة
– أسباب الفشل في الدول العربية
– الولايات المتحدة وإسرائيل بوصفهما دولتين فاشلتين، وتجربتا دبي ولبنان
– تأثير الملكية والجمهورية ودور الأحزاب والوحدة العربية

سامي كليب: السلام عليكم. لو صدقت التقارير الغربية فإن كل دولنا العربية فاشلة أو مرشحة للفشل فلبنان لا يختلف عن الصومال ومصر لا تختلف عن جزر القمر لا بل معظم دول الخليج الغنية مرشحة للفشل أيضا. هل الفشل هو سمة دولنا العربية أم أن في هذه التصنيفات وغيرها تمهيدا لحروب مقبلة ربما تريد الولايات المتحدة الأميركية أن تقودها كما قادها جورج بوش في السابق؟ ألم يتذرع جورج بوش بهكذا تقارير لضرب العراق والوصول إلى أفغانستان؟ وأما إسرائيل الموصومة غربيا بأنها الديمقراطية الوحيدة في العالم العربي فهي أيضا وفق هذه التقارير مرشحة للفشل. لمناقشة هذا الأمر استضفنا عددا من المفكرين العرب ومعي هنا سنعلق على كل ما قالوه الدكتور سمير أمين وسنعرف بك في خلال هذه الحلقة شيئا فشيئا فأنت رئيس العديد من المنتديات المهمة البحثية.

المعايير الاقتصادية والسياسية والاجتماعية للدولة الفاشلة

سامي كليب: بداية أود أن أسألك ما هو تعريف الدولة الفاشلة، كيف يمكن أن نقول هذه الدولة فاشلة أم لا؟

سمير أمين: أولا مساء الخير وشكرا جزيلا لك أستاذ سامي ولتلفزيون الجزيرة.

سامي كليب: أهلا وسهلا.

سمير أمين: أنا هذا الكلام التعميم عن فشل جميع الدول العربية كلام سطحي جدا للغاية لأنه يمكن أن نقول أيضا إن معظم دول العالم في المرحلة الحالية فاشلة لكن ما هي معايير الفشل أو النجاح؟ لا بد أن ننظر إلى كل حالة واحدة واحدة، قطعا ظروف مصر مختلفة تماما عن ظروف جزر القمر..

سامي كليب (مقاطعا): لا شك، ولكن يعني وضعت تعريفات للفشل من قبل صندوق من أجل السلام ونشرته مجلة الخارجية الأميركية.

سمير أمين: لا، لا، إذا نظرنا على سبيل المثال من وجهة نظر الاقتصاد، الاقتصاد الكلاسيكي الاقتصاد السائد مش الاقتصاد الماركسي أو الناقد، ما هي معايير النجاح أو الفشل؟ هما معياران، معدلات النمو وميزان المدفوعات الخارجية، إذا نظرنا من هذه الزاوية الدولة الفاشلة نمرة واحد هي الولايات المتحدة..

سامي كليب: كيف؟ اعطني مثالا.

سمير أمين: أكبر عجز نسبي -مش طبعا بالمطلق لكن نسبي- في ميزان المدفوعات هو عجز الولايات المتحدة أكثر مما هو بالنسبة للمصر..

سامي كليب (مقاطعا): العجز سببه الفشل؟

سمير أمين: (متابعا): مش عارف إذا كان هو أكبر من فشل الصومال لكن أكبر من عجز مصر على سبيل المثال..

سامي كليب: ولكن العجز سببه الفشل أم الحروب التي حصلت والأزمة الاقتصادية العالمية التي حصلت، يعني أميركا فاشلة بسبب عجزها؟

سمير أمين: الفشل الأميركي سابق للأزمة الاقتصادية، العجز في ميزان المدفوعات الأميركية بدأ ينفجر منذ الثمانينات بدأ في السبعينات حتى وانفجر في الثمانينات وفي التسعينات وصل لدرجة أنه هو عجز أكبر عجز في ميزان المدفوعات في العالم كله عجز الولايات المتحدة..

سامي كليب: على كل حال سنتحدث عن الولايات المتحدة الأميركية وفشلها..

سمير أمين: (مقاطعا): لكن إذا أخذنا..

سامي كليب: اسمح لي أستاذ سمير يعني عذرا على المقاطعة في بداية الحوار وسنتوقف أيضا عند ما قاله نعوم شومسكي أيضا حول فشل الولايات المتحدة الأميركية ولكن في التعريف حول الدولة الفاشلة يعني الصندوق من أجل السلام بالتعاون مع مجلة الخارجية الأميركية عرف كما يلي، يقول في تقريره إن الدولة تصبح فاشلة إذا ظهر عليها عدد من الأعراض أولها أن تفقد السلطة القائمة قدرتها على السيطرة الفعلية على أراضيها أو أن تفقد احتكارها لحق استخدام العنف المشروع في الأراضي التي تحكمها وثانيها هو فقدانها لشرعية اتخاذ القرارات العامة وتنفيذها وثالثها عجزها عن توفير الحد المعقول من الخدمات العامة ورابعها عجزها عن التفاعل مع الدول الأخرى كعضو فاعل في الأسرة الدولية. يعني هذه المقاييس لو طبقناها على معظم الدول كل الدول العربية فاشلة.

سمير أمين: لا، أبدا لأن المعيار الأول اللي هو السيطرة على.. سيطرة نظام الحكم الدولة الاستبدادية المصرية ما هياش فاشلة على الإطلاق، ظروف مصر من هذه الزاوية مختلفة تماما عن ظروف الصومال..

سامي كليب: هم صنفوا لبنان أيضا إلى جانب الصومال لأنه لا يسيطر على كل الأراضي.

سمير أمين: حتى في لبنان في تعدد سلطات لكن في أيضا الدولة اللبنانية موجودة وحتى حزب الله داخل في هذا الإطار فلا نستطيع أن نقول إن الدولة اللبنانية مش مسيطرة على الأراضي اللبنانية..

سامي كليب: هكذا قال التقرير وضعها إلى جانب السودان والصومال واليمن والعراق..

سمير أمين: وده غير صحيح، ده صحيح بالنسبة للصومال طبعا أكيد، ده صحيح إلى جزء ما بالنسبة للسودان فاشل من الناحية دي لكن مش صحيح بالنسبة للمغرب ولا الجزائر ولا تونس ولا مصر ولا سوريا ولا لبنان.

سامي كليب: تقول مصر دولة استبدادية، لماذا؟

سمير أمين: أقول دولة.. معظم الدول العربية وعدد كبير من الدول الأخرى أيضا استبدادية في الظروف الراهنة بمعنى أنها غير ديمقراطية وأنا مش.. تعريفي للديمقراطية لا يقتصر على مجرد وجود انتخابات غير مزيفة إلى حد ما وتعدد الأحزاب السياسية لكن أيضا نوع من الـ consonance نوع من التوافق على نظام الحكم من الجماهير الشعبية بالمعنى الواسع، إذا أخذنا بهذا المعيار معظم الدول العربية فعلا هي استبدادية بدرجات مختلفة طبعا لكن ما هياش الدول الاستبدادية الوحيدة في العالم الراهن، معظم دول العالم حاليا حتى في أوروبا اللي هي فيها تقاليد ديمقراطية لكن الديمقراطية في أوروبا في أزمة أيضا.

سامي كليب: طيب، دعنا سنعود أيضا إلى مصر بعد قليل..

سمير أمين: (مقاطعا): إذا أخذنا المعيار الثاني أو الثالث اللي هو معيار الخدمات العامة، الدول العربية فاشلة من الناحية دي لأن التفاوت في توزيع الدخل ارتفع في خلال عشرين ثلاثين سنة الأخيرة، أيضا الخدمات تدهور الخدمات العامة لكن أيضا ننظر نجد أن الخدمات العامة أيضا تدهورت في أوروبا على سبيل.. وفي الولايات المتحدة فطبعا درجات الفشل في درجات في الفشل لكن ممكن نقول إن الفشل عام.

سامي كليب: طيب على كل حال سنتوقف عند بعض الدول العربية عند بعض الحالات ولكن أود أن نشاهد سويا صديقا لك على ما أعتقد الوزير السابق والكاتب والمحلل الاقتصادي جورج قرم.

[شريط مسجل]

جورج قرم/ كاتب متخصص في شؤون الشرق الأوسط: أنا لا أعطي أهمية كبيرة للمعايير التي تقوم بوضعها بعض المؤسسات الأميركية الكبيرة لتصنيف الدول من نواح مختلفة يعني بالتنمية الإنسانية بالتنمية الاقتصادية بمناخ الاستثمارات والآن يعني هناك مفهوم الدولة الفاشلة اللي هو مفهوم ضبابي لأن الولايات المتحدة بشكل طبيعي تضع كل هاللوائح وكل هالمعايير لتصنيف الدول حسب مصالحها القومية وبطبيعة الحال هناك نظرة سلبية إلى الدول العربية. طبعا من منظور قومي عربي ممكن أن نعتبر أن وجود دول قطرية تتناحر فيما بينها هو فشل إنما بمنظور القانون الدولي أنا لا أرى إلا دولة الصومال كدولة فاشلة لأنها دولة منهارة، أنا بنظري تحديد مفهوم الدولة الفاشلة هي الدولة المنهارة الدولة التي فيها عنف وقلاقل داخلية أهلية يعني في فترات لبنان كان دولة فاشلة خلال مدة 1974، 1990، السودان في جزئه الجنوبي دولة فاشلة، اليمن في بعض الفترات السابقة كان دولة فاشلة يعني لما كانت مقسومة شمال وجنوب وصار في حرب بين الجنوب وبين الشمال، هذا فقط بس أن التعميم بأن الدول العربية كمجموعة هي فاشلة في النظام الدولي طبعا لا هذا غير مقبول.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما تعليقك؟

سمير أمين: أنا موافق تماما مع جورج قرم وده مش غريب بالنسبة لي لأنه هو أيضا قال يعني إن هذا التعميم تعميم سطحي وغير مقبول وأعطى الأمثلة، أعطى الأمثلة أولا بفشل الولايات المتحدة نفسها فيجب أن ننظر إلى معايير الفشل في مجالات مختلفة قد تكون..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن لنبدأ حيث انتهى هو باليمن مثلا، هل ترى أن اليمن اليوم دولة فاشلة مثلا؟

سمير أمين: مش عارف، ما أفتكرش أن الدولة اليمنية فاشلة، في مشاكل عميقة وصعبة في اليمن، ما هياش هي بالأساس المشاكل المرتبطة بما يسمى الإرهاب أو وجود إرهابيين في الدولة اليمنية لكن مشكلة الوحدة اليمنية مشكلة التناقض الشديد بين رغبات الأغلبية على الأقل من شعب جنوب اليمن وشعب الطبقة الحاكمة في اليمن في المنطقة الشمالية من اليمن، في مشاكل طبعا لكن مش ممكن نقول إنها دولة فاشلة.

سامي كليب: يعني قرأت في هذا التقرير عن الصندوق من أجل السلام أنه بالمؤشرات السياسية للفشل تدهور الحال في تقديم الخدمات العامة كما ذكرت، الحرمان من التطبيق العادل لحكم القانون وانتشار انتهاكات حقوق الإنسان، الحكم العسكري، قوانين الطوارئ، الاعتقال السياسي، العنف المدني، غياب القانون، تقييد الصحافة، خوف الناس من السياسة. كم دولة تنجو من هذه التقييمات عربيا؟

سمير أمين: لا، شوف أنا مش واخد بهذه المعايير لأنني أعتقد أن هذه المعايير قابلة للنقد أيضا، هي معايير سطحية جدا يعني على سبيل المثال قبول دولة القانون، دولة القانون، ألمانيا النازية كانت دولة قانون القانون النازي والنظم الاستبدادية العربية في المرحلة الراهنة أو في مراحل سابقة في تاريخها كان يحترم القانون أيضا فما هو القانون في هذه الحالة؟ لا بد أن ننظر..

سامي كليب: ما هو القانون المثالي.

سمير أمين: المثالي آه، فأنا أنظر إلى أنه معايير أخرى، المعيار الأساسي بالنسبة لي هو..

سامي كليب: للدولة الفاشلة ولا للدولة الجيدة؟

سمير أمين: للدولة الناجحة والفاشلة، معيار النجاح والفشل هو درجة وجود نظام يضمن إلى حد ما على الأقل إلى حد كبير للطبقات الشعبية الكبرى على أنها تنظم نفسها بنفسها للدفاع عن مصالحها.

سامي كليب: هل يوجد هذا النظام في الدول العربية؟

سمير أمين: لا، ما فيش نظام عربي حاليا في المرحلة الحالية..

سامي كليب: إذاً كل الأنظمة فاشلة.

سمير أمين: كل الأنظمة فاشلة لكن بهذا المعيار معظم دول العالم الثالث أيضا فاشلة، بهذا المعيار العالم الأول أيضا فاشل بمعنى أن الخدمات العامة بشكل عام في أوروبا حتى تدهورت في خلال المرحلة الأخيرة.

سامي كليب: ولكن لا يزال مثلا المواطن في فرنسا -وأنت نصفك فرنسي أيضا- لا يزال المواطن يحصل على الخدمات الطبية على الخدمات التعليمية..

سمير أمين: أقل مما كان يحصل عليه سابقا، فالحكاية نسبية مش شكل مطلق بمعنى أن تدهور الخدمات العامة هي سمة عامة في المرحلة بمعنى معنى ذلك أن ما هو فاشل هو النظام الرأسمالي المعولم هو ده مصدر الفشل مصدر أساسي للفشل.

أسباب الفشل في الدول العربية

سامي كليب: أيضا في بعض الآراء، سوف نذهب إلى دولتك الأم إلى مصر لنشاهد رأيا من هناك حول الدولة الفاشلة وأسبابها.

[شريط مسجل]

حافظ أبو سعدة/ رئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان: أبرز أسباب الفشل في الدول العربية هي التفتت والانقسام القبلي والطائفي الديني اللي حيظهر على السطح في الأيام القادمة نتيجة احتكار السلطة، احتكار السلطة واحتكار الثروة في المجتمع العربي وتغييبه عن المواطنين بيجعل الغالبية العظمى من المواطنين تبحث عن انتماءاتها وهوياتها الأولية، في بعض الدول قطعت خطوات على طريق الإصلاح عندها بعض التقدم وأنا أضرب بده مثلا زي مثلا المغرب، الكويت عندها بعض التقدم في مجال مشاركة المرأة في البرلمان، عندها برلمان بيحاسب السلطة التنفيذية لكن أيضا بيغيب عنها الحق في التنظيم ما فيش نقابات مهنية ما فيش أحزاب سياسية وبالتالي في تفاوت، الإمارات العربية عندها تقدم في الحقوق الاقتصادية والاجتماعية لكن في تراجع في الحقوق المدنية والسياسية، المملكة العربية السعودية وهكذا، في مصر عندنا تراجع عندنا تعددية عندنا نقابات عندنا أحزاب عندنا صحافة لكن عندنا سلطة حزب واحد يحتكر السلطة والنفوذ في المجتمع المصري ولا يسمح للأحزاب أنها تشارك معه وعندنا بعض القيود على حرية التعبير وعندنا قانون طوارئ مستمر لأكثر من خمسين سنة، إذاً هناك تفاوت في الأنظمة العربية لكن لا زالت كل الحكومات العربية لم تصل إلى مرحلة الديمقراطية ولا الاحترام الكامل لحقوق الإنسان لذلك سجلها يعتبر ما بين الأدنى والمتوسط، لم يصل أحد إلى النموذج في مجال حقوق الإنسان.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: لم يصل أحد إلى نموذج جيد في مجال حقوق الإنسان في الدول العربية.

سمير أمين: ده صحيح، ده صحيح، في احترام لحقوق الإنسان في احترام الحد الأدنى من الديمقراطية لكن لما الأستاذ حافظ بيتحدث عن وجود أحزاب سياسية وجود نقابات وجود منظمات أهلية وجود حد أدنى من احترام الحقوق في مصر ده صحيح لكن سطحي بمعنى أن اللي هو مرفوض في مصر في الظروف المصرية في ظروف مصر الراهنة هو قبول تنظيم الجماهير الشعبية بنفسها للدفاع عن نفسها، ده مش موجود ده غائب تماما في مصر.

سامي كليب: طيب ولكن أهل النظام يقولون لك في مصر مثلا إننا دولة ديمقراطية بدليل أن المعارض يستطيع أن يعبر عن رأيه، إن هناك أحزابا، هناك تظاهرات تنزل في الشوارع، لا يوجد -باستثناء بعض المنتمين إلى الإخوان المسلمين- يعني الكثير من المعتقلين السياسيين.

سمير أمين: لا، في نوع من.. في هامش من الحرية بالنسبة للطبقة الوسطى لا أكثر من ذلك يعني الديمقراطية في مصر -بين قوسين- الديمقراطية الموجودة في مصر ديمقراطية محدودة للطبقات الوسطى، في نوع من حرية الرأي في مصر يعني ممكن تتكلم ممكن تكتب حتى في الجرائد لكن لا أكثر من ذلك، ما فيش على الإطلاق حرية بالنسبة للطبقات الشعبية لذلك إن النظام نفسه فقد شرعيته، النظام السابق النظام الناصري ما كانش نظاما ديمقراطيا لكن كان نظاما شرعيا يعتمد محترما الطبقات الشعبية تحترمه لأنها كانت تستفيد بالفعل من هذا النظام.

سامي كليب: طيب سيد سمير أمين يعني في خلال الأنظمة التي تعاقبت على مصر -لن نتوقف طويلا عند مصر لأن هناك كلام عن دول أخرى- يعني كان عهد الرئيس عبد الناصر قبله العهد الملكي ثم عهد السادات ثم عهد الرئيس الحالي حسني مبارك يقولون لك في مصر ربما هذا العهد الأكثر إفساحا للمجال للناس لكي تتكلم مثلا.

سمير أمين: أبدا، أبدا، في مرحلة العشرينات أو في مرحلة الخمسينات في المرحلة الأولى بعد الحرب العالمية الثانية كان في مساحة للحرية أوسع بكثير مما هو الأمر عليه حاليا في مصر.

سامي كليب: لك توصيف على كل حال تقول "إن مصر محكومة حاليا من قبل ثلاثة أطراف قد تبدو متصارعة ولكنها في واقع الأمر موحدة أمام عدوها المشترك، العدو هو تكوين كتلة بديلة شعبية وطنية ديمقراطية"، حين تتحدث عن الأطراف الثلاثة تشير إلى النظام إلى البرجوازية ولكن أيضا إلى الحركة الإسلامية، ما الذي يجمع بين هذه الأطراف؟

سمير أمين: أنها جميعا تمثل نفس الطبقة اللي هي طبقة البرجوازية (الكونكرادورية) يعني البرجوازية غير الوطنية..

سامي كليب: لكن في صراع بين الإسلاميين وبين السلطة.

سمير أمين: في صراع من أجل السلطة لكن مش في.. لكن القوى الثلاث دي متفقة تماما في نوع النظام الاقتصادي والاجتماعي متفقة تماما لذلك أنا بأقول إن الأطراف الثلاثة دي بتمثل نفس الطبقة، هناك في مصر نظام الحكم نظام حكم طبقة، في طبقة تحكم مصر مش النظام لوحده الطبقة دي اللي هي مكونة.. التي تستفيد بالفعل من هذا النظام الرأسمالي التابع.

سامي كليب: من هي هذه الطبقة؟ يعني التي تضم الأطراف الثلاثة.

سمير أمين: تضم الأطراف الثلاثة.

سامي كليب: طيب ولكن يعني معروف أن الإخوان المسلمين في مصر يقدمون خدمات للناس ولو بشكل غير شرعي لأنهم محظورون طبعا، يقدمون خدمات للطبقات الشعبية هم أقرب إلى الناس إلى هموم الناس إلى الشارع المصري إذا صح التعبير تماما كما ظهرت "كفاية" فيما بعد يعني كيف يمكن أن نقول إن الإخوان زي النظام المصري؟

سمير أمين: الإخوان بيقدموا بالفعل شوية خدمات للطبقات الشعبية شوية خدمات مش كثير لكن بصفة أساسية هو دور الدولة أن تقدم هذه الخدمات ولا يمكن أن حركة سياسية أو حركة اجتماعية تحل محل الدولة في تقديم الخدمات الأساسية بما فيها التعليم الصحة السكن إلى آخره، الخدمات الأساسية. ثانيا ده معناه أنهم أقرب إلى الجماهير الشعبية ده صحيح لكن مش معناه أن القيادات هي لها نظرة تنظر إلى المستقبل نظرة مختلفة عن نظرة نظام الحكم الحالي.

سامي كليب: غريب! طيب تقول السيدة ليزا أندرسون -لا أدري إذا كنت تعرفها- وهي أستاذة العلوم السياسية والمدير الأكاديمي للجامعة الأميركية في القاهرة، تقول إن الفترة المقبلة ستشهد معاناة نظم عربية كثيرة من الفشل خاصة ليبيا تونس الجزائر وسوريا بسبب غياب أهداف محددة لهذه الأنظمة تجعلها دولا حقيقية، وتقول عن مصر "لا يمكن إنكار مساوئ النظام المصري بسبب الدولة الأمنية لكن مشاكل قمع الحريات وقانون الطوارئ وتزايد المعارضة وغيرها ليست خطيرة كالانقسامات أو غياب الإدارة أو انصراف الشعب إلى التفكير الفردي القبلي كما هي الحال مثلا في ليبيا".

سمير أمين: ليبيا أنا مش عارف عن ليبيا، ليبيا دولة اصطناعية إلى حد كبير دولة ضعيفة منذ الأصل..

سامي كليب: دولة اصطناعية؟

سمير أمين: اصطناعية آه.

سامي كليب: كيف يعني؟

سمير أمين: بمعنى أن الجزء الغربي من ليبيا اللي هو طرابلس ينتمي إلى المغرب العربي والجزء الشرقي برقة ينتمي إلى وادي النيل إلى حد كبير كان تابعا تاريخيا يعني الحدود الانقسام بين المغرب والمشرق هو في وسط ليبيا..

سامي كليب: طيب هذا ينطبق على كل الدول العربية أن كثيرا من الدول العربية كان لها حدود مشترك..

سمير أمين: (مقاطعا): لا، ده مش صحيح..

سامي كليب (متابعا): وكانت داخلة في بعض الدول الأخرى يعني.

سمير أمين: لا، ده مش صحيح بالنسبة للمغرب مش صحيح بالنسبة لمصر مش صحيح بالنسبة لليمن..

سامي كليب: طيب ما المغرب عنده مشكلة أيضا مع الجزائر ومع موريتانيا ومع الصحراء بسبب الحدود بسبب الأراضي.

سمير أمين: لا، مشكلة حدود شوية لكن يعني كدولة الدولة المغربية كانت موجودة حتى يعني لم تدخل في الدولة العثمانية والحدود كانت واضحة بين الدولة العثمانية والمغرب..

سامي كليب (مقاطعا): طيب العنوان هو الدولة الفاشلة، هل ليبيا دولة فاشلة؟

سمير أمين: ليبيا دولة مش عايز أقول فاشلة لأنه لو أخذت بالمعايير الاقتصادية اللي هي عجز ميزان المدفوعات ما هياش فاشلة هي ناجحة تماما، لو نظرت إلى..

سامي كليب: وتسيطر على أراضيها.

سمير أمين: وتسيطر على أراضيها فهي مش فاشلة من الناحية دي لكن مالهاش مستقبل يعني مش ممكن الواحد يتصور ليبيا تستمر للأبد كدولة مستقلة، لا بد أن تدخل في نوع من الوحدة العربية في مرحلة ما في المستقبل.

سامي كليب: طيب هذا يطمح له طبعا العقيد معمر القذافي عمل كثيرا للوحدة. قبل أن نتوقف عند فاصل أود أن نشاهد أيضا رأيا يتحدث عن دول أفشلت كالعراق مثلا.

[شريط مسجل]

مصطفى كامل/ أستاذ علوم سياسية: وهناك دول نقول إنها أفشلت يعني هذه بكل تأكيد حالة العراق لأن الدولة العراقية كانت بدرجة يعني لا شك أن نظام صدام حسين كان نظاما قمعيا يضطهد المعارضة يضطهد مواطنين شيعة يضطهد الأكراد لكن بصفة عامة الدولة العراقية كانت -باستثناء المعارضة السياسية- كانت تؤمن الحياة الأمن لمواطنيها كانت تقدم لهم الخدمات الأساسية كانت توفر المياه والكهرباء وحتى في ظل الحصار الدولي كانت توفر بقدر الإمكان لهم الطعام، هذا كله اختفى بعد الغزو الأميركي للعراق، الغزو الأميركي للعراق أدى إلى انهيار أركان الدولة العراقية لأنه نحن نعرف أن الحاكم الأميركي الأول للعراق بول بريمر، الثاني في الحقيقة للعراق بول بريمر يعني أمر بحل قوة الشرطة والجيش وبعض أجهزة الإدارة وهذا أدى إلى انتشار الفوضى واضطراب الأمن في العراق إلى حد أن المواطنين العراقيين لم يكونوا يقدرون على الاطمئنان على مستقبلهم، الفتاة العراقية لم تكن تجرؤ على الخروج في الشارع فالدولة العراقية هي حالة لدولة أفشلت وليس دولة فاشلة.

[نهاية الشريط المسجل]

سمير أمين: أنا متفق تماما يعني دولة أفشلت، الفشل هو ناتج عن الاحتلال الأميركي والغرض من هذا الاحتلال هو كان تدمير هو تدمير الدولة العراقية مش إحلال ديمقراطية عراقية محل النظام الاستبدادي السابق، دولة أفشلت وده مش فشل بالنسبة للولايات المتحدة ده نجاح لأن الغرض الحقيقي ماهواش الديمقراطية الغرض الحقيقي ضربة هذه الدولة وكسرها وتفتيت هذه الدولة إلى دويلات عدد من الدويلات، على سبيل المثال نظام صدام حسين كان نظاما استبداديا أكيد، غير ديمقراطية وأكثر من غير ديمقراطية لكن ما كانش هو نظام الدكتاتورية السنية على الشيعة وعلى الأكراد أبدا، فأنا ربما عندي.. بالنسبة لهذا الكلام، كان نظاما عراقيا..

سامي كليب: عندك تحفظات على هذا الكلام.

سمير أمين: عندي تحفظات بالنسبة لهذا القول بمعنى أنه لم يكن.. النظام الملكي كان نظاما سنيا.

سامي كليب: طيب تعرف أن رئيس مجلس العلاقات الخارجية الأميركية ريتشارد هاس يعتبر أن العراق يمثل نموذجا للدولة الفاشلة التي تشكل خطرا على العالم وفق ما يقول وكتب في مقالة بمجلة نيوزويك إن السبب الرئيس وراء غزو العراق عام 2003 تمثل في خلق نموذج ديمقراطي تحتذي به الدول العربية غير أنه يعتبر أن هذه الدولة تحولت إلى مكمن الخطر الحقيقي بالنسبة للولايات المتحدة الأميركية وأمنها القومي. سنواصل الحديث عن..

سمير أمين: (مقاطعا): ده كذب.

سامي كليب: السبب؟

سمير أمين: السبب لأن الغرض الحقيقي للغزو الأميركي الاحتلال لم يكن على الإطلاق إقامة نظام ديمقراطي في العراق بل ضرب الدولة العراقية إفشال الدولة العراقية.

سامي كليب: نعم، طيب..

سمير أمين: (متابعا): اللي كانت ناجحة بالرغم من النظام الاستبدادي لصدام حسين.

سامي كليب: كويس، سنواصل هذا الكلام الجميل سمير أمين مباشرة بعد أن نتوقف مع فاصل قصير، مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا سيتواصل برنامج الملف بعد لحظات عبر قناة الجزيرة.

[فاصل إعلاني]

الولايات المتحدة وإسرائيل بوصفهما دولتين فاشلين، وتجربتا دبي ولبنان

سامي كليب: مرحبا بكم مجددا أعزائي المشاهدين لمواصلة برنامج الملف نخصصه هذه الليلة لمفهوم الدولة الفاشلة، هل الدول العربية فاشلة فعلا؟ يرافقني هنا الدكتور سمير أمين المفكر العربي. أود التعريف أكثر بك السيد سمير أمين يعني حضرتك كنت مدير معهد الأمم المتحدة للتخطيط الاقتصادي IDEB في السنغال، كنت مستشارا اقتصاديا في عدد من الدول الإفريقية، مشارك في تأسيس عدد من المراكز والمنظمات البحثية والعلمية، حاليا مدير منتدى العالم الثالث ورئيس المنتدى العالمي للبدائل ورئيس مركز الدراسات العربية والإفريقية في القاهرة. أميركا في تصنيف الصندوق من أجل السلام هي من بين الدول تحت الرقابة، أما نوام شومسكي -أو نعوم شومسكي كما يحلو للعرب تسميته- فيعتبر أن أميركا دولة فاشلة تماما ويعدد الأسباب، حضرتك ذكرت بعض هذه الأسباب، هو يقول أميركا تمارس السياسات نفسها للدول التي تهاجمها، تمثل خطرا على الأمن والسلام الدوليين وتجر العالم إلى نهايته، هي دولة فاشلة لأنها غير معنية بأمن مواطنيها، هي على غرار كل الإمبراطوريات لا تطبق المساواة والديمقراطية تطبيقا حقيقيا في الداخل لأن الدول الإمبراطورية هي أداة في يد النخب الثرية لحماية نفسها من الأغلبية الفقيرة. حضرتك موافق معه بأن أميركا دولة فاشلة ولكن ماذا عن إسرائيل هل هي دولة فاشلة؟

سمير أمين: عن إسرائيل صعب، أنا أعتقد أيضا أن إسرائيل دولة فاشلة بمعنى أنها مالهاش مستقبل، مش مالهاش مستقبل لأن إحنا العرب عايزين نسترجع فلسطين الأراضي الفلسطينية وكلها مش الأراضي المحتلة فقط ولكن لأن المشروع الصهيوني اللي هو كان مشروع إقامة وطنية جديدة خلق وطنية جديدة ده فشل يعني يكفي أن تنظر إلى بعض الأفلام الإسرائيلية في هذا..

سامي كليب: في هذا الوقت.

سمير أمين: في هذا الوقت بالذات عن فشل الدولة الصهيونية عن تكوين أمة إسرائيلية قومية إسرائيلية..

سامي كليب: تحقيق الحلم التاريخي طبعا..

سمير أمين: تحقيق الحلم التاريخي..

سامي كليب: وكتب الكثير من المؤرخين الجدد..

سمير أمين: فمن هذه الزاوية الدولة فاشلة، أيضا هي دولة فاشلة من حيث جميع المعايير الاقتصادية بمعنى أنه بدون المعونة الأميركية المستمرة والمتصاعدة هذه الدولة لا تستطيع أن تواجه أن تعيش أسبوعا فقط.

سامي كليب: ولا تحمي مواطنيها أيضا.

سمير أمين: ولا تحمي مواطنيها.

سامي كليب: طيب إذا كانت فاشلة وتعمل بالعرب هيك كيف لو كانت ناجحة يعني؟!

سمير أمين: قوة إسرائيل هي ضعف العرب فقط.

سامي كليب: نستمع أيضا إلى جورج قرم مرة ثانية، جورج قرم يعلق على أميركا وإسرائيل.

[شريط مسجل]

جورج قرم: في مفهوم الدولة المارقة والدولة الفاشلة قريبين لبعضهم، أيضا بمفهوم الدولة الفاشلة هي الدولة التي تخلق مشاكل ومتاعب باستمرار في جوارها، إسرائيل دولة فاشلة إسرائيل لا تتمكن من صنع أي نوع من السلام رغم كل التنازلات التي قامت بها الدول العربية. أميركا إلى حد ما دولة فاشلة، بحجة محاربة الإرهاب أصبحت تقوم بحروب لا شرعية لا منطقية تهلك مواردها وبطبيعة الحال هلكت أفغانستان هلكت العراق فهي أيضا دول فاشلة من منظور السلام العالمي.

[نهاية الشريط المسجل]

سمير أمين: أيوه أنا كمان موافق لكن الأسلوب أسلوب (بوليميتي) حلو، إذا أخذنا بهذا المعيار قطعا الولايات المتحدة هي الدولة الفاشلة نمرة واحد لكن هدف الخطة الأميركية، الخطة الأميركية نفسها تسعى مش إلى تعميم السلام على الكرة الأرضية لكن الرقابة العسكرية على العالم كله لأنه بسبب الفشل الاقتصادي الولايات المتحدة مالهاش أي إمكانية إلا هذا الخيار يعني وضع الرقابة العسكرية.

سامي كليب: وأيضا التقرير يركز على مسألة مهمة في تعريف مفهوم الدولة الفاشلة يقول إن عدم التعاون مثلا مع الأسرة الدولية ونلاحظ أن أميركا لم تتعاون كثيرا مع الأسرة الدولية مع الأمم المتحدة إلا حين كانت تستطيع أن تفرض قراراتها..

سمير أمين: قطعا، قطعا.

سامي كليب: لأن إسرائيل كل القرارات التي أخذت ضدها لم تطبق.

سمير أمين: لكن من هذه الزاوية الدولة الأميركية مش فاشلة ناجحة، إذا كان الغرض الحقيقي لهذه الدولة للطبقة الحاكمة في هذه الدولة هو وضع رقابة على الدول الأخرى وضعت بنجاح الرقابة عليهم.

سامي كليب: طيب، بما أنك تركز على نظرية التراكم الرأسمالي وهي نظرية شهيرة في مفهومك للتحليل الاقتصادي والسياسي أود أن نستمع إلى رأيك بإمارة دبي، أزمة اقتصادية هائلة تراجع خطير في البورصات والاستثمارات، هل باتت إمارة دبي فاشلة اقتصاديا مثلا؟

سمير أمين: مرة أخرى يعني كلمة فاشلة.. مشروع دبي كان مشروعا غبيا في واقع الأمر كان مشروع استمرار يعني كان مشروعا قائما على تصور استمرار سيادة النظام الرأسمالي وسيادة صعود في هذا النظام الرأسمالي العالمي وبالتالي أنه ممكن تتحول دبي إلى مكان مليارديرات العالم حتيجي علشان تستثمر فلوسها في دبي..

سامي كليب (مقاطعا): ونجحت في مرحلة معينة.

سمير أمين: نجحت هذا النوع من النجاح يعني لم يكن له مستقبل والتاريخ أثبت ذلك يعني كان لا بد بانهيار النظام الرأسمالي العالمي الانهيار جزئيا الأزمة المالية كان لا بد أن يؤدي إلى انهيار هذا المشروع المرتبط به.

سامي كليب: كان لدى دبي خيارات أخرى غير المشروع الذي أقامته يعني أن تكون مركزا للخدمات مهما مركزا للشركات الكبيرة؟

سمير أمين: كان ممكن تبقى.. يعني دبي في حد ذاتها منطقة الخليج بشكل عام قائمة على البترول لا غير، لا غير وبالتالي..

سامي كليب (مقاطعا): ولذلك دبي حاولت أن تحول هذا الاهتمام يعني كانت أبو ظبي المصدر الأساسي للبترول والغنى النفطي..

سمير أمين: (مقاطعا): أيوه لكن بداية الأمر مرتبط بالبترول يعني مرتبط بغنى..

سامي كليب: المحيط.

سمير أمين: المحيط آه.

سامي كليب: في الحديث عن المحيط أيضا الكويت وفق تقرير الصندوق من أجل السلام هي في مرحلة خطر الفشل هي والسعودية بينما الدول الخليجية الأخرى تأتي في خانة الدول تحت الرقابة، طيب أين يكمن الخلل في هاتين الدولتين مثلا في رأيك؟

سمير أمين: أنا في رأيي دول الجزيرة والخليج كلها لا مستقبل لها لا بد في نهاية الأمر تدخل في نوع من الوحدة العربية، المستقبل الوحيد بالنسبة لها، طالما لم يتحقق هذا المشروع مشروع الوحدة العربية هذه الدول ستفضل تابعة ستفضل معتمدة على البترول ولا غير وبالتالي مرتبطة بالسيادة الأميركية على صعيد المنظومة العربية.

سامي كليب: ربما البعض لا يوافقك الرأي بشأن الوحدة العربية، سنستمع إليه بعد قليل ولكن لبنان مجاور في هذا التصنيف حول الدول الفاشلة لكل من الصومال والسودان والعراق واليمن يعتبر من الدول الفاشلة لأن الدولة لا تسيطر -كما يقول التقرير- على كل أراضيها. هذا الكتاب بعنوان "الدولة المؤجلة" لعاطف عطية وهو أستاذ جامعي في لبنان يفند فيه أسباب عدم نشوء الدولة الحديثة الجيدة في لبنان، نشاهده لو سمحت.

[شريط مسجل]

عاطف عطية/ أستاذ جامعي: معوقات نشوء الدولة في لبنان بكل بساطة هي النظام الطائفي، النظام الطائفي اللبناني الذي يحاول أن يجعل من لبنان دولة يعيش فيها اللبنانيون باعتبارهم سواسية أمام القانون ولكن الواقع هو شيء آخر، هذه الدولة المقسمة إلى حصص لمجموعة من الطوائف وصلت إلى مرحلة أن الطائفية هي المتحكمة بكل شيء الطائفية كنظام سياسي وكنظام اجتماعي يعني عندما يكون هناك قرار غير متوافق عليه طائفيا لا يمكن أن يصير نافذا على كل المستويات، وما يسمى اليوم بكربجة النظام السياسي اللبناني أو الدولة اللبنانية هو ناتج عن هذه المسألة بالذات لأن التوازن على المستوى الديني أولا ومن ثم على المستوى الطائفي هو من الناحية الديموغرافية مفقود ولكن من الناحية الدستورية هناك مناصفة في توزيع الوظائف والمناصب العليا في الدولة على أساس التوازن خمسين بخمسين، 50% بـ 50%، ولكن على مستوى الواقع هناك بعد في التوازن الطائفي والتوازن الديني في لبنان وهذه المسألة يعيها المسؤولون اللبنانيون تماما.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني الطائفية بشكل عام هي السبب وراء فشل الدولة اللبنانية.

سمير أمين: أنا مش موافق بأن الدولة اللبنانية فاشلة، أنا بأعترف بوجود الطائفية طبعا في لبنان ده عنصر أساسي لكن بأقول إنه بالرغم من الطائفية في لبنان إلا أن لبنان نسبيا هي دولة ناجحة بمعنى أنها استطاعت أن تتجاوز إلى حد كبير الطائفية، الطائفية لم تؤد في لبنان إلى ما يحدث حاليا في العراق على سبيل المثال..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن أدت إلى حروب عديدة.

سمير أمين: أدت إلى حروب عديدة ولكن معظم الأحيان هذه الحروب بين اللبنانيين كانت نتيجة تدخل أجنبي خاصة إسرائيلي طبعا.

سامي كليب: طيب ما هو الفشل أن تتحول أنت كمواطن إلى بيدق لدول أجنبية أولا وثانيا أنه اليوم لو أي مثقف أراد أن يوظف يجب أن يذهب إلى زعيم طائفته.

سمير أمين: قطعا، ما بأقولش إن لبنان دولة مثالية ولا بأقول إنها وصلت إلى نهاية الطريق ولا بد يوم من الأيام في مرحلة أخرى مستقبلية في تطور الديمقراطية ستتجاوز لبنان الطائفية.

تأثير الملكية والجمهورية ودور الأحزاب والوحدة العربية

سامي كليب: إن شاء الله. على كل حال أيضا وجهة نظر حول هل النظام الجمهوري أم النظام الملكي أفضل في تقييم الدولة إذا كانت فاشلة أم ناجحة، أود قبل أن تعلق لو سمحت أن نستمع إلى وجهة نظر دبلوماسي ومفكر مغربي معروف.

[شريط مسجل]

علي أومليل/ كاتب وسفير مغربي: في الواقع هناك سذاجة بالقول إن كل نظام جمهوري فهو جيد وكل نظام ملكي فهو متخلف وفي الواقع أن هذا الوهم شائع كثيرا للأسف في العالم العربي شائع وحتى في مرة في إحدى القنوات التلفزيونية يعني طرحوا سؤالا على المشاهدين الكرام قالوا لهم ماذا تفضل النظام الجمهوري أو النظام الملكي؟ يعني كأنهم يقولون لك هل تفضل محمد عبد الوهاب ولا أم كلثوم! يعني هذه سذاجة. ليكن نظاما جمهوريا أو ملكيا، الذي يهمني هو محتوى هذا النظام هل يضمن الحريات العامة؟ هل إذا أردت أن أصدر جريدة أو أصدر مقالا أستطيع؟ هل أستطيع أن أجد حزبا يمارس نشاطه بحرية؟ هل إذا ذهبت إلى صناديق الاقتراع يحترم صوتي ولا يزور؟ هل أستطيع أن أتنفس في حياتي اليومية؟ هذا هو السؤال وليسمّ النظام بعد ذلك نفسه ما يشاء.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بما قال؟

سمير أمين: أنا مختلف مع الأستاذ أومليل لأنه أنا معاد للنظم الملكية ومعاد كذلك بنفس الدرجة للنظم الجمهورية كما هي موجودة في الوطن العربي.

سامي كليب: معاد للنظم الملكية فقط في الوطن العربي أم مثلا بريطانيا أو..؟

سمير أمين: لا، أنا بأتكلم على الدول العربية، النظام الملكي في بريطانيا نظام شكلي، في واقع الأمر هو نظام برلماني.

سامي كليب: طيب لماذا تعادي النظام الملكي في الدول العربية؟

سمير أمين: لأنها هي نظم رجعية نظم غير ديمقراطية في واقع الأمر..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن تبين ثباتها..

سمير أمين: (متابعا): بدرجات مختلفة، نظم الخليج نظم ملكية من أسوأ النوع يعني نظم استبدادية تماما.

سامي كليب: ولكن اسمح لي يعني تغيرت النظم يعني صارت أثبت صارت أكثر ميلا للحرية يعني اليوم لنأخذ مثل السعودية اليوم معظم وسائل الإعلام العربية موجودة بيد السعودية مثلا، بدأ على ما يبدو مرحلة من الانفتاح حتى في القيم الاجتماعية مع الملك الجديد عبد الله..

سمير أمين: (مقاطعا): السبب هو بسيط، الثروة النفطية تتيح الفرصة للطبقة الحاكمة الملكية أن تعطي بعض الحريات بما فيها هذه الحريات التي تحدثت عنها دون خطر، دون خطر.

سامي كليب: طيب وأثبت التاريخ أن الملكيات أثبت يعني كأنظمة يعني لم تحصل فيها الاختلالات الكبيرة التي حصلت في دول في جمهوريات معينة عربية إذا صح التعبير.

سمير أمين: أنا ما أعرفش مدى صحة هذا الكلام بمعنى أن هذه النظم التقليدية القبائلية والدينية طبعا غير الديمقراطية يمكن أن تكون أن تستمر ناجحة طالما أن الثروة النفطية تتيح ذلك..

سامي كليب: يعني لو قارنا مثلا لو سمحت لي بين المملكة المغربية وجارتها الجزائر بنظرك أيهما أفضل؟

سمير أمين: أنا أعتقد أن الجزائر له مستقبل أفضل.

سامي كليب: السبب؟

سمير أمين: بسبب أنه في نوع من التوافق نوع من تسييس الجماهير الشعبية في الجزائر بمستوى أعلى مما هو في المغرب.

سامي كليب: طيب دور الأحزاب أيضا، هل الأحزاب مسؤولة عن الفشل الاجتماعي الذي يحصل الفشل السياسي الذي يحصل أم لا؟ ما رأيك بالأحزاب بشكل عام؟

سمير أمين: آه يعني أيضا من الصعب التعميم على التجربة الحزبية ولكن بصفة عامة برضه لازم نعمم إلى حد ما، بصفة عامة التعدد الحزبي اللي ظهر في المرحلة الأخيرة عدد كبير من الدول العربية ظاهرة سطحية إلى حد كبير لأنها ظهرت في مرحلة غياب التسييس للجماهير الشعبية تراجع التسييس للطبقات الشعبية، الطبقات الشعبية العربية خاصة يعني في مصر وفي الشام، الشام الكبير، في مرحلة العشرينات والثلاثينات مستوى التسييس كان أعلى مما هو، يعني النظم الوطنية الناصرية والبعثية لعبت دورا سلبيا من هذه الزاوية لأنها صفت يعني منعت..

سامي كليب: التعددية الحزبية.

سمير أمين: مش بس التعددية الحزبية لكن التسييس الجماهيري، الجملة المعروفة في مصر أن جمال عبد الناصر أمم السياسة يعني منع السياسة على الجماهير الشعبية، عمل من أجل الطبقات الشعبية وبدون مشاركة هذه الطبقات الشعبية في نظام الحكم ده أنتج فراغا..

سامي كليب: إذاً نظام حسني مبارك أفضل بنظرك لأنه سمح بالتعددية والسادات في مرحلة معينة.

سمير أمين: لا، سمح بالتعددية لأنه ما كانش في أي خطر من هذه التعددية في هذه الظروف.

سامي كليب: طيب في طبعا الكلام عن الوحدة كنت ذكرت منذ قليل أنه لا بد من الوحدة لإنقاذ العديد من الدول التي لا مستقبل لها وذكرت بعض دول الخليج أيضا، وجهة نظر مخالفة تماما لنظرتك من صديقك أيضا المغربي علي أومليل.

[شريط مسجل]

علي أومليل: العالم العربي لا ينبغي أن يستمر نخوض في موضوع وهم الوحدة، أي كنا في يوم من الأيام وفي غابر التاريخ أمة واحدة موحدة، هذا لم يحصل أبدا. الوحدة العربية أو لنكن متواضعين نقول المجموعة العربية أو التكتل العربي هو مشروع مستقبلي، هناك قبائل أقوى من دولة، طوائف أقوى من دولة، والدولة تحاول أن تداريها أن تحابيها هذا حصل في عدد من الدول العربية للأسف الشديد ونجد دولا عربية كانت عالية التمركز ومركزية السلطة وحين ضعفت أو انفجرت صعدت هذه الطوائف إلى السطح على حساب التنظيمات العصرية كما قلت أي الأحزاب والنقابات ومنظمات المجتمع المدني العصري.

[نهاية الشريط المسجل]

سمير أمين: أنا موافق مع الأستاذ أومليل في جزء من كلامه، أنا موافق معه أن العروبة أو الوحدة العربية لم تكن موجودة منذ الأصل كما يقال عند القوميين العرب..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن يعتبر الأمر وهماً يعني الوحدة بشكل عام.

سمير أمين: لا، أنا بأعتبر أن الوحدة مشروع مستقبلي، مش كمان يعني مشروع مستقبلي بمعنى له بعض الجذور في التاريخ لكن لا أكثر من ذلك، يعني أنا مع الأستاذ أومليل لما يقول إنه لم يكن هناك وحدة عربية فيما عدا المرحلة العثمانية معظم الدول العربية فيما عدا المملكة المغربية كانت جميعا تحت سيطرة الدولة العثمانية لكن الوحدة العربية وكذلك لما نرجع إلى المراحل السابقة في التاريخ كان في نوع من الوحدة الإسلامية في النظم السابقة لكن مش الوحدة العربية، طيب لكن هو مشروع مستقبلي مشروع ضروري بمعنى، لكن هذا المشروع المستقبلي لا يمكن أن يتحقق بأسلوب فجائي كمان يعني مرة واحدة كأن الجماهير الشعبية عايزة هذه الوحدة وأن تقسيم الدول العربية هو تقسيم اصطناعي صحيح إلى حد ما، أنا أفهم أن المغرب مصر اليمن كيانات لها جذور تاريخية مستقلة إلى حد كبير.

سامي كليب: طيب باختصار إذاً لا بد من الوحدة. طيب، مررت على موضوع الوحدة الإسلامية أيضا، قرأت لك تقول إنه جرى اختراع الإسلام السياسي الحديث في الهند على يد المستشرقين لخدمة السلطة البريطانية ثم تبناه وبشر به أبو العلاء المودودي في باكستان وكان الهدف هو إثبات أن المسلم المؤمن بالإسلام لا يستطيع العيش في دولة غير مسلمة. وكأنك في الواقع يعني تقلل من شأن الأمة الإسلامية أو المفهوم الإسلامي أو الوحدة الإسلامية أو المشروع الإسلامي بشكل عام.

سمير أمين: ما فيش أمة إسلامية، في أمم في قوميات معظم سكانها مسلمون لكن لا أكثر من ذلك، ده نمرة واحد. نمرة اثنين ما فيش مشروع للوحدة الإسلامية على الإطلاق، كل النظم كل حركات الإسلام السياسي هي حركات محلية هي حركات تحمي استمرار التقسيم بين الدول العربية والإسلامية بشكل ما.

سامي كليب: على كل حال تقول – يعني لكي نختم هذا الحوار، أنا آسف أن وصل الحوار بسرعة إلى نهايته- تقول "إن المبشرين بالنهضة الإسلامية يهتمون بأمور اللاهوت وكل ما يبدون اهتمامهم به من الإسلام هو الشكل الاجتماعي والتقليدي للدين". سيد سمير أمين أشكر مشاركتك في هذه الحلقة من الملف، نذكر أيضا بأنه صدر لك مذكرات على جزئين، من يود أن يعرف الكثير عنك، وهناك كتب عديدة في الواقع لا مجال لذكرها. مشاهدي الأعزاء شكرا لمتابعتكم، لمن يود الكتابة إلى برنامج الملف عنواننا almealf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.