- خلفيات التسمية والأسباب والظروف التي أدت إليها
- البعد الأفريقي لموريتانيا وتأثير المشروع الفرنسي

- البعدان العربي والإسلامي وصراع القوميات

- قضية العبيد وإشكالية هوية الدولة

- أبعاد الصراع في موريتانيا ومقومات الهوية الوطنية


 سامي كليب
محمدن ولد إشدو
سيد ولد اباه
حماه الله ولد السالم

سامي كليب: السلام عليكم. ما عرفت دولة عربية ربما ما عرفته موريتانيا من معاناة لترسيخ عروبتها فلا العرب اعترفوا حتى الآن بعروبتها تماما أو بانتمائها إلى دولهم أو بمساواتها مع الدول العربية الأخرى ولا الأفارقة صدقوا أن ليس فيها فرق بين زنجي موريتاني وعربي موريتاني، موريتانيا في عمقيها العربي والإفريقي عنوان هذه الحلقة من الملف هذه الليلة نسجلها هنا في المتحف الوطني في نواكشوط، وضيوفي لهذه الحلقة المحامي الشهير بدفاعه عن فلسطين والقضايا العربية وحقوق الإنسان في بلاده محمدن ولد إشدو، معي أيضا الأستاذ الجامعي الدكتور سيد ولد اباه الخبير بشؤون بلاده والمنطقة العربية، وأيضا الكاتب والمؤلف والأستاذ الجامعي حماه الله ولد السالم أرحب بهم في هذه الحلقة.

خلفيات التسمية والأسباب والظروف التي أدت إليها

سامي كليب: نبدأ باسم موريتانيا، لماذا موريتانيا وليس كما كان في السابق شنقيط أو بلاد الشنقيط؟

محمدن ولد إشدو: اسم بلاد الشنقيط والشنقيط اسم مليء بالعبق التاريخي وإن كان جاء لاحقا قد عرفت البلاد قبله بأسماء أخرى كبلاد تكلور مثلا أو بلاد تكرور كما يقال.

سامي كليب: تكرور معروفة أكثر.

محمدن ولد إشدو: أيوه كما يقال. لكن اسم موريتانيا جاء ليكون أشمل وأحدث لأن شنقيط في الواقع هذا الاسم يطلق على مدينة من البلاد ولا يطلق على البلاد كلها، فلما أراد بناة هذه الدولة أن..

سامي كليب (مقاطعا): البناة يعني من، الرئيس الأول مختار ولد داده؟

محمدن ولد إشدو: الرئيس هو مختار ولد داده وصحبه هؤلاء هم بناة الدولة وإن كانت سبقتهم إرهاصات في عهد الزعيم محمود ولد حمو لما أرادوا تأسيس كيان شامل عام اختاروا له هذا الاسم الأشمل والأكمل..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً راضي حضرتك عن الاسم؟

محمدن ولد إشدو: أكيد.

سامي كليب: هذا هو المهم، الاسم أصله فرنسي في الأصل سيد ولد اباه؟

سيد ولد اباه: هو في الحقيقة اسم روماني قديم كان يطلق على منطقة شمال إفريقيا كلها ولكن عندما برز المشروع الاستعماري الفرنسي في نهاية القرن 19 ابتعث هذا الاسم من مرقده الروماني وأطلق على هذه البلاد التي كانت هي بلاد البياضين..

سامي كليب (مقاطعا): كان هناك سبب معين من قبل الفرنسيين؟

سيد ولد اباه: طبعا هو أولا في تشابه في أن هذه منطقة البياضين هي عرب الصحراء يسمونها ليمور، فهناك تسمية قريبة ليبريدمور ولاموغيتاني ولكن..

سامي كليب (مقاطعا): تشير أكثر إلى الموريتانيين البيض إذا صح التعبير؟

سيد ولد اباه: طبعا ليبريدمور لأن إكسافيو كابولاني عندما بدأ هذا المشروع كان بالنسبة له إنشاء مستعمرة لمنطقة البياضين ليبريدمور، طبعا وقعت تسوية مع بداية الاستقلال بأن هناك كان طلب على الاسم القديم الرجوع إلى بلاد الشنقيط ولكن نتيجة لوجود قوميات أخرى في البلد غير القومية العربية فاعتبر في إطار نمط من الصفقة الحفاظ على هذا الاسم القديم كما قال الأستاذ إشدو.

سامي كليب: دكتور حماه الله ولد السالم.

حماه الله ولد السالم: ليس لهذه البلاد اسم جامع يستخدمه أهلها محليا فكل ناحية لها تسميتها الخاصة، وكل الأسماء التي أعطيت لهذه البلاد أسماء وافدة سواء كانت عربية أو أمازيغية جرى ربطها باللاتين وبالاستعمار الفرنسي.

سامي كليب: بما فيها بلاد الشنقيط؟

حماه الله ولد السالم:بلاد الشنقيط اسم عربي وصف به المشارقة أهل هذه البلاد الذين كانوا يأتون من هذه البلاد الصحراوية ويجتمعون في مدينة شنقيط في إطار ما يسمى نقطة العبور، فاطلق اسم المدينة على حجاج البلاد ومجالها. الاسم الآخر موريتانيا ليس اسما لاتينيا هو جاء من أصل أمازيغي، مورتناغ بمعنى أرضنا وهذا الاسم كان يسمي به الأمازيع بلادهم في شمال إفريقيا "أرضنا" ولكنه جرى تلتينه أو تحويله إلى اللاتينية في العهد الروماني فأصبح يسمى موريتانيا وهلمور، هلمور قبائل من أمازيغ شمال إفريقيا الذين قاتلوا الرومان والذين تنتمي إليهم قبائل صناجة، بعد ذلك الاستعمار الفرنسي عندما جاء اختار الاسم الأقرب إلى المجال التداولي الروماني أو الثقافة الأوروبية فاختار موريتانيا، بطبيعة الحال الاسم لم يختره الموريتانيون ولم تختره حكومة الاستقلال..

سامي كليب: اختاره الاستعمار.

حماه الله ولد السالم: وإنما اختاره الاستعمار كما اختار كل شيء في هذا البلد منذ الاستقلال.

سامي كليب: هناك أيضا في الواقع تعريف جميل وهذا كتاب أعتقد أنكم تعرفون صاحبه "موريتانيا الحديثة" محمد يوسف مقلد الذي يعتبر أوائل المشارقة الذين عرفوا في العصر الحديث بموريتانيا..

حماه الله ولد السالم:مليء بالأخطاء للأسف.

سامي كليب: الكتاب؟

حماه الله ولد السالم: نعم.

سامي كليب: أكيد يعني من خمسين سنة عمره خمسين سنة.

حماه الله ولد السالم: وبالانتقاء.

سامي كليب: طيب في -ربما هذا خطأ لا أدري صحح لي إن كان خطأ- يقول "إن شنقيط من البربرية وتحديدا من لهجة أزير وتعني عيون الخيل".

حماه الله ولد السالم: ده صحيح، الأزير هي لغة السونينكيه والبربر المختلطة وهي لغة مستخدمة منذ القرن 15.

سامي كليب: أنصفنا الكاتب قليلا يعني.

حماه الله ولد السالم: شنقيط كلمة أمازيغية فيها ظلال لغة السونينكيه من المانتيك أي تجارة البلح والقوافل التي كانت على المدن وهي أصلها من مدينة الشنقاط التي كانت قرب تبل بارد في الجزائر، فالوافدون من تبل بارد حملوا معهم الاسم إلى المدينة الجديدة.

محمدن ولد إشدو: لهذا كنت أريد أن أعلق على أن اسم شنقيط ليس اسما عربيا، عرفت بالبلاد لدى العرب ولكن ليس اسما عربيا.

سامي كليب: طيب، شنقيط اليوم معروفة بأنها إحدى المنارات في الواقع خصوصا للمخطوطات التاريخية القديمة، أنا زرتها ومنطقة جميلة بالإضافة إلى هذا التراث العريق. الرئيس الأول لموريتانيا مختار ولد داده قال في حديث للشرق الأوسط ما يلي "اخترنا اسم موريتانيا لأن شنقيط التي كنا نعرف بها في المشرق كانت مقرونة بادعاءات المغرب تجاه موريتانيا واخترنا أن نحتفظ للبلاد بهذه التسمية الاستعمارية لكي لا يعتقد البعض أنها جزء من المغرب" يعني فضل تسمية استعمارية على تسمية لها ارتباط بالمغرب، بالمملكة.

محمدن ولد إشدو: هنا ربما نكتة ينبغي أن ننتبه إليها، أكيد أن اسم شنقيط مرتبط نوعا ما بالادعاء المغربي، لكن اسم موريتانيا الذي اختاره من اختاره كان الهدف من ورائه أيضا ادعاء انتماء المغرب إلى موريتانيا، لأن موريتانيا كانت تطلق على مملكة، مملكة شمال إفريقيا في العهد الروماني، فنحن أيضا اخترنا هذا الاسم لندعي انتماء المغرب والجزائر وليبيا إلى موريتانا.

حماه الله ولد السالم: تاريخ هذه البلاد هو كتاريخ أي جزء من دار الإسلام، ليست هناك حدود وليست هناك أيضا سلط مركزية بالمعنى الرائج، هناك انفتاح وهناك هجرات بشرية، أنا لا أقول تعليقا على ما تفضل به الراحل مختار ولد داده عندما قال بأنه اختار اسم موريتانيا على شنقيط، عادة أنا لا أحب المجاملة، هذا عذر أقبح من ذنب..

سامي كليب (مقاطعا): على كل أنت دائما قاس مع الرئيس الراحل مختار ولد داده حتى فيما يتعلق بالفرنسة وبالانتماء لهذه الدولة.

حماه الله ولد السالم: هناك القسوة المعرفية والقسوة المعرفية أمر يتعلق بالدقة ولا يتعلق بالأحقاد وبالمواقف الشخصية.

سامي كليب: طيب لنتوقف عند هذه..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): بس أكمل دقيقة فقط، المغرب وبلاد شنقيط أي الدولة الموريتانية قبل الاستعمار لم تكن سلطة مركزية، كانت إمارات وقبائل مستقلة ولكن الصلة البشرية والصلة الحضارية والدينية بين بلاد شنقيط والمغرب لا يمكن قطعها ولا يمكن التشكيك فيها لأنها سبقت الاستعمار وينبغي ألا نخلط بين التاريخ والسياسة هذا من وجه، من وجه آخر موريتانيا دائما ظلت هويتها قلقة لسبب آخر يتعلق بما يسمى رؤية الآخرين لبلاد بعيدة عنهم، فالمشارقة رفضوا أن ينسبوا أهل هذه البلاد إلى بلاد التكرور أي بلاد السودان ورفضوا أن ينسبوها إلى بلاد المغرب وبالتالي ظل الشناقطة يأخذون أوقافهم من أوقافهم الشخصي، إلى اليوم هذا الموضوع لم يحسم في الحجاز، هذه المسألة مطروحة للموريتانيين دائما..

البعد الأفريقي لموريتانيا وتأثير المشروع الفرنسي

سامي كليب (مقاطعا): طيب لن نتوقف لو سمحت لي دكتور طويلا عند هذه المسألة وإلا ستأخذ ساعتين، كنت أتحدث عن قسوتك عن الرئيس الراحل يعني كنت تقول في هذا الكتاب "والحق أن ولد داده كان مرتبطا بفرنسا أسريا وثقافيا وكان الكيان الوليد -يعني موريتانيا- الذي يرأسه صناعة فرنسية بامتياز ومن يلتمس له العذر فهو واجد في تلك المعطيات الخاصة والسياسية العامة مندوحة في المعاذير للرجل في كل تلك المواقف والسياسات".

حماه الله ولد السالم: أنا أقصد سياسته الداخلية كانت تقوم على تبسيط ما يسمى همزة الوصل أي أن تكون موريتانيا ليست دولة، لا يحسم هويتها، المشكلة اليوم أنه لا يوجد نظام سياسي يريد حسم قضية الهوية، هناك المجاملة من قبل المثقفين هناك المجاملة من قبل السياسيين وبالتالي المجاملة في قضية الهوية ينبغي أن نخرج منها لأن هذا مشكل مطروح منذ الستينيات إلى اليوم.

سامي كليب: طيب سنعود إلى ذلك بعد لحظات فقط نستمع إلى رأي من عمل مع الرئيس الراحل جمال عبد الناصر وزير الإعلام والشؤون الخارجية السابق محمد فائق، نشاهده وتعلقون عليه لو سمحتم.

[شريط مسجل]

محمد فايق / وزير الإعلام والشؤون الخارجية المصري السابق: يعني أولا في الفترة اللي كان العرب مقاطعين موريتانيا حتى قبل الاستقلال، أنا كنت بأروح موريتانيا ورحت.. كنت أول مسؤول مصري يروح موريتانيا ومش بس كنت بأروح وكان في علاقة وثيقة جدا مع الرئيس مختار ولد داده، يعني أنا لا أنسى أن موريتانيا كانت أول دولة تقطع العلاقات مع إسرائيل بعد 1967، وفعلا كنا كل ما بنروح مؤتمر القمة الإفريقي وفيه الرؤساء كان الرئيس مختار ولد داده حريصا على أن يعرف الرئيس بواحد واحد من الرؤساء الجدد وفعلا قامت علاقات وثيقة بيننا بعد ذلك.

[نهاية الشريط المسجل]

محمدن ولد إشدو: أولا هنالك خطأ وقع فيه..

سامي كليب (مقاطعا): خطأ؟

محمدن ولد إشدو: أيوه.

سامي كليب: ما هو؟

محمدن ولد إشدو: وقع فيه الدكتور ربما هو أن موريتانيا كانت أول دولة قطعت العلاقات مع إسرائيل سنة 1967، موريتانيا لم ترتبط بعلاقات مع إسرائيل لا في الزمن.. زمن الرصاص الذي عرفناه..

سامي كليب (مقاطعا): ربما أراد أن يقول طالبت بأن تقطع العلاقات.

محمدن ولد إشدو: لا، لا، يريد أن يقول شيئا أهم من هذا، هو أن موريتانيا بعد حرب حزيران كانت رغم كل ضعفها ورغم عزلتها عن الأمة العربية كانت الدولة أول دولة تقطع علاقاتها مع الولايات المتحدة الأميركية ومع بريطانيا نهارا جهارا لأنها كانت يومئذ رغم كل ما يقوله الدكتور عن مختار ولد داده وعن الدولة التي أسسها كانت تملك قرارها وهنالك نماذج أخرى أو أدلة أخرى على هذا، لقد زارتنا غوينتيبن خلال الحرب الفييتنامية وزارنا الأمير نوردوم سيهانوك هنا بينما بونوبن محتلة من طرف الولايات المتحدة الأميركية، كانت موريتانيا في هذه العهد تملك قرارها ولديها سياسة خارجية أكبر حتى منها ومن طموحاتها.

سامي كليب: حتى منظمة الوحدة الإفريقية على ما يبدو حين انعقدت مباشرة عام 1971- 1972 وكانت الرئاسة الدورية -وفق ما قرأت- للرئيس مختار ولد داده، للمرة الأولى في الواقع طالبت بإجراءات دبلوماسية قامعة -إذا صح التعبير- لإسرائيل ضد القرار 242.

سيد ولد اباه: أنا سمعت هذا الكلام من الأخ محمد فايق مرات كثيرة، والتصحيح الذي قام به الأستاذ محمدن صحيح، أنه ما كان في علاقات بالعكس كان في محاولة بناء علاقات للاستفادة من العزلة العربية التي كانت مفروضة على موريتانيا..

سامي كليب (مقاطعا): الأصح ربما أنه قطعت العلاقات مع الولايات المتحدة الأميركية.

سيد ولد اباه: مع الولايات المتحدة الأميركية. وأنا أعتقد وسمعت كلام فايق أنه فعلا مع الولايات المتحدة الأميركية، فهذه زلة لسان واضحة، ويمكن..

سامي كليب (مقاطعا): طيب تاريخيا لماذا..

سيد ولد اباه (مقاطعا): لو تسمح لي الأخ سامي، فقط لأن الموضوع أثير فيه النقاش، أنا رأيي مختار ولد داده أنه أدى دورا كبيرا جدا على المستوى القومي العربي فيما يتعلق بالسياسة الخارجية..

سامي كليب (مقاطعا): اللي هو؟ ولو باختصار.

سيد ولد اباه: اللي هو طبعا أولا توظيف كل العلاقات الإفريقية من أجل قطع العلاقات، اللي وقع فعلا هو أن مختار ولد داده قام بجهد استثنائي من أجل قطع البلدان الإفريقية للعلاقات مع إسرائيل سنة 1967.

سامي كليب: صحيح. طيب هناك أيضا في التاريخ -ولو مررنا بشكل سريع على المسألة- لماذا العرب لم يهتموا تاريخيا بموريتانيا وتأخروا في الواقع بالاعتراف بها كدولة مستقلة؟ تأخرت بالانضمام إلى جامعة الدول العربية.

حماه الله ولد السالم: موريتانيا كانت جزءا من المشروع الفرنسي لغرب إفريقيا، والسياسة الفرنسية في عهد الاستعمار وبعد الاستقلال وإلى يوم الناس هذا حتى فرنسا الآن التي لم تعد دولة مستعمرة، المشروع الفرنسي الاستعماري والمشروع الفرنسي المعاصر هو أن تظل موريتانا خارج محيطها العربي وأن تظل مرتبطة بالمشروع الفرنسي الفرانكوفوني في غرب إفريقيا أساسا، هذا هو الخيار الفرنسي وهو خيار ظل ماثلا في التركة الاستعمارية الممثلة في دولة الاستقلال، ظل حاضرا في الضغوط الفرنسية على كل الأنظمة الموريتانية المعاصرة، طبعا الوحيد الذي حاول الخروج من هذه المسألة هو الرئيس ولد الطايع عندما أراد أن يستعيد الهوية العربية لموريتانيا طبعا ليس على حساب الزنوج لأن هذه مسألة تتعلق بالصدام بين الدولة وبعض مواطنيها.

سامي كليب: حلو، تنصف الرئيس ولد الطايع، بالعودة إلى العروبة.

حماه الله ولد السالم: نعم وأنصفه، معاوية هو الذي أول من قاد مشروعا لم يتم ولكنه قطع فيه أشواطا لاستعادة هوية موريتانيا العربية.

سامي كليب: طيب اسمح لي فقط لأنه أعتقد أن المحامي عنده رأي قد يختلف عن ذلك ولكن قبل أن نستمع إليك كان يتحدث عن موضوع العلاقة بين موريتانا وإفريقيا وأن الالتزام أكثر كان من قبل الاستعمار أن تظل في البوتقة الإفريقية هنا يعني وتنقطع عن امتدادها العربي، نستمع لماذا كانت عاصمة موريتانيا سان لوي وليس نواكشط.

[شريط مسجل]

الناني ولد الحسين/ أستاذ في مادة التاريخ: كان وجود عاصمة لموريتانيا على الضفة اليسرى لنهر السنغال مسألة عادية لاعتبارات عديدة منها أن موريتانيا لها صلات وطيدة بهذا العمق، العمق الإفريقي، لأنه موجود حتى الثقافة العربية الإسلامية العميقة في هذا الجزء بفعل الموريتانيين مسألة ملاحظة وتبدو للعيان وبالتالي أيضا وجود صلات للإمارات الموريتانية ومنها بصفة خاصة إمارة ترازة التي كانت أراضيها تتجاوز السندوي جنوبا إذاً يعطي المسألة قبل أن تحدد الدولة الفرنسية حدود مستعمراتها يعطيها بعدا عاديا خاصة أن السندوي التي كانت تحمل اسم اندر وهي كما قال أحد مؤرخي السنغال نفسهم تحريف لدار المرابطين ويمكن أن تكون ملجأ للمرابطين عندما أسسوا رباطهم، إذاً السندوي أو اندر لم تكن بعيدة كل البعد عن التاريخ الموريتاني بقدر ما كان السنغال وغرب إفريقيا قريبين من موريتانيا التي بثت في هذه الدول الإفريقية الثقافة العربية والإسلامية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: بشكل سريع هل تريد التعليق عليه؟

محمدن ولد إشدو: لا، أريد التعليق على ما قاله الدكتور حماه الله حول إنصاف الرئيس ولد الطايع وعدم إنصاف الرئيس مختارد ولد داده.

سامي كليب: لا، ولكن هل من تعليق على أن العاصمة كانت السندوي وما هي الأسباب؟

محمدن ولد إشدو: العاصمة كانت السندوي لأنه لا يوجد مكان آخر أكثر ملائمة آنذاك لهذا الكيان الذي كان جزءا من كيان إفريقيا الغربية عموما.

سامي كليب: كنت تريد الرد على حماه الله.

محمدن ولد إشدو: أنا مع إنصاف جميع الرؤساء ولكنني لا أفهم لماذا ينصف ولد الطايع ولا ينصف ولد داده.

سامي كليب: هو أنصفه في العروبة قال إنه يريد بعث المشروع العربي.

محمدن ولد إشدو: أنا أعتقد هذا هو الذي أريد أن أعلق عليه، أنا أعتقد أن أسوأ ما وجده المشروع العربي وأسوأ ما وجده تعدد الأعراق في موريتانيا الذي لا أعتبره شرا بل أعتبره خيرا لأن فيه غنى وفيه تنوع وفيه جذور تنبعث من هذا البلد..

سامي كليب (مقاطعا): وفيه مشاكل.

محمدن ولد إشدو: وفيه مشاكل لكن المشاكل ثانوية، والمشاكل لا تكون إلا إذا خلقناها.

سامي كليب: طيب علام تعترض فيما قاله؟

محمدن ولد إشدو: أنا أعترض قلت على هذا المشروع الذي يسمى مشروعا عربيا لم يكتمل، ما هو.. في ماذا تجسد هذا المشروع؟ تجسد هذا المشروع في شيئين أساسيين، هو تحطيم جميع الأواصر الإسلامية وأواصر الجوار وأواصر الحضارة التي كانت تربطنا بجيراننا وكان يعبر إشعاعنا عبرها من جهة، ومن جهة أخرى..

سامي كليب (مقاطعا): ما السبب؟ بسبب إقامة علاقات مع إسرائيل؟

محمدن ولد إشدو: لا، بسبب الحرب الأهلية التي أعطي لها الضوء الأخضر في موريتانيا من جهة وبسبب الحرب على السنغاليين في موريتانيا.

البعدان العربي والإسلامي وصراع القوميات

سامي كليب: اسمح لي حضرتك طبعا دافعت عن الكثير من الذين اعترضوا على نظام ولد الطايع، النظام السابق ولكن دعنا في السياق الذي أعددناه لهذه الحلقة لو سمحت لي سيد محمدن، كان لموريتانيا طبعا فضل على العرب والمسلمين، منها انطلق المرابطون لحماية الأندلس -هذا ربما لا يعرفه الكثير من العرب والمسلمين- ولكن اسم الجمهورية الجمهورية الإسلامية الموريتانية طرح على ما يبدو مشكلة في البداية، هنا أعود إلى كتاب في الواقع مهم وجميل كنت أود أن يكون صاحبه معنا ولكنه على ما يبدو في ليبيا، الدكتور محمد سعيد بن أحمدو، هذا الكتاب بعنوان "موريتانيا بين الانتماء العربي والتوجه الإفريقي"، سأقرأ فقط ولو بشكل سريع ما قاله، يقول "عبر التيار الإفريقي القومي عن نفسه مبكرا حينما تم الاعتراض سنة 1958 على الاسم الرسمي للجمهورية العربية الموريتانية طبقا لرغبة الأغلبية فأصبح الاسم نظرا لذلك الجمهورية العربية الإسلامية الموريتانية وهذا يظهر مدى التحسس الذي يبديه المتطرفون الزنوج حيال مسألة الانتماء العربي لموريتانيا"، أولا سيد ولد اباه هل توافق على هذا التوصيف؟

سيد ولد اباه: لا أوافق.

محمدن ولد إشدو: ينبغي أن يصحح أولا.

سيد ولد اباه: أولا هذا الكتاب اللي عندك اللي شايفه الآن عندك اللي في شهادات ووثائق..

سامي كليب: "موريتانيا المعاصرة"، نعم.

سيد ولد اباه: يحكي بتفصيل وبحسب روايات شاهدنا على العصر..

سامي كليب: السيد ولد شيخنا، نعم.

سيد ولد اباه: كيف تمت تسمية البلاد الجمهورية الإسلامية الموريتانية؟ فعلا هناك بعض الإخوة الذين اقترحوا اسم الجمهورية العربية الموريتانية، ولكن هناك بعض الإخوة الآخرين الذين اقترحوا اسم الجمهورية الإفريقية الموريتانية..

سامي كليب: والبعض الجمهورية الإسلامية.

سيد ولد اباه: فالرئيس مختار ولد داده قال نحن ماذا يجمعنا؟ يجمعنا الإسلام، يجب أن نسميها الجمهورية الإسلامية الموريتانية وحسم الأمر. أنا رأيي المسألة ليست مسألة تطرف ولكن في هذه المرحلة كانت هناك أزمة هوية حقيقية مطروحة في البلد وكانت هناك مشاريع سياسية متناقضة حقيقية في البلد.

سامي كليب: بين من ومن؟

سيد ولد اباه: بين المشروع العروبي الذي كان يرفع لواءه أيامها حزب النهضة وبداية حركة القوميين العرب.

سامي كليب: كان بعض أركانه يعيش في المملكة المغربية.

سيد ولد اباه: كان بعض أركانه يعيش في المملكة المغربية لكن كان هناك حزب النهضة موجود، وحزب حبو زعيم العابدين وكان هناك حركة.. الموريتانية، كانت هناك أطراف نشطة مدافعة عنها..

سامي كليب (مقاطعا): بعض هذه الأطراف كانت تطالب بالانضمام إلى المملكة المغربية.

سيد ولد اباه: بعضها يطالب بالانضمام إلى المغرب ولكن في هذه المرحلة كان الصراع محليا داخليا حول هذا الموضوع وكان هناك من يطالب بالاندماج ليس فقط في منطقة غرب إفريقيا ولكن كان هناك مشروع اسمه الفيدرالية المالية كان مشروعا أيضا مطروحا.

سامي كليب: فقط أشرت إلى الطرف الآخر، يعني أنا قرأت من كان يود الانضمام إلى الاتحاد المالي أو الاتحادية المالية، اتحاد متحدري ضفة النهر، الكتلة الديمقراطية كوروكول والاتحاد الوطني الموريتاني، هذه هي الأطراف؟

حماه الله ولد السالم: اسمح لي على ما تفضل الدكتور السيد فيه بسرعة، أولا أنا وهذا من باب القسوة المعرفية على الرئيس مختار، باب استجلاء الحقائق، أيام وصول الرئيس مختار وبداية الحكم في الاستقلال تم القضاء بصفة تدريجية على التعددية الديمقراطية في موريتانيا، موريتانيا كان فيها تعددية تجاوز القبيلة وبدأ الوعي الوطني ينمو، هو قضى على هذه التعددية وأدخل الجميع في بوتقة ما يسمى حزب الشعب..

سامي كليب (مقاطعا): قضى حبا في الديمقراطية أم لأسباب أخرى؟

حماه الله ولد السالم: قضى عليها حبا في أن يسيطر على الأمور وأن يكون هناك حزب بنسخته من النسخ الاشتراكية الإفريقية إلى آخره، المسألة الثانية ما يسمى وجود إثنيات قومية ليس عيبا، الزنوج جزء من موريتانيا كمواطنين وجزء من تاريخها، ليست هناك مشكلة مع الزنوج، عندما نتحدث عن العروبة والانتماء العربي ليست هناك مشكلة مع الزنوج، 90% إن لم يكن أكثر من الزنوج كانوا مع الثقافة العربية والانتماء العربي ولكن وأحكي لك وليست نكتة وإنما حادثة غريبة، مختار ولد داده رحمه الله عندما وقف يتحدث أمام قرية من قرى الزنوج في موريتانيا مرة من المرات تحدث بخطاب طويل باللغة الفرنسية، عندما انتهى جاءه شيء من التوكولور من الفولار وقال له سيادة الرئيس أو سيادة رئيس الوزراء أو الحاكم ما كنت تتحدث به لم يفهم أحد منه شيئا، نحن لا نعرف إلا اللغة العربية أو لهجتنا التي هي الفولارية..

سامي كليب: وكانوا زنوجا جميعا.

حماه الله ولد السالم: كانوا زنوجا. النقطة الأخيرة استكمالا، المشكل هو مع التركة الاستعمارية الفرنسية، هذه التركة تريد ألا يكون لهذا البلد هوية، والمتطرفون من الزنوج لا يمثلون الزنوج، القاعدة الأساسية من الزنوج مع المشروع العربي الإسلامي..

سامي كليب: ولكن مرت أربعة عقود يعني لا تزال التركة موجودة؟

حماه الله ولد السالم:لا تزال النخبة الفرانكوفونية الضيقة من الزنوج ومن البيضان أيضا تقف تريد إقامة دولة أولا دولة علمانية لأن الدستور 57 علماني وتريد أن تكون اللغة الفرنسية هي اللغة الرسمية وأن تكون اللغة العربية مثل اللهجات الأخرى وأن تكون المواطنة.. لا أحد ضد المواطنة بربطها بدين أو ثقافة، المواطنة حق شخصي لا علاقة له بالدين ولكن المشروع الأساسي أن يكون هذا البلد عندما تطرح السؤال على الذين يتحدثون عنه لا يوجد بلد له رأسان وأنا أقول لك باختصار الدولة المالية مثلا جمهورية مالي في دستورها أن مالي دولة ديمقراطية إفريقية، ليس فيها أنها دولة مثلا عربية أو طوارقية أو أمازيغية رغم أنهم ثلاثة ملايين من الأمازيغ الطوارق وهناك مليون من العرب..

سامي كليب (مقاطعا): تريد اسم الدولة موريتانيا العربية.

حماه الله ولد السالم: لا ليس هذا ليس هذا، أنا أريد تقرير واقع، في النيجر هناك دولة إفريقية ديمقراطية رغم وجود عرب وأمازيغ لا يذكرون في الهوية، إذاً أنا أعتبر أن موريتانيا دولة عربية ولكن فيها بعد إفريقي وأن هوية أي دولة مرتبطة بأغلبيتها..

سامي كليب (مقاطعا): طيب..

حماه الله ولد السالم: اسمح لي، لا يمكنك أن تفرض على بلد ما..

سامي كليب: لو رح أظل أسمح لك رح تأخذ كل الوقت.

حماه الله ولد السالم: لا، لا، لا أريد أن آخذ الوقت، أقرر نقطة لكي لا..

سامي كليب: بسرعة، تفضل.

حماه الله ولد السالم: يعني ما جاز على المثل يجوز على مماثله، إذا كانت تشاد دولة إفريقية لا يذكر فيها العرب وهم خمسة ملايين والنيجر ومالي لا يذكر فيها العرب والطوارق وهم موجودون، فموريتانيا دولة عربية ولكن فيها مواطنون على كامل الحقوق والمواطنة من الزنوج، لماذا؟ لأن هوية الدولة تؤخذ من هوية أغلبيتها، لا يمكن أن نخلط بين هذه الأمور وأن نتكلم عن المجاملات.

سامي كليب: نعم لا أدري إن كنت دائما..

حماه الله ولد السالم:أنا لست من المثقفين الموريتانيين الذين يجاملون أو يتحدثون بنوع من التقية السياسية أو الثقافية.

سامي كليب: صحيح صحيح، هذا واضح، لا أدري دكتور حماه الله ولد السالم إذا كنت دائما تنفعل في الكلام أو حين نتحدث عن الزنوج تنفعل ولكن اسمح لي..

حماه الله ولد السالم: لا، لا، اسمح لي أن أصحح هذا الكلام، أنا أولا لا أنفعل وإنما هي الحدة في قول الحق، ثانيا أنا مؤرخ والمؤرخ عندما يتحدث عن موضوع يعرفه أكثر من غيره فهو يتحدث في ما تسميه أنت انفعالا وأسميه أنا حدة في قول الحق.

سامي كليب: كويس. عندك تعليق سيد محمدن؟

محمدن ولد إشدو: نعم، أريد أن أبدأ من حيث انتهى الأستاذ، فمن جهة أريد أن ألاحظ أن الظروف التي أحاطت بموريتانيا كانت ظروفا صعبة جدا، من جهة الأطماع المغربية جعلت العالم العربي يرفض موريتانيا ويرميها عن قصد وعن غير قصد في أحضان العالم الإفريقي وفي أحضان الدولة الفرنسية الأم.

سامي كليب: برأيك عن غير قصد؟

محمدن ولد إشدو: بقصد أو بغير قصد ربما مجاملة..

سامي كليب (مقاطعا): ولا إرضاء للمملكة المغربية؟

محمدن ولد إشدو: إرضاء للمملكة المغربية وهذا يفسره سرعة تقبل العالم العربي فيما بعد لموريتانيا عندما وقفت على قدميها، ولكن هذا الوضع لم يرغم موريتانيا رغم جميع الصعوبات على أن تتنكر لنفسها ولهويتها ولدينها فمثلا تتذكرون رفض موريتانيا لأي علاقة مع إسرائيل في هذا الزمن رغم حاجتها التي عبر عنها المختار رحمه الله عندما قالوا له أنت العرب يرفضونك وهناك من يمكن أن تستند عليهم فقال أنا أفضل أن يرفضني العرب على أن أرتبط بالصهاينة..

سامي كليب: طيب اسمح لي بالمقاطعة سنواصل هذا الملف حول انتماء موريتانيا العربي والإفريقي مباشرة بعد الفاصل، مشاهدي الأعزاء ابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

قضية العبيد وإشكالية هوية الدولة

سامي كليب: أرحب بكل من انضم الآن إلى برنامج الملف عبر قناة الجزيرة والمخصص هذه الليلة لموريتانيا في بعديها العربي والإفريقي، معي عدد من الضيوف ولكن في بداية هذا القسم الثاني سوف نستمع إلى ما يقوله المورتانيون حول عروبة موريتانيا وفلسطين وإفريقيا.

[شريط مسجل]

مشارك1: القضية الفلسطينية قضية جوهرية وهي أم القضايا العالمية جميعا. العروبة شخصيا لا تعني لي انتماء عميقا جدا، أنا لا أشعر بانتماء عميق للعروبة، أشعر بانتماء للإسلام.

مشارك2: موريتانيا أقرب إلى إفريقيا من الدول العربية هذه حقيقة لأنها تعتبر دولة إفريقية.

مشارك3: فلسطين تعني لي كل شيء، تعني لي ما تعني لأي عربي لأي مسلم.

مشاركة1: موريتانيا إفريقية عربية نظرا لأن.. أميل للعروبة طبعا لأنها لغتي الأم أولا وثانيا هي لغة الدين الإسلامي، نظرا لديننا ولغتنا نحن نميل للعروبة ولكننا من أصل إفريقي.

مشارك4: العروبة تعني لي الكثير والكثير جدا لأن العروبة في دمي وفي لحمي لأننا نحن عرب بالأصل ويقول المختار البون العلامة المشهور الموريتاني المشهور في هذا المجال

ونحن ركب من الأشراف منتظم

أجل للعصر قدرا دون أدنانا

قد اتخذنا ظهور العيس مدرسة

بها نبين دين الله في ديانا

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: كلام جميل.

محمدن ولد إشدو: كلام جميل جدا. بعد ملاحظتي الأولى هناك ملاحظة ثانية، ما هي هذه الملاحظة؟ هي أن الموريتانيين يشتركون في الإسلام عموما الإسلام يوحدهم. العروبة هي أصل أغلبهم ولكن هناك..

سامي كليب: ولكنه موضع خلاف.

محمدن ولد إشدو: لكن هناك غيره، هناك أقليات قومية وهذا قد يتحول إلى ويحول وينبغي أن يتحول إلى شيء حسن ورغم محاولات المتطرفين من العرب والمتطرفين من الزنوج فإن كل هذه المحاولات باءت بالفشل والتأم الشمل وأصبح الجميع -إلى أحداث التي عرفناها- أصبح الجميع متحدا حول هذا الكيان الموريتاني..

سامي كليب: تشير إلى..

محمدن ولد إشدو: أعطيك ملاحظة أخيرة..

سامي كليب: وعدتني قبل قليل بملاحظة أخيرة.

محمدن ولد إشدو: أن الزنوج الموريتانيين يتمسكون بالقضايا العربية في غالبهم تمسكا شديدا جدا وحتى في سوادهم الأعظم باللغة العربية لكن بعض العرب وبعض القوميين العرب الموريتانيين كانوا وراء العلاقات مع إسرائيل وكانوا ممن يحتضنون السفير الإسرائيلي هنا.

سامي كليب: طيب، ولكن بعض الزنوج العروبة تطرح بالنسبة لهم مشكلة كبيرة، نشاهد ونعلق لو سمحتم.

[شريط مسجل]

بيرام ولد الداه ولد اعبيد/ ناشط في مجال الدفاع عن العبيد: العروبة والإفريقية هما ثقافتان كلهم انتهجت وأسست نمط حياتها هنا في موريتانيا على الاستعباد وأنا من الطبقة المستعبدة التي هم الحراطين العبيد والعبيد السابقون ولا نقبل ولم نقبل قط أن ندخل في الصراع القومي بين العرب والأفارقة في موريتانيا لأن مشاكلنا مع المجتمع الموريتاني والدولة الموريتانية هي حسابات حقوق إنسان وليست حسابات قومية أو عقدية. واقع الزنوج في موريتانيا هو واقع رديء لأنهم ما زالوا تحت صدمة وتحت تبعات التصفيات العرقية التي طالتهم من طرف الدولة الموريتانية والعرق الطبقة العربي البربري المتنفذ بالدولة المتحكم فيها، وهم ما زالت أكثريتهم من أكثرية نخبتهم مشردة في الخارج من الذين لم يقتلوا منهم ولم يصفوا جسديا والذين في الداخل هم انتهجوا سياسة الإذعان للعنصر المتحكم العربي البربري. العروبة في موريتانيا الآن تعني لي ذريعة لإقصاء الزنوج والتنكيل بهم وذريعة لتقييد الطبقة الوافرة والعريضة والصبورة التي هي أكثرية الشعب الموريتاني التي هي العبيد والعبيد السابقون.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: واضح أنه هو طبعا يدافع عن العبيد وهناك فرق -حسبما أفهم- هنا في موريتانيا بين الزنوج وبين العبيد يعني ليس كل الزنوج كانوا عبيدا وليس العكس.

حماه الله ولد السالم: أنا أعطيك معلومات لا يعرفها كثير من الناس أو لا يهتمون بها، ولكن وصف مجموعة عربية بأنها عبيد هذا جزء من حسابات متعلقة بمنظمات تبيع وتشتري هذا الموضوع كما تبيع أي منظمات مدنية أي موضوع، أنا لا أتحدث عن هذا الجانب، الحراطين كلمة أصلها أمازيغي بمعنى أحرضن وأحرضن معناها الخلاسي أي البربري الذي له خؤولة من الأحباش أو العكس والتكوينات التاريخية..

سامي كليب (مقاطعا): سيغضب عليك رئيس البرلمان السابق في المغرب المحجوبي حرضان.

حماه الله ولد السالم: الحراطين مكوناتهم مثل المكونات العربية الأخرى من تعرض منهم سواء كان بربريا أو عربيا أو زنجيا تعرب كما تعرب البيضان الآخرون، هوية الحراطين هي الهوية العربية الصميمة مثل هوية أي شريحة من المجتمع العربي بل إن بعضهم أكثر تعصبا للعروبة من الآخرين بغض النظر عن..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن ما يقوله صحيح؟

حماه الله ولد السالم:ما يقوله لا علاقة له بالتاريخ ولا علاقة له بالحقائق السياسية، ما يقوله موقفه الشخصي في إطار حساباته..

سامي كليب (مقاطعا): ما هي هذه الحسابات؟

حماه الله ولد السالم: نعم، هذا.. أنا لا أريد أن أتحدث عن أشخاص، هناك بعض الأشخاص لا يزيدون على أصابع اليد داخل المجموعة العربية وداخل مجموعة الحراطين بالخصوص لديهم ملفات ذات طابع حقوقي وذات طابع اجتماعي، هذه المطالب بالنسبة لهم هي التي يأكلون منها عيشهم ويعيشون منها ويبيعونها بالخارج والداخل وبالتالي قضية الهوية العربية والإسلامية للبلد لا تعنيهم من قريب ولا من أخير. النقطة الأخرى، أنا أقول لك بأنني عندما أتحدث عن الهوية العربية لا أتحدث عن العرب ولا أتحدث عن الزنوج أنا أتحدث عن تركة استعمارية مقيتة تتمثل في ملف تركه الاستعمار الفرنسي لموريتانيا للنخبة التي حكمت موريتانيا، لم تستطع النخبة السياسية التي حكمت البلد من الستين إلى ما بعد ذلك بعقد أو عقدين لم تستطع أن تحسم في هذا الملف، عدم الحسم في هذا الملف يؤدي إلى أن هوية الدولة ستبقى محل قلق وتصبح المسألة الثقافية المتعلقة بالتعليم والثقافة مشكلة مطروحة لدى الموريتانيين، إلى الآن الدولة الموريتانية والقيادة السياسية الموريتانية لا تستطيع أن تعلن بشكل صريح سواء في حوار وطني أو سواء في نقاش ثقافي أو نقاش معرفي ما هي هوية هذا البلد، وأنا أقول لك إن المشكلة..

سامي كليب (مقاطعا): سيد ولد اباه موافق على الكلام؟

حماه الله ولد السالم (متابعا): سأختم بكلمة واحدة، ليس هناك ما يسمى المتطرفون الزنوج ولا المتطرفون العرب هناك فقط نخبة ذات خيارات فرانكوفونية بالمعنى القدحي وليس بالمعنى أن اللغة الفرنسية عيب، اللغة الفرنسية ليست عيبا ولكن لهم خياراتهم في أن تبقى موريتانيا بلد همزة وصل ليست عربية وليست إفريقية وبالتالي الخيار الثالث هو الخيار التلفيقي وخيار أن تكون فرنسية وأن تكون اللغة العربية واللهجات الإفريقية مجرد ديكور مجرد فولكلور.

سامي كليب: طيب سنعود بعد قليل..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): وبالمناسبة ردا على الأستاذ ليست هناك نخبة قومية عربية دافعت عن التطبيع أو كانت لها خياراتها مع التطبيع، الذي كانت له خياراته مع التطبيع هم الذين مشوا مع خيارات شخصية من أجل التملق للنظام رغم أن النظام نفسه ارتكب جناية العلاقة مع إسرائيل تحت ضغوط دولية وليس من باب كرهه في الخط العربي والإسلامي..

سامي كليب (مقاطعا): طيب منذ قليل كنت تقول عن نفس النظام إنه أطلق مشروعا جديدا لنهضة عربية..

حماه الله ولد السالم: نعم، نعم ما زلت أقولها..

سامي كليب: وهو نفسه أقام العلاقات مع إسرائيل.

حماه الله ولد السالم:لا علاقة للعلاقة مع إسرائيل بالهوية العربية الإسلامية، الهوية أقصد بها الخيار في ميدان التعليم وفي ميدان الثقافة، نظام ولد الطايع -بفساده وأخطائه- هو أول نظام يضع النقاط على الحروف في ميدان الهوية العربية الإسلامية في هذا البلد، قبله كان هناك تهميش للعلماء وتهميش للمثقفين وتهميش للغة العربية ولكنه عندما بدأ يلفظ أنفاسه بدأ يمارس سياساته الاستبدادية كأي نظام وبالتالي نكل بالجميع..

سيد ولد اباه (مقاطعا): أنا عندي رأي آخر..

حماه الله ولد السالم (متابعا): وهو موضوع آخر لا علاقة له بالهوية العربية والإسلامية.

أبعاد الصراع في موريتانيا ومقومات الهوية الوطنية

سامي كليب: سيد ولد اباه.

سيد ولد اباه: أنا رأي أن هذه الأمور كلها يجب أن تخضع لمسار للتحليل التاريخي، أنا حسب رأيي أن مسار الهوية كما يقول علماء الاجتماع ليست هناك قومية، عندما نتحدث عن الهوية العربية في مرحلة معينة لم تكن مرتبطة بالصياغة الأيديولوجية العروبية، مفهوم الهوية العروبية بالمعنى الأيديولوجي للعبارة مفهوم جديد على الساحة السياسية اللي هو ظهر بالأربعينات كما هو في بقية البلاد العربية وكذلك مفهوم القومية الزنجية لم يظهر إلا في هذه الفترة، ما طرحه سان غوار وإليان سازار إلى آخره..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن في العودة إلى التاريخ سيد ولد اباه أنه في شباط عام 1966 مصادمات دامية وضحايا بسبب رفض المثقفين الزنوج التعريب الجزئي في قطاع التعليم الأساسي، ومطالب خطيرة في المنشور الشهير الذي وقعوه الذي عرف بمنشور 19 أنه معارضة جعل اللغة العربية مادة إجبارية في التعليم الابتدائي والثانوي، الالتزام بالكفاح لمجابهة الاضطهاد الثقافي وقطع الطريق على التعريب، المطالبة بإلغاء القوانين التي تلحظ أن تكون اللغة العربية مادة إجبارية في المرحلتين الأولى والمتوسطة، رفض الازدواجية العربية الفرنسية. وكل هذه المطالب كانت..

حماه الله ولد السالم: ماذا تسمي هذا أنت؟

سامي كليب: هذه المطالب كانت ضد تعريب البرامج.

سيد ولد اباه: أنا رأيي أنا كل هذا دليل بالنسبة أنه في مرحلة معينة عندما طرحت المسألة القومية طرحت في وضع خاص واستثنائي ذكره الأخ محمدن، أنا رأيي أنه وقعت عملية تحول واسعة عندما طرحت القضية في مستواها بعدها الأيديولوجي أي صراع بي قوميتين ناشئتين وقع على صدام ولكن كان هناك مطلب عند الحركة الوطنية التي لا تنتمي إلى الحيز الأيديولوجي القومي الضيق، الأخ محمدن ولد إشدو كان من زعماء حركة اليسار في الستينات والسبعينات بداية الستينات وبداية السبعينات، كانت مطالب هذه الحركة اليسارية التي لا تتبنى البعد الأيديولوجي القومي بمعناه الضيق تفصيل اللغة العربية ووضعها اللغة الرسمية لهذا البلد وطرحت مفهوم الاستقلال الثقافي في هذا البلد أي أن هناك مساران المسار الأيديولوجي الحركات القومية العربية التي عرفتها الساحة الموريتانية وهناك مسار الحركة الوطنية الذي كان يطالب بنمط من تطبيع الهوية الموريتانية خارج حتى كل صياغة أيديولوجية أي أن هناك ترسيم اللغة العربية، ربط موريتانيا بالعالم العربي، دخولها الجامعة العربية، هذه كانت مطالب الحركة الوطنية تتجاوز حتى الانتماء القومي الضيق أي الحركات القومية الضيقة للعبارة.

حماه الله ولد السالم:أقل من ثواني.

سامي كليب: اسمح لي، لا ولا ثانية، فقط الأستاذ محمدن ثم أنت لو سمحت.

محمدن ولد إشدو: هل لك في أن يكلمك شاهد على هذه الأحداث؟

سامي كليب: طبعا ومدافع عن كثير من ضحاياها.

محمدن ولد إشدو: أنا كنت شاهدا.. لا، هذه أحداث جرت عندما لم أكن أمارس الدفاع، أول مظاهرة جرت في هذا البلد دعما لقضية فلسطين وقعت في 15 أيار 1964 في نواكشوط، وهذا الشباب الذي قاد هذه المظاهرة كان يدعم مجمل الآراء القومية أي التعريب والهوية والتمسك بالهوية العربية، عندما تحرك إلى 19 وهنا أريد أن ألاحظ شيئا، أن بعض المثقفين الناطقين بالعربية وبعض المثقفين الناطقين بالفرنسية في بعض الأحيان ينقلب الصراع على الهوية فيما بينهما صراعا من أجل المصالح وليس من أجل الهوية وليس من أجل المصلحة الوطنية، آخذ أنا الدولة وأسيطر عليها أم تأخذ أنت الدولة وتسيطر عليها. عندما تحرك..

سامي كليب (مقاطعا): طيب ولكن من يدافع عن العبيد -سيد محمدن اسمح لي- يعني يقدمون مطالب يقولون إنها تتعلق بحقوق الإنسان بحقوقهم الطبيعية.

محمدن ولد إشدو: لا، هذا ليس حقوق الإنسان هذا هنا التعريب ومعاداة التعريب، الـ 19 عندما تحركوا كان هناك تحرك من طرف الشباب القومي العربي لكن عندما تحرك الاثنان تحرك آخرون ليسوا إلى هؤلاء وليسوا إلى هؤلاء وافتعلوا الفتنة التي جرت آنذاك لأهداف سياسية.

سامي كليب: حصل من قبل الرؤساء طبعا مواقف عديدة ومتناقضة حيال الطرف الآخر -إذا صح التعبير- الذي كان يطالب برفض التعريب يطالب بعدم إدراج اللغة العربية لغة رسمية، حسب ما نقرأ في هذه الكتب التي أمامنا مثلا أن ولد هيدالة اعتمد على المجموعات الزنجية وتوافق معها لضرب الحركات القومية العربية، أنه حصل تنازل كبير أيضا عام 1979 نص على حق التلاميذ في الاختيار بين اللغتين العربية والفرنسية، كتب مقالا علاء الدين محسن في الوطن العربي عام 1987 -لعلك تعرفه جيدا-..

حماه الله ولد السالم: آه قرأت هذا المقال.

سامي كليب: يقول "موريتانيا كانت ستصبح جمهورية والو والو الزنجية " وهو الاسم اسم مشتق أيضا من البولارية، وحصلت محاولة انقلابية عام 1987 في خلال عهد معاوية ولد الطايع قيل إنها كانت تهدف إلى إنهاء الانتماء العربي لموريتانيا وإعلانها جمهورية زنجية تحت اسم هذا الاسم "والو والو" ما رأيك؟

حماه الله ولد السالم: أولا بعجالة من باب تفسير الصراع في أصله، هناك إدارة ضيقة العطن تركها الاستعمار الفرنسي تتكلم باللغة الفرنسية وتتعامل مع الناس باللغة الفرنسية وهناك شارحون ما يسمى (كلمة فرنسية) هذه الإدارة كانت يسيطر عليها فرنسيون وأغلبية من زنوج غرب إفريقيا، عندما بدأ المعربون يغزون الإدارة اعتبر الذين يحكمون الإدارة بأن التعريب سوف يفقدهم مواقعهم، إذاً هو صراع على تركة الاستعمار وعلى عملية تأميم الإدارة، هذا من ناحية. قضية الانقلاب، خرج بعد انقلاب 2005 الأخير ربما بأسبوع بيان من مجموعة من مثقفي الفولار ومن الفلان بالخصوص في السنغال -يعني هذا شاهد خذ كما يقول ضباط المخابرات البريطانية في كتابه الشهير عندما قال بأننا نأخذ المعلومات من فم الحصان- هم تحدثوا بأنفسهم قالوا بأنهم يذكرون بخير الضباط الزنوج الذين قادوا -من الفلان- قادوا انقلاب 1987والذين كانوا لديهم مشروع وكذا. أنا أقول لك بأن الزنوج تحركوا داخل المؤسسة العسكرية كما يتحرك البيضان، كل مجموعة حسبت أنها قوة ستتحرك من أجل الإمساك بالسلطة، هذا من الناحية المبدئية العسكرية مشروع في إطار مفاهيم العسكريتاريا العالم ثالثي ولكن إذا صح أنهم كانوا بصدد إبادة إخوانهم من النخبة العربية فهذا سيكون خطيرا وهناك مؤشرات على بعض هذه الظنون ولكنها ليست مكتملة، بالخلاصة الزنوج في عهد ولد الهيدالة كانوا يحكمون إدارة الأمن -أنا سأعطيك معلومات محددة- إدارة الأمن، قيادة الأركان، وزارة الدفاع، وزارة الداخلية..

سامي كليب: كل شيء يعني.

حماه الله ولد السالم: مؤسسات أساسية، فلماذا انقلب هؤلاء على نظام ولد الطايع عندما جاء جديدا في 1984- 1985؟

سامي كليب: لماذا؟

حماه الله ولد السالم: انقلبوا لأن المشروع الرسمي للنخبة الفولارية -سواء رضيت القاعدة الزنجية أم لم ترض- هو إقامة دولة للهلفولار في جنوب غرب موريتانيا وهذا مشروع فرنسي ومشروع..

سامي كليب: الزنوج.

حماه الله ولد السالم: سنغالي، للاستخبارات السنغالية ومشروع..

سامي كليب: لا، ولكن جمهورية للزنوج؟

حماه الله ولد السالم: جمهورية للزنوج، لماذا؟ لأن الهلفولار موزعون في غرب إفريقيا وفي الصحراء الكبرى وبالتالي يريدون إقامة هذا المشروع، هذا المشروع سواء كان هناك من الزنوج من هو ضده ومن هو معه مشروع وجود، يسابقون بأنفسهم لأن هذا الانقلاب لا يمكن نفيه لا يمكن إنكاره الوثائق دليل عليه، وجيبو تفسيرو رحمه الله لأنه كان رجلا محترما ونحترمه وتعرب من الزنوج، عينه الرئيس ولد الطايع احتراما لرسالة أرسلها له بأنه مهمش وأنه معرب، عندما حوكم رحمه الله بعد انقلاب 1987 المحاكمة الشهيرة في الجريدة -وكانت محاكمة عادلة بشهادة بعض الزنوج- قال المرحوم جيبو تفسيرو "إنكم تنتقدون علينا الانقلاب لأنكم لا تعلمون بأن التاريخ مزور فهذه الأرض أرض للزنوج وأنتم وافدون عليها"، إذاً هذا..

سامي كليب: اسمح لي..

حماه الله ولد السالم: سأختم لكي لا يساء فهم كلامي، أنا أؤمن بدولة للجميع للموريتانيين العرب والزنوج -هذا أمر لا شك فيه- تحكمها العدالة والمواطنة ولكن هناك رأي ينبغي أن ينتهي وهو مشروع إقامة دولة أو كيان زنجي داخل موريتانيا واقتطاعه منها.

سامي كليب: هل تريد أن تعلق على ما قاله حماه الله؟

محمدن ولد إشدو: أنا أريد أن أعلق على جزء مما قاله الأستاذ لأؤكد أن النهج القويم وأن الهوية الصحيحة هي الهوية الوطنية الوحدوية التي تشمل الجميع، أريد أن أقول إن بعد الانقلاب اللي تكلمت عنه 1987 جرى انقلاب آخر -وكما يقولون انقلاب يخفي انقلاب- هذا الانقلاب هو الاتجاه الذي اتجهته بعض العناصر العسكرية والسياسية في ظل الرئيس الأسبق الرئيس معاوية ولد الطايع، عندما اتجهوا إلى إبادة الزنوج سواء الزنوج الموريتانيين أو الجيران السنغاليين الذين..

سامي كليب (مقاطعا): يعني عن المجازر التي حصلت عام 1989؟

محمدن ولد إشدو: ليس 1989 فقط وإنما 1990 أيضا و1991، جرت مجازر للأسف أعتقد أنها هي أقصر طريق إلى ما حذر منه الأستاذ حماه الله.

سامي كليب: طيب..

حماه الله ولد السالم: لدي تعليق على ما تفضل به، أن هوية الدولة لا يكفي لإنجازها ما يسمى التوفيق والمجاملة والتستر عليها، لكل بلد أغلبية وأقلية فهذه مسألة معروفة في شرق البلاد وغربها من الكرة الأرضية، ثانيا لكل بلد لغة الأغلبية ولغة الأغلبية لا تعني أن الآخرين أي الأقلية ليس لهم الحق في الاحتفاظ بثقافتهم وفلكلورهم، نقطة ثالثة..

سامي كليب (مقاطعا): طيب دكتور حماه الله يعني للأسف الشديد داهمنا الوقت، بشكل سريع النقطة الثالثة إن شئت وسريعا.

حماه الله ولد السالم: النقطة الثالثة أن المشكل دائما هو ضعف الدولة الوطنية، عندما تكون الدولة الوطنية قوية وذراعها الأمنية والعسكرية والسياسية قوية وخياراتها الوطنية قوية فكل المشاريع الإثنية والأقلوية تموت وتتوارى.

سامي كليب: اليوم قوية؟

حماه الله ولد السالم: نعم، اليوم الدولة الموريتانية قوية.

سامي كليب: تفضل.

محمدن ولد إشدو: أنا أريد أن أكمل قليلا..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): ربما أكثر من أي وقت..

سامي كليب: داهمنا الوقت، بسرعة لو سمحت.

محمدن ولد إشدو: اللي جرى 1989 ليس حربا ولا صراعا بين الدولتين الموريتانية والسنغالية، هذا فعلا جرى وجرى في ظروف..

سامي كليب (مقاطعا): هنا لم تكمل، قال إن السنغال صدرت..

محمدن ولد إشدو (متابعا): ظروف مصطنعة لكن بعد هذا في سنة 1990 وسنة 1991 جرى اضطهاد وجرى تقتيل وجرى قمع وتصفية للزنوج الموريتانيين في إطار ما سمي إبراز الهوية وهو في الحقيقة جرنا إلى هاوية. أنا أريد أن أختم لك بأبيات من الشعر كموقف..

سامي كليب: سأدعك تختم، فقط أود أن أذكر بما قاله محمد يوسف مقلد في "موريتانيا الحديثة" عن عروبة هذا البلد الذي نصور فيه هذه الحلقة، قال "الجماعة عرب -يتحدث عن الموريتانيين- أكثر مني ومنك في لبنان والعراق والسعودية والجمهورية المتحدة، ليس عند القوم ما عندنا من مشاكل عنصرية، في لبنان مثلا يوجد من يقول نحن فينيقيون، في العراق يوجد من يقول نحن أكراد، في سوريا يوجد من يقول نحن شركس أو أتراك، في مصر يوجد من يقول -وإن لم يشهرها- نحن فراعنة، في تونس والجزائر ومراكش يوجد من يقول نحن بربر، إلى آخره أما في موريتانيا القطر العربي المجهول فلا يوجد من يقول لسنا عربا مع العلم أنهم ككل القوميات البشرية في التاريخ متحدرون من أرومات شتى بعضها ليس عربيا".

محمدن ولد إشدو: سيدي هذا الرجل في كتابه الآخر قال ما هو أجمل مما قرأته..

سامي كليب: "شعراء موريتانيا".

محمدن ولد إشدو: "شعراء موريتانيا"، قال

"للضاد في إفريقيا راية خفاقة رفرافة عالية

يرفعها العرب جموعا من البيضان وأهل الهمة السامية

هم رسلها هم أساتذها هم حصنها هم درعها الواقية"

سامي كليب: حلو. بهذا الشعر ننهي..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): أنا أقول وأرباب.. والعلاقة مع الفرنسيين للأسف الشديد هي التي أضرت بالعروبة والإسلام.

سامي كليب: شكرا جزيلا لكم المحامي محمدن ولد إشدو، الدكتور سيد ولد اباه، الدكتور حماه الله ولد السالم شكرا لكم جميعا، شكرا لمتابعتكم أعزائي المشاهدين، هذه الحلقة من الملف خصصناها لموريتانيا من موريتانيا، موريتانيا في بعديها العربي والإفريقي. وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل، لمن يود الكتابة إلينا عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net إلى اللقاء.