- الجانب التجاري وتأثير الاتفاقيات على الاقتصادين المصري والأردني
- الوضع الفلسطيني في الأردن ومخاطر التوطين
- جدوى المقاومة ومخاطر المعاهدات
- تأثير المعاهدة على وضع المياه في الأردن
- جدوى الاتفاقيات وموضوع جدار العزل المصري
- نتائج اتفاقية كامب ديفد والوضع الأمني والاقتصادي لمصر

 سامي كليب
عبد السلام المجالي
 
عبد اللطيف عريبات
سامي كليب: السلام عليكم. حين وصلت إلى عمان لتصوير هذه الحلقة قرأت في صحيفة محلية عن أطنان من الخضار والفواكه يتم تبادلها بين إسرائيل والأردن ما يوحي بأن العلاقات التجارية والاقتصادية بين الجانبين جيدة ولكني قرأت وسمعت تصريحات لقيادات إسلامية هنا أيضا تطالب بإلغاء اتفاقية وادي عربة الموقعة بين البلدين في خريف عام 1994 وتدعو لمقاومة المحتل. أيهما على حق، المستمرون في السلام أم الداعون إلى المقاومة؟ فلنر أولا ماذا يقول المواطن العربي.

[شريط مسجل]

مشارك1: الاتفاقيات مع إسرائيل خلال العشرين سنة الماضية ما رجعت علينا بأي خير.

مشارك2: على الرغم من أنه في هذه الاتفاقيات العديدة إلا أن الأمة العربية لا خيار لها إلا المقاومة.

مشاركة1: السلام برضه السلام عن قوة يفضل يعني الواحد يكون مالك أدواته وبعدها يكون في سلام.

مشارك3: نحن مع خيار المقاومة والمقاومة والمقاومة حتى النصر.

مشارك4: والله أنا أفضل قرار السلم إذا كان بيصير سلم حقيقي وإذا ما في سلم حقيقي بأفضل المقاومة على نفسي.

مشارك5: بالنهاية السلام ما بيجي إلا عن طريق المقاومة لأنه وقت بتكون ضعيف أنت ما قادر تقاوم عدوك بيفرض الشروط اللي بده إياها عليك، يعني بتصير تفاوض أنت من منطلق قوة مش من منطلق ضعف.

مشاركة2: أكيد السلم لأنه بدنا نعيش ونرتاح نكون يعني نعيش مرتاحين ونعيش أولادنا ويكون رأسنا وبالنا مرتاح، بيقدي يعني عشنا كثير بالقلق وبالخوف وبالهيدا، هذه هي.

مشاركة3: مقاومة، لأنه التجربة أثبتت المقاومة مش السلام.

مشارك6: اتفاقيات السلام مع إسرائيل في الوقت الحالي أفضل من المقاومة، في الوقت الحالي لأنه وضع الأمة العربية غير مهيأ للمقاومة مع إسرائيل إنما مهيأ للسلام أفضل.

مشارك7: واضح أن السلام شروطه تعجيز في تعجيز يعني ما في إحقاق لحقوق الشعب الفلسطيني ولا في مثلا حد لطموحات إسرائيل في التوسع وهذا كله ما في.. والمستوطنات ها هي لغاية الآن شغالة ولا ساءلين.

[نهاية الشريط المسجل]

الجانب التجاري وتأثير الاتفاقيات على الاقتصادين المصري والأردني

سامي كليب: في حلقة هذه الليلة من الملف نذهب إلى مصر والأردن الدولتين الموقعتين اتفاقيتي سلام مع إسرائيل، ونسأل أيضا عن اتفاق أوسلو خصوصا أن ثمة من يعتقد بأن اتفاقية كامب ديفد الإسرائيلية المصرية التي وقعت عام 1979 اعتبرت أول خرق مصري للإجماع العربي وأول خرق عربي للعلاقة مع إسرائيل، وثمة من يعتقد أيضا أن السلام لا يزال باردا بما في ذلك الاقتصاد.

[شريط مسجل]

ممدوح الولي/ كاتب ومحلل اقتصادي مصري: عندما بشر الرئيس السادات باتفاقية كامب ديفد كان له تعبير شهير أن المصريين سوف يأكلون بمعلقة من ذهب إلا أنه خلال السنوات التالية ومع استمرار الأمراض المزمنة للاقتصاد المصري خاصة العجز المزمن في الميزان التجاري والعجز المزمن في الموازنة المصرية ومعدلات الفقر المرتفعة وكذلك البطالة كل ذلك يشير إلى أن أوهام السلام لم تتحقق.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: اتفاقية وادي عربة بين الأردن وإسرائيل عمرها اليوم 15 عاما، أرادها العاهل الأردني الملك حسين سلاما دافئا على حد تعبيره فإذا بها اليوم تمر بكثير من البرودة فهل خدمت الأردن كما يقول موقعوها أم جعلت أرض الأردن ومياهه مباحة كما يقول المعارضون؟ سنستمع إلى الجانبين وأبدأ مع رئيس وفد التفاوض الأردني مع إسرائيل رئيس الوزراء السابق عبد السلام المجالي. أهلا وسهلا بك دكتور، تفضل، وسعيد بلقائك في برنامج الملف. بداية يعني لماذا يستورد الأردن خضارا وفواكه من إسرائيل؟

عبد السلام المجالي: هو يجب أن يكون السؤال لماذا لا؟

سامي كليب: هناك دول عربية.

عبد السلام المجالي: الدول العربية ليست موقعة على اتفاقية سلام والأردن وقع على اتفاقية سلام ومن جملة هذه الاتفاقية الاتفاقية التجارية ومبادلة بضائع.

سامي كليب: لا، قصدي لماذا يستورد من إسرائيل وليس من دول عربية موجود فيها الفواكه والخضار التي تستوردونها؟

عبد السلام المجالي: الأردن يستورد من كل أنحاء العالم، يستورد من سوريا ومن لبنان ومن مصر أي وقت كان موجودة هذه المادة وهو بحاجة إليها يستوردها وبنفس الوقت أيضا يصدرها.

سامي كليب: طيب، يعني معاليك معروف تاريخيا أنك كنت عروبيا بعثيا -إذا صح التعبير- في فترة معينة من حياتك، حين تأكل الخضار الإسرائيلية المستوردة من هناك هل تشعر بنفس القيمة لو أن الخضرة والفواكه جاءت من دولة عربية مثلا لا تنزعج شخصيا؟

عبد السلام المجالي: هو السؤال يجب أن نعمل فرقا بين العقل والعاطفة، العقل يقول شيئا وأحيانا العاطفة تقول شيئا ثانيا، إذا كانت عواطف من حب وكره طبعا لا أريد أن آكل أي بضائع آكل أي شيء من هذه الدولة ولكن إذا استخدمنا العقل وأنهم هم يأكلون أيضا مما ننتج نحن فهي مبادلة ونحن في وقت سلام ولسنا في وقت قتال.

سامي كليب: اسمح لي أن أصر على السؤال ولكن هل أكلت فواكه وخضار إسرائيلية؟

عبد السلام المجالي: عادي.

سامي كليب: طيب دعنا لو سمحت دكتور عبد السلام المجالي نستمع إلى محلل اقتصادي من مصر ماذا يقول عن انعكاسات اتفاقية السلام الأردنية الإسرائيلية على الاقتصاد الأردني لو سمحت.

[شريط مسجل]

ممدوح الولي: بالفعل هناك علاقات اقتصادية ما بين إسرائيل والأردن تعددت أشكالها ما بين قيام استثمارات إسرائيلية في المناطق الحرة الأردنية وقيام حركة تجارية ما بين البلدين حيث بلغت قيمة الصادرات الأردنية إلى إسرائيل خلال 2008، 106 مليون دولار إلا أن قيمة الواردات الأردنية من إسرائيل بنفس العام بلغت 263 مليون دولار بما يشير إلى أن العجز كان في صالح التجارة الإسرائيلية، هناك حركة سياحية قد تكون أكبر مما يحدث بين مصر وإسرائيل حيث بلغ عدد السياح الأردنيين خلال العام الماضي المتجهين إلى إسرائيل حوالي 17 ألف سائح مقابل 12 ألف سائح خلال 2007 إلا أن أمراض الاقتصاد الأردني ما زالت كما هي عبر السنوات الماضية ما زال هناك عجز مزمن في الميزان التجاري الأردني وما زال هناك عجز مزمن في الموازنة العامة الأردنية وما زال الاقتصاد الأردني يعتمد بشكل كبير على المساعدات الخارجية خاصة الأميركية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هل توافق على ما قاله ممدوح الولي الاقتصادي المصري؟

عبد السلام المجالي: هذه قضايا حسابية صحيحة وإذا مصدره مصدر أردني فهو كلام صحيح، نحن استوردنا يمكن أكثر مما صدرنا وهذا معروف.

سامي كليب: هو ذكر عبارة أنه لصالح إسرائيل.

عبد السلام المجالي: الميزان التجاري لصالحهم صحيح هذا الحكي والسبب واحدة من الأسباب القضايا يعني الكمية عندما نصدر من هنا المشكلة مشكلة أمنية وهم يخشون من الأمن وحساسون كثيرا للأمن، هناك معقدات كثيرة عندهم بينما نحن معقدات أقل بكثير مما هي عندهم..

سامي كليب (مقاطعا): يعني باختصار بتعاملوهم أحسن مما بيعاملوكم.

عبد السلام المجالي: لا، مش صحيح.

الوضع الفلسطيني في الأردن ومخاطر التوطين

سامي كليب: طيب قلت على المستوى الأمني في أحد تصريحاتك السابقة إن آرييل شارون كان يفكر باحتلال الأردن قبل غزو العراق، ما زلت عند قولك أم كان خطأ في التصريح؟

عبد السلام المجالي: لا، ليس خطأ في التصريح يعني هذا تحليل شخصي مني أنه عندما كان يغز أميركا للدخول في حرب مع العراق كانت له مقاصد محددة وكانوا هم أكبر عملية استخبارات تصل إلى أميركا كانت عن طريقهم وضللت أميركا بذلك ودخلت الحرب، كان يأمل من الحرب عدة أمور واحدة تحطيم الجيش العراقي تحطيم النسيج العراقي وشيء آخر أن الجيش العراقي سيقاوم فترة طويلة في هذه الأثناء ممكن يكون في ثورة هنا في الأردن بحجة الأمن يحتل ويقيم الوطن البديل، هذا تحليل.

سامي كليب: فقط تحليل ولا كان عندك معلومات أيضا؟

عبد السلام المجالي: لا يوجد معلومات. فنحن في الأردن نحن عندنا أكبر نسبيا يعني percentage لاجئون في العالم، الشيء الثاني كنا محاربين اقتصاديا من الغرب لأننا لم ندخل في حرب الخليج الأخيرة لم ندخل إلى جانب الغرب اللي إجا واحتل العراق، كانت أيضا أحوالنا الاقتصادية سيئة.

سامي كليب: اسمح لي فقط يعني مررت مرورا عابرا على عبارة ربما مهمة، تقول إن أكبر مخزون فلسطيني موجود في الأردن تقريبا..

عبد السلام المجالي (مقاطعا): مش مخزون، نسبة لاجئين للبلد الموجود أكبر نسبة في العالم هي موجودة عندنا.

سامي كليب: كم عدد الفلسطينيين في الأردن تقريبا أو النسبة؟

عبد السلام المجالي: لا يمكن أن يقل عن مليونين والنسبة لا تقل عن 42%، 45%.

سامي كليب: البعض يتحدث عن 60% أو 70%.

عبد السلام المجالي: لما تم الجلاء أو الهجرة الفلسطينية سنة 48 الناس ودها تأكل وتشرب سجلوا بالأونروا اللي عنده ولد وولدين كان سجل عشرة وهكذا والأمة العربية استخدمت أيضا الأعداد التضخيمية حتى يورجوا هول القضية فأخذت بذلك وكانت هذه أيضا حجة من حجج الذين يقولون بالوطن البديل هذه الحجة التي يقول بها الناس إنه 70% وكذا يقول اليهود إن 70% من الأردن هم فلسطينون فليقيموا..

سامي كليب (مقاطعا): ليس فقط يهود هناك أردنيون يقولون نفس الشيء..

عبد السلام المجالي (متابعا): فليقيموا دولتهم في الأردن.

سامي كليب: ولكن هناك أردنيين يقولون الشيء نفسه بنسبة كبيرة.

عبد السلام المجالي: لا، الأردنيون لا يقولون ذلك أبدا والإحصائيات الدقيقة لا يمكن تعطي ذلك إطلاقا.

سامي كليب: طيب يعني فقط يعني بعض الكتاب الأردنيين مثلا تعرف ناهض حتر مثلا كتب عدة كتب لا أدري ما هو موقفك منه ولكن ربما سنشاهده بعد قليل يشرح مثلا الوضع الفلسطيني في الأردن ويقول إن الوطن البديل الذي تتحدث عنه إسرائيل ربما هو قائم فعليا يعني فقط اسمح لي خلينا نشاهده وتعلق عليه إذا بتريد.

[شريط مسجل]

ناهض حتر/ كاتب صحفي أردني: نص معاهدة السلام بين المملكة الأردنية ودولة إسرائيل وهذه المادة الثامنة وعنوانها اللاجئون والنازحون، الفقرة الأهم في المادة الثامنة هي هذه الفقرة التي تقول "من خلال تطبيق برامج الأمم المتحدة المتفق عليها وغيرها من البرامج الاقتصادية الدولية المتعلقة باللاجئين والنازحين بما في ذلك المساعدة على توطينهم"، فنلاحظ هنا أن التوطين منصوص عليه نصا في معاهدة وادي عربة، الآن الموجود لدينا الآن مشكلة كبيرة أن الحل للقضية الفلسطينية تعرقل الدولة الفلسطينية تعرقلت، آفاق حل القضية الفلسطينية تعرقل ولدينا في النهاية هذه الأعداد من الفلسطينيين المقيمين في الأردن وهذه هي أرقام تقرير أمني سري كشف عنه أحد المواقع الإلكترونية الأردنية وهو يقول بأن هنالك في الأردن فلسطينيين مجنسين، مليون و935 ألف فلسطينيون مجنسون بطاقة صفراء يحملون تصاريح عودة من سلطات الاحتلال، ثمانمائة ألف فلسطينيون غير مجنسين بطاقة خضراء من ضمنهم أبناء غزة ثلاثمائة ألف، المجموع ثلاثة ملايين و35 ألفا من الفلسطينيين مقيمون في الأردن وهذا يعني أن الأردن أصبح بلد توطين بالنسبة لحوالي ثلاثة ملايين فلسطيني محرومين من حقهم بالعودة إلى أرض وطنهم والأهم من ذلك أن الإسرائيليين يطرحون الحل مجمل القضية الفلسطينية في الأردن.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بما يقول؟

عبد السلام المجالي: هو صحفي وهو كاتب ويقول حسب المعلومات المتوفرة لديه وأنا أعتقد أنها معلومات غير دقيقة أبدا.

سامي كليب: فلنسلم جدلا غدا قامت الدولة الفلسطينية هل ما طرحته حضرتك من فيدرالية أو كونفدرالية وأثار البعض هنا في الأردن يمكن أن يقوم، أن تشكل دولة واحدة فلسطينية أردنية؟

عبد السلام المجالي: أنا أعتقد أن الظروف تملي ذلك وعمق العلاقة يملي ذلك لكن يجب أن تكون على مؤسسية دستورية صحيحة، قيام الدولة الفلسطينية، المملكة الأردنية هدول شعبان في أي سيناريو بيونضع عليهم فإذا ما اتفقوا وأعتقد فيه خير للجميع أن يكون توافق وتصبح نوعا من العلاقة المستقبلية، أقل الأشياء أننا جيران ويجب أن يكون هناك علاقة واضحة بين الطرفين.

سامي كليب: اسمح لي سيد عبد السلام المجالي اليوم يعني تشارف على الرابعة والثمانين من العمر، العمر الطويل إن شاء الله، ومسيرتك طويلة خلفك، هل.. حدثنا بصراحة، هل طرحت السؤال على محمود عباس مثلا؟

عبد السلام المجالي: طرحت هذا السؤال له وحتى لقبله أبو عمار وأبو عمار دوما كان ينادي بالكونفدرالية الأردنية الفلسطينية ويقول عن الأردن وفلسطين إنهما توأمان وأيضا محمود عباس يقول نفس الكلام.

سامي كليب: بما في ذلك أن يكون الأردن.. صاحب العرش الأردني هو الرئيس.

عبد السلام المجالي: رجعنا مرة ثانية إلى الكلام..

سامي كليب: لا هذه هاممتني القصة مشان هيك بأرجع لها..

عبد السلام المجالي: أرجوك، تهمك أنت بس هذا يعني كلام لا تستطيع أن تفرضه على الناس فرضا، هم أحرار يقبلون أو ما يقبلون نوع العلاقة كيف بتكون هذا أمر عائد لهم.

سامي كليب: في العودة إلى اتفاقية وادي عربة وهذا هو المهم في هذا الحوار، آفي شلايم تعرفه؟

عبد السلام المجالي: أعرفه طبعا.

سامي كليب: الذي وضع عدة كتب يعني ومنها كتاب "أسد الأردن" وكتاب "سيرة حياة" السيرة السياسية للملك وكان صديقا وهو إسرائيلي طبعا كان صديقا حميما لملك الأردن، يقول حول أسباب اتفاقية وادي عربة "كانت اتفاقية السلام مع إسرائيل ضرورية لصد التهديدات من جانب فلسطينيين متشددين وإسرائيليين متطرفين طالبوا بتحويل الأردن لوطن بديل للشعب الفلسطيني، وبإنجاز اتفاقية سلام مع إسرائيل أمل الملك أيضا بتحقيق أهداف أخرى كحماية مكانة السلالة الهاشمية كراعية للأماكن المقدسة للإسلام في القدس وتطوير علاقات اقتصادية مع الضفة الغربية، حل مشكلة اللاجئين والحصول على مساعدات اقتصادية أميركية إلا أن حماية أراضي بلاده كانت الهدف الأكثر أهمية"، توافق على ذلك؟

عبد السلام المجالي: طبعا، طبعا أوافق. أعتقد.. ما هو أنت مع كل أسف يظهر قراءاتك كلها يسارية ما عدا هذا الذي جاء من.. أستاذ..

سامي كليب: بعد شوي رح أقرأ لك يمين، لا تخف.

عبد السلام المجالي: فالميل اليساري أو الميل المعارض أكثر.

سامي كليب: ما هو الدور الذي لعبه الموساد في إقناع الأردن باتفاقية السلام؟

عبد السلام المجالي: لا أعلم عن الموساد ولا أتعامل مع الموساد أبدا إطلاقا.

سامي كليب: تعرف أفراييم هليفي؟

عبد السلام المجالي: ما أعرفه، يمكن شفته بعد السلام بس ما شفته قبل السلام.

سامي كليب: كان يأتي وكان يجتمع بالملك حسين.

عبد السلام المجالي: لم أجتمع معه إطلاقا.

سامي كليب: طيب ويروي الكتاب ومنهم آفي شلايم أنه هو الذي أقنع الملك وكان في السابق مسؤولا عن العلاقات الخارجية في الموساد ونائب رئيس الموساد وهو الذي بنى علاقات وثيقة جدا مع الملك تطورت إلى صداقة شخصية وأجرى زيارات سرية لا تحصى للملك وشقيقه الأمير حسن اللذين كانت اعتباراتهما متشابهة. وثق حسين بهليفي -يقول شلايم- وكان أحيانا يطلب مشورته في شؤون داخلية ليس لها علاقة بإسرائيل بشكل مباشر. ما شفته ولا مرة؟

عبد السلام المجالي: ولا مرة أبدا، أبدا.

جدوى المقاومة ومخاطر المعاهدات

سامي كليب: طيب في المعارضة أيضا حزب جبهة العمل الإسلامي يطالب بإلغاء اتفاقية وادي عربة ويشدد كما يشدد الكثير من أركان المعارضة هنا على القدس مسألة القدس والاعتداءات الإسرائيلية، أيضا الملك اعتبر عبد الله الثاني أن القدس خطا أحمر، طيب أولا هل إلغاء الاتفاقية ممكن وأفضل كما يطالب حزب جبهة العمل الإسلامي؟ وكيف تنظرون إلى ما يحدث في القدس أليس خطرا كبيرا؟ ألا يستدعي إلغاء معاهدة أو توقيفها مثلا؟

عبد السلام المجالي: إذا كانت شيء ينقذ القدس وينقذ الأماكن المقدسة بإلغاء المعاهدة أنا أطالب بإلغاء المعاهدة غدا، ليست المقاومة ضربا بالسيف فقط لأنه أيضا ضرب السيف عدة مرات ضربنا سيفا طلع السيف بالد.

سامي كليب: هل تؤيد عمليات حركة حماس مقاومة حماس في فلسطين في غزة؟

عبد السلام المجالي: الأسلوب الذي تقوم فيه لا، أنا لا أويد هذا، كم مات بني آدم؟ 1300 فلسطيني ماتوا تدمرت بيوت وإيش عملت هذه البيوت قتل 19، 20 واحدا، والنتيجة؟

سامي كليب: إسرائيل تدخل عليك وتسكت؟

عبد السلام المجالي: لا، ما هو كانت غزة الإسرائيليون انسحبوا من غزة، صح؟

سامي كليب: صح.

عبد السلام المجالي: انسحبوا من غزة.

سامي كليب: أنا لن أجادل طويلا في هذا الأمر ولكن حماس انتخبت وجاءت إلى السلطة..

عبد السلام المجالي: على رأسي وحقها..

سامي كليب: ووصلت في رأس الحكومة، هل تركها الغرب وهل تركتها إسرائيل تحكم مثلا؟

عبد السلام المجالي: حقها، حقها، أنا أعتقد أنا من الذين أشرفوا على الانتخابات وأنا معجب بهم ومعجب بالطريقة اللي دخلوا فيها الانتخابات ونجحوا واستلموا الحكم.

سامي كليب: دعنا نستمع إلى من لا يزال يؤمن بأن المقاومة هي الحل وليس معاهدات السلام، نذهب إلى مصر ربما لست معجبا كثيرا بتجربة الإخوان المسلمين، أحد الناشطين يقول لنا رأيه.

[شريط مسجل]

عمر عبد الله/ ناشط في جماعة الإخوان المسلمين: مشروع السلام لا يمكن أن يتحقق بوجود هذا الكيان المغتصب المزروع شوكة في ظهر الأمة الإسلامية بكل جوانبه فالإخوان يرون أن السلام يتحقق حينما تتكافأ القوى، طول ما القوى مش متكافئة، السلام يتحقق حينما يكون هناك شعب مقاوم.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد السلام المجالي: نحن في هذه المعاهدة حصلنا على كل ذلك، ماؤنا أرجعناه زائد أرضنا كانت محتلة أرجعناها، تهديد الوطن البديل إلى أقصى الحدود على الأقل بموجب المعاهدة كان واضحا الاعتراف بنا كدولة منفصلة عن الموضوع الفلسطيني وهي في هيئة الأمم المتحدة والعالم كله يعلم بها أما بعد ذلك يعتدى علينا هذا أمر آخر.

سامي كليب: ما هي المخاطر الفعلية الإسرائيلية اليوم على الأردن؟

عبد السلام المجالي: لا يزال أمر تهديدنا بالوطن البديل موجودا ولا يزال موجودا باستمرار، هذا أمر في غاية الأهمية.

سامي كليب: طيب سفير مصر السابق في إسرائيل حسن عيسى يقول إن الجيش المصري قادر على صد أي عدوان إسرائيلي في حال حصل أو أي اعتداء أو أي خرق للأجواء.

[شريط مسجل]

حسن عيسى/ سفير مصر السابق في إسرائيل: يقيني بالله سبحانه وتعالى ويقيني في الجيش المصري أنه قادر على الدفاع عن مصر، قادر على الدفاع عن مصر -ولعلي يعني أكون مسؤولا عن هذا الكلام- الجيش المصري قادر على الدفاع عن مصر لا نهاجم أحدا ولا نشكل خطرا على أحد ولكن إذا امتدت يد إلى مصر ستقطع، اختراق للحدود المصرية برا أم بحرا أم جوا سيقابل بالقوة، تعلمون أنه سيقابل بالقوة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: سؤالي هل الجيش الأردني قادر على صد اعتداء إسرائيلي في حال حصل؟

عبد السلام المجالي: نحن نبذل كل ما قدرنا وإذا قدرنا أن نأخذ أكثر فليكن.

سامي كليب: طيب ما هو الرد على قصة أن الأردن أجر أراض لليهود؟

عبد السلام المجالي: المعاهدة واضحة والاتفاقيات واضحة ولم نؤجر، يمكن لو أجرنا أخذنا فلوسا لكن هذه أرض ملك يهودي من سنة 1926.

سامي كليب: أي أرض؟

عبد السلام المجالي: أرض اسمها الباقورة في الشمال فكانت محتلة من قبلهم من سنة 48 وهم محتلينها، لما كانت المفاوضات طلبوا أن يأخذوها ويعطونا بدلا لها أي.. تماما مثلها، رفضنا لأننا نحترم الملكية الخاصة لأنه نحن نعلم أن هناك أردنيين من أصل فلسطيني كثيرون اللي لهم ملكيات خاصة في إسرائيل وبموجب هذا النوع من التصرف لهم حق يطلبوها كما أخذوها هم.

سامي كليب: طيب وقبلتم بأن اليهود يزرعون هذه الأرض يعني المقابل بدلا ماليا للأردن ولا شو؟

عبد السلام المجالي: لا، لا أبدا ولا بدل مالي لكن هو تحت السيادة الأردنية لكن يزرعونها كما يزرع المواطن الأردني أرضه في سوريا أو المواطن السوري أرضه في الأردن هذا أمر موجود على الحدود في كل الدنيا.

سامي كليب: وواثق بعد عشر سنوت سيردونها؟

عبد السلام المجالي: 100% سنتملكها.

سامي كليب: وفي حال رفضوا؟

عبد السلام المجالي: منأخذ الجيش ومنحتلها.

سامي كليب: طيب اسمح لي فقط في ختام هذا الحوار بسؤال ربما إنساني عاطفي حتى ولو أنك تحب العقلانية أكثر ولكن حضرتك بما كنت عليه من مفاوض كبير أردني مع إسرائيل بما كنت عليه من رئيس وزراء سابق بما أنت عليه اليوم من تاريخ طويل خلفك في العمل السياسي، حين تنظر مثلا إلى مواطن فلسطيني عادي يقتل من قبل إسرائيلي أو إلى دبابة أو إلى سيارة مثلا تسحق فلسطينيا كما حصل منذ أيام، هل تشعر ببعض الندم على التفاوض مثلا؟

عبد السلام المجالي: لا شك أنه إشي مؤلم لا شك إشي.. لا شك لو يصح لي بدب فيه وبأقتله أنا بيدي.

سامي كليب: شكرا لرئيس وزراء الأردن السابق عبد السلام المجالي. برنامج الملف متواصل عبر قناة الجزيرة.

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: برنامج الملف متواصل معكم عبر قناة الجزيرة ومتمحور هذه الليلة حول معاهدات السلام والمقاومة في الوطن العربي. هو "سلام الأوهام" يقول الكاتب العربي محمد حسنين هيكل في هذا الكتاب وإذا كان الوهم في العنوان يعبر عن المضمون إلا أن المهم والممتع في هذا الكتاب هو رواية نسج اتفاق أوسلو كيف ولدت قنوات الاتصال بالصدفة وكيف أن محمود عباس أبو مازن طلب من أحمد قريع الذي اقترحته الدكتورة حنان عشراوي لهذه القناة السرية طلب منه أبو مازن أن يحتفظ بسر هذه القناة ولا يبلغ بها أحدا في هذه المرحلة بمن في ذلك ياسر عرفات، يشرح هيكل كيف أن أبو مازن ومنذ كانت منظمة التحرير في بيروت كان من بين مجموعة ترغب بالاتصال بعناصر إسرائيلية بغية البحث عن التفاوض. على كل حال لأبو مازن كتابا بعنوان "طريق أوسلو" يشرح فيه هو الآخر ماذا حصل. ولكن هل الذي حصل مفيد للفلسطينيين أكثر من المقاومة؟ أطرح السؤال على خبير مصري في القانون الدولي وسفير سابق.

[شريط مسجل]

إبراهيم يسري/ مدير سابق لإدارة القانون الدولي للخارجية المصرية: اتفاقية أوسلو أنا بأعتبر أنها فخ كبير نصب للدول العربية فأوسلو كانت معمولة علشان توقف الانتفاضة ولكي تقدم خديعة للفلسطينيين تضعف موقفهم في الداخل وتضعف مواقف الشعب الفلسطيني فأوسلو أنشأت شيئا غريبا جدا اسمه السلطة وهذه السلطة لا مجال لها في القانون الدولي خالص لأن الدول.. السلطة تبقى سلطة دولة والدولة اللي هي عضو في المجتمع الدولي معروفة ففلسطين محتلة اللي فيها حاليا هي مجالس بلدية كما كان قبل أوسلو.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: مصر الرسمية علمت لاحقا تماما كما فوجئ الأردن بقنوات الاتصال السرية بشأن أوسلو وكذلك في إسرائيل فإن شمعون بيريز أرجأ إطلاع رئيس وزرائه آنذاك إسحق رابين على القنوات السرية ولكن مصر تبنت في النهاية الخيار الفلسطيني ثم لاحقا صارت أقرب إلى السلطة وأكثر انتقادا لحماس وهي ترى أن أوسلو أمر جيد.

[شريط مسجل]

محمد بسيوني/ رئيس لجنة الأمن القومي بمجلس الشورى المصري: اتفاقيات أوسلو حققت مكاسب للفلسطينيين ولكن كمرحلة مؤقتة، إحنا ما تكلمناش فيها على موضوعات الحل النهائي اللي هي القدس واللاجئين والمستعمرات والحدود والمياه والترتيبات الأمنية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هذا كتاب آخر عن كامب ديفد المصرية الإسرائيلية يؤكد أن هذه الاتفاقية لم تأت على مصر بالخير، مؤلفته رباب يحيى عبد المحسن.

[شريط مسجل]

رباب يحيى /كاتبة: المخاطر على مصر أن لأول مرة في تاريخ مصر تكون هناك حدود عسكرية وحدود سياسية مفصولة عن بعضها، الحدود السياسية هي حدودها مع فلسطين والحدود العسكرية هي قناة السويس، ولأول مرة في تاريخ مصر بتنفصل هذه الحدود عن بعضها وده بيترتب على ذلك أن سيناء كلها مكشوفة أمام العدو الإسرائيلي ممكن أنهم يدخلوا سيناء في ساعات قليلة جدا، ثاني خطر من المخاطر على مصر حالة التخبط، من هو العدو، في تحديد العدو، من هو العدو، نجد أن النظام المصري يحدد العدو الآن في المقاومة.

[نهاية الشريط المسجل]

تأثير المعاهدة على وضع المياه في الأردن

سامي كليب: كتاب مترجم ومهم أيضا عن أسباب فشل الاتفاق الفلسطيني الإسرائيلي في كامب ديفد هو هذا الحامل عنوان "حقيقة كامب ديفد" يفهم منه فعلا أن مؤامرة حيكت بين بيل كلينتون وإيهود باراك لتصوير الفلسطينيين على أنهم هم الذين أفشلوا القمة. اتفاقيات كامب ديفد واتفاقيات أوسلو تماما كوادي عربة أو كامب ديفد المصرية الإسرائيلية تثير في الوطن العربي آراء متناقضة فثمة من يرفضها جميعا ويدعو إلى إلغائها هذا شأن الدكتور عبد اللطيف عربيات الرئيس السابق للبرلمان الأردني والأمين العام السابق لحزب جبهة العمل الإسلامي المعارض لوادي عربة، أستقبله في هذا البرنامج. مرحبا بك دكتور.

عبد اللطيف عربيات: مرحبا بكم حياكم الله.

سامي كليب: مرحبا بك في بيتك.

عبد اللطيف عربيات: أهلا بكم حياكم الله، أهلا وسهلا.

سامي كليب: فلندخل مباشرة في صلب السؤال حزب جبهة العمل الإسلامي يطالب بإلغاء معاهدة وادي عربة، ما رأيك بالأمر؟

عبد اللطيف عربيات: يعني هي المعاهدة لم تحقق ما وضعت من أجله والمعاهدة كانت لجانب واحد دون الجانب الآخر ولم ينبن عليها عمل إيجابي صحيح يحقق ما قصد بها ابتداء ولهذا المطالبة بإلغائها هي مطالبة من يطالب بها فهو محق.

سامي كليب: قلت في تصريح سابق -صحح لي إن كان الأمر خطأ- إنه بعد المعاهدة معاهدة وادي عربة أصبحت أرضنا ومياهنا مباحة، صحيح؟

عبد اللطيف عربيات: عندما تفتح الحدود لناس لم يعني منهم الخطأ وهم المحتلون تفتح لهم الأبواب في السياحة والزيارة والدخول والخروج ووصول أي منطقة داخل هنا وهو عدو محتل أيضا لسنا في مأمن منه هنا في داخل الأردن فهي لا شك أنها ليست في مكانها ولم تؤد هدفا إلا لصالح الطرف الآخر.

سامي كليب: ماذا بالنسبة للمياه، تقول المياه مباحة أيضا؟

عبد اللطيف عربيات: المياه لا شك أن الآن عندنا إحنا من عشر دول في العالم المياه فيها شحيحة جدا عندنا في الضفة الغربية أو فلسطين المحتلة المياه سحبت المياه التحتية والمياه السطحية أخذت ووجهت إلى مناطق وسحبت من مناطق مع أنهم أخذوا معظم المناطق فهي المياه أصبحت عاملا محددا لحياة الناس، عندنا هنا في الأردن في هذه الجهة أيضا في الشمال أيضا نهر اليرموك الذي كان يأتينا المياه التي تأتينا من الشمال أيضا ومصدر مياهنا كله أيضا من الشمال أيضا أصبح يتحكم فيه المياه تصب في بحيرة طبريا ما يصلنا أصلا حتى أحيانا يصلنا قسم معين ويقتر ويقنن علينا وأصبح وأحيانا ليس نظيفا حتى.

سامي كليب: كنا قبل أن نأتي لعندك عند رئيس مجلس الوزراء السابق رئيس الحكومة السابق السيد عبد السلام المجالي وهو الذي قاد وفد المفاوضات الأردنية مع إسرائيل يقول إن الأردن حصل من المياه على أكثر مما كان يتوقع والمعاهدة كانت منصفة، ما رأيك بذلك؟

عبد اللطيف عربيات: كلام غير دقيق، واقع الأمر يعني يدفع هذا، الأستاذ عبد السلام حكى أكثر من هذا قال دفنا الوطن البديل إلى الأبد، تبين أنه لم يدفن والمطالبة بأن تكون إسرائيل المزعومة الدولة المزعومة تكون هي الأساس ويريدون يهودية الدولة، يهودية الدولة بمعنى إخراج كل من هو غير يهودي منها، أين يذهب هؤلاء؟ على حساب من؟ فهؤلاء..

سامي كليب: يأتون إلى الأردن.

عبد اللطيف عربيات: الطريق الطبيعي عندما يخرجون هي الأردن بالدرجة الأولى ثم يوزعون على بقية المناطق، إذاً كلها أبواب تهديد.

سامي كليب: الوزير السابق منذر حدادين الذي فاوض على مسألة المياه مع الإسرائيليين يقول إن إسرائيل احترمت هذه الاتفاقية والأردن حصل على مياه أيضا أكثر مما كان يريد. أقترح عليك أن نشاهده سويا وتعلق عليه لو سمحت.

[شريط مسجل]

منذر حدادين/ مسؤول مفاوضات المياه سابقا مع إسرائيل: حددنا نصيب إسرائيل بما اتفق عليه العرب عام 1955 وحصلنا منها على مياه أكثر حصلنا منها على مياه تقدر بحوالي ثمانين مليون متر مكعب سنويا قوامها خمسين مليون مياه إضافية لاستعمالها لأغراض الشرب ثم عشر ملايين متر مكعب لقاء ما كانت تضخه في وادي عربة من مياه نوعيتها نوعية حدية دلعة وعشرين مليون متر مكعب لقاء سماحنا لهم باستعمال ما لا نستطيع استعماله من مياه اليرموك شتاء على أن يوصلوه إلينا صيفا، فالقائل بأنه إحنا قدمنا تنازلات ليس بملم في شؤون التفاوض الثنائي.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما تعليقك على ذلك؟

عبد اللطيف عربيات: يعني الدكتور منذر هو كان مدير سلطة وادي الأردن ومطلع ومختص لا شك. قضية التنازلات، ما معنى التنازلات؟ التنازلات هي مياهنا تأتينا وأصبحوا هم المقننين لنا وأصبحوا هم الأوصياء علينا وأصبحت المياه الجارية التي تسيل مسيلا طبيعيا تعد هناك تخزن عندهم ثم يتكرمون علينا ويبيعونها لنا، هذه قضية اليهود في العالم أنهم يأخذون الأرض ويعتقلون المعتقلين ويطلعوهم ويأخذون ثمنهم!

سامي كليب: في أيضا كتاب "مقاومة التطبيع، ثلاثون عاما من المواجهة" أحد كتاب هذا الكتاب محسن عوض لديه رأي حول تلوث المياه التي ترسل إلى الأردن وأود أن تعلق عليه أيضا، نشاهده.

[شريط مسجل]

محسن عوض/ كاتب وناشط ضد التطبيع: إسرائيل لا تحترم اتفاقيات السلام التي وقعتها بالقدر الكافي ولعلك لاحظت أن استحقاقات الأردن من المياه تدخلت إسرائيل فيها وزودت الأردن بحصته ملوثة بنفايات الإسرائيليين وأحدثت صدمة كبيرة للمجتمع الأردني وحرمته من أشياء كثيرة بالنسبة للمياه كلنا هي روح الحياة يعني المياه في هذه المسألة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هل ما يقوله محسن عوض عن المياه الملوثة صحيح في الأردن؟

عبد اللطيف عربيات: كتب عن هذا وقيل عن هذا وأصبحت المياه حقيقة خاصة محطة زي في غرب عمان التي تأخذ من قناة الغور الشرقية والتي تأتي مسيلا من بحيرة طبريا وحصة الأردن التي مسمى تأتي بهذه الطريقة قيل عنها والناس الذين يرون محطة تنقية زي والأوساخ التي تنقى و.. يدل على أن المياه غير طبيعية، فنيون قالوا..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن بإرادة إسرائيلية أم هي يعني لوثت بفعل البشر هنا أو هناك؟

عبد اللطيف عربيات: مجرد أن نأخذ مياهنا من جنوب بحيرة طبريا التي قيل إنهم أيضا فيها قاذورات ومياه بحيرة موجودة يوضع فيها كل شيء، عندما نسحب بهذه الطريقة قيل الكثير عما قاله محسن عوض من مختصين ومن صحافة ونشر هنا بشكل واسع.

سامي كليب: من قبلكم أيضا كإسلاميين تحدثتم كثيرا..

عبد اللطيف عربيات: نعم هو ننقل بما سمعنا نقول ما سمعنا من الناس وما شكا منه الناس.

جدوى الاتفاقيات وموضوع جدار العزل المصري

سامي كليب: أيضا منذر حدادين الوزير السابق وزير المياه والذي فاوض الإسرائيليين عن المياه له كتابان أمامنا "الدبلوماسية على نهر الأردن، تطور النزاع ومحاولات التسوية"، كتاب آخر "سلام على اليرموك، المواجهات والمفاوضات" ويقول كم كانت صعبة تلك المفاوضات. بالمقابل يؤكد أن إسرائيل تحترم الاتفاقيات بما في ذلك اتفاقية وادي عربة، نشاهده.

[شريط مسجل]

منذر حدادين: نعم إسرائيل بهمة الأردنيين القائمين عليها تحترم التزاماتها فيما يختص بالمياه وهي احترمت وتحترم التزاماتها فيما يختص بالحدود.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد اللطيف عربيات: يعني الحقيقة الواقع يعني مع احترامي للدكتور منذر وهو زميل أحترمه شخصيا لكن لا أوافقه في هذا الكلام.

سامي كليب: يؤكد أن إسرائيل تحترم الاتفاقيات.

عبد اللطيف عربيات: أي احترام؟

سامي كليب: عندك دليل معاكس؟

عبد اللطيف عربيات: أي احترام هذا؟ ونحن نرى في كل صباح وكل مساء أن يعني موضوع المياه موضوع التجارة موضوع العلاقات الأخرى كلها ليست باتجاه لا باحترام ولا ما أدري يعني خلي المواطن الأردني يسوي استفتاء الأردن ماذا يشعر بهذا الاحترام ماذا حصلنا عليه؟ أعني بعد كل هالمخاض الطويل..

سامي كليب (مقاطعا): معلش بس سيد عبد اللطيف عربيات يعني اسمح لي بمثال واحد محدد أن إسرائيل فعلا لم تحترم ولا تحترم الاتفاقية مع الأردن.

عبد اللطيف عربيات: عندما تعلن أكبر مثال صارخ وقوي عندما يعلن مسؤولو وقادة إسرائيل ويبحث في الكنيست الإسرائيلي وتؤخذ بأغلبية أن الأردن كله هو مكان للاجئين الذين يخرجون من هناك، أي اتفاقية هذه؟ هذا كلام حقيقة ضحك على الذقون وهذا كلام حقيقة آسف أقول إنه لا يستحق البحث فيه.

سامي كليب: محمد بسيوني السفير المصري السابق في إسرائيل ورئيس شؤون الأمن القومي في مجلس الشورى في مصر له نظريته حول جدوى الاتفاقيات مع إسرائيل، لنستمع إليه؟

[شريط مسجل]

محمد بسيوني: معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية الموقعة في 26 مارس 1979 كان لها إيجابيات كثيرة منها انسحاب إسرائيل من ستين ألف كيلو متر مربع من سيناء، نمرة اثنين أن هذه الاتفاقية أدت إلى إزالة كل المستوطنات الموجودة في سيناء، موشيه دايان قال إن شرم الشيخ أهم لإسرائيل من معاهدة سلام مع مصر بدون شرم الشيخ، طيب أين شرم الشيخ؟ هذا علاوة على أن فتح قنال السويس وإعادة المهجرين من المدن الثلاث بور سعيد والإسماعيلية والسويس وأيضا انسحاب إسرائيل من حقول البترول وإعادة حقوق البترول الموجودة في سيناء لمصر، هذا علاوة إحنا كنا بنخصص حوالي 75% من دخلنا القومي للمجهود الحربي ده رجع وأصبح في تنمية، ما كانش ممكن في تنمية في مصر في ظل وجود احتلال.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد اللطيف عربيات: هذا اللي يقوله هو عملية هضم، اتفاقية كامب ديفد اتفاقية وادي عربة كل الاتفاقيات مع اليهود نحن الحقيقة ملهاة العقل الإنساني لا يستوعبها.

سامي كليب: طيب حضرتك كمسؤول إسلامي هنا في الأردن كمسؤول سياسي أيضا حين تسمع عن هذا الجدار الذي يعتزم القيام به بين مصر وفلسطين كيف تنظر إلى هذا الموضوع؟

عبد اللطيف عربيات: مع الأسف الشديد مصر هي حاضرة الأمة مصر هي كانت وستبقى بإذن الله أمل الأمة في التحرير أن يأتي منها مصر أن تصبح تذهب وزيرة خارجية اليهود قبل حرب غزة وتهدد من القاهرة بأنها ستضرب غزة وتعود وتضرب غزة، هذه مصر نريد لها غير هذا الموقف، مصر الآن التي تمنع دخول الغذاء والمواد الغذائية تمنع تعمير الأرض التي هدمها اليهود إلا بتقنين ثم الآن يأتون ويقال إنهم يقيمون جدارا بعمق ثلاثين مترا آلياته من الخارج ومستوردة وكل ما هو.. هذا الكلام من حيث المبدأ..

سامي كليب: ما هو الهدف؟

عبد اللطيف عربيات: الهدف؟ خنق الناس جوه وقتلهم.

سامي كليب: طيب هناك رأي آخر لحسن عيسى السفير المصري السابق أيضا في إسرائيل والذي فاوض في موضوع طابا.

[شريط مسجل]

حسن عيسى: سمعت من يطلق على هذا السور الجدار العازل وهذا مرفوض كلية حتى من ناحية الشكل ومن ناحية الموضوع، مصر لا تقيم جدارا عازلا وإلا استوت بإسرائيل وإحنا لا نقيم جدارا عازلا. ولكن إذا كانت مصر تريد أن تقيم نوعا من الحدود نوعا من السور شكل من أشكال السور فهذا من حق مصر لأن دي حدود أما الطريقة اللي نشرت بها أن مصر تريد إقامة جدار عازل بعمق ثلاثين مترا ومن الصلب فإذا حسبنا حضرتك المسافة من البحر الأبيض المتوسط إلى الحدود الإسرائيلية آدي 14 كيلومترا بثلاثين مترا عمق تحت الأرض زائد الارتفاع فوق الأرض سنجد أن إحنا بنبني سدا عاليا فالشكل اللي وصفت به شكل غير معقول حتى غير مقبول منطقيا.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد اللطيف عربيات: مع الأسف الشديد هو يجيب عن نفسه، هو أولا حق مصر محترم نحترم مصر وحقها لكن مصر عليها واجب، الواجب هنا لا يزول عن مصر وهي قادت الأمة العربية عقودا طويلة وهي مركز الأمل للأمة أن تقول هذا حقي وأكتفي، ما هو واجب مصر العزيزة؟ هذه قضية يجب أن لا تغيب عن.. والمصريون شرفاء نحترمهم والشعب المصري كبير سيعود بإذن الله بأي وسيلة كانت إلى دوره الكبير في هذه الأمة ولن يقبل منه أبدا أن يبني جدارا مهما كانت مواصفات هذا الجدار من حيث المبدأ من حيث الفكرة أخلاقيا سياسيا إنسانيا نحاصر أناسا مكبلين مهدومة بيوتهم يعيشون في العراء!

سامي كليب: ممتاز ولكن هل لو أراد مقاوم أردني أو غير أردني أن يمر عبر الحدود الأردنية هل يسمح له؟

عبد اللطيف عربيات: ليست هذه هي القضية، هذه قضية أنا حقيقة.. من صنع هذه الحدود؟

سامي كليب: من؟

عبد اللطيف عربيات: صنعها الذي صنعها سايكس وبيكو الذي صنعها..

سامي كليب: الخبر صار من نصف قرن يعني.

عبد اللطيف عربيات: من نصف قرن وهي من القفز، قفزوا على البلاد وقسموها وقالوا هذه حدود هنا وحدود هنا وبنوا هذه الأكشاك وقالوا كل مجموعة تلعب في الكشك المبني لها ولا يجوز، إذاً هذه الحدود أصلا كلها غير صحيحة، مصنوعة والاتفاقيات إخواننا اللي بيبرروها بمنطق هيك عام هذه الاتفاقيات حجبت الأمة بعضها عن بعض وقطعت أوصال الأمة لا يستطيع الأخ أن يتحدث مع أخيه خلف الشيك وهم من الكشك هذا الكشك المقابل.

نتائج اتفاقية كامب ديفد والوضع الأمني والاقتصادي لمصر

سامي كليب: طيب ولكن في مصر يقولون بإن اتفاقية كامب ديفد حسنت الأوضاع الاقتصادية والاجتماعية..

عبد اللطيف عربيات: لم تحسنها بل ساءت وأنا أقول لهؤلاء إنهم مزورون وشعب مصر شعب عظيم وشعب كبير رفض التطبيع ولم يحقق منه شيء واتبعوا أساليب أخرى، سفارة الكيان الصهيوني في الطابق العشرين في عمارة لا تستطيع أن تعيش فيها الناس، معلقة في السماء، الشعب المصري لا يقبل بهذا ولا الشعب الأردني والأمة كلها ترفض كل هذه الأساليب لأن هذه..

سامي كليب (مقاطعا): ولكنهم يقولون إنهم استعادوا سيناء.

عبد اللطيف عربيات: لم يستعيدوا سيناء، سيناء محجوزة سيناء ممنوع تبني فيها أي مخيم أو معسكر أو تقوم بها إلا وفق اتفاقيات، هذه سيناء الكبيرة ما هو موقفنا منها؟ هذه لو استغلت واستثمرت لكانت عزا للأمة كلها.

سامي كليب: السفير محمد بسيوني عنده رأي آخر يعني نستمع إليه.

[شريط مسجل]

محمد بسيوني: هذه المقولة أنا عاوز أقول إنها مش صحيحة لأن مصر أصرت في معاهدة السلام على أن يكون الأمن في سيناء يحقق الحد الأقصى للدفاع عن سيناء، على سبيل المثال سيناء مقسمة إلى ثلاثة أقسام، القسم الأول اللي هو القسم ألف ده من قنال السويس حتى المضائق اللي هو خط الدفاع الرئيسي عن مصر ده فيه لوحده 22 ألف جندي مصري، في 230 دبابة في 240 عربة مدرعة في سبع كتائب مضادة للطائرات عبارة عن حوالي 126 قطعة مدفعية في مدافع ميدان سبع كتائب مدفعية ميدان حوالي برضه 126 قطعة مدفعية ميدان. الناس بتقول والله أنتم طبعتم العلاقات مع مصر، أنا نتيجة.. إسرائيل طبعت العلاقات مع مصر ومصر طبعت العلاقات مع إسرائيل نتيجة معاهدة سلام، أنا بأقول إن مصر هي أول من وقع وآخر من طبع.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد اللطيف عربيات: نعم الشعب المصري آخر من طبع ويأبى التطبيع وهذا ليس هي اتفاقية كامب ديفد، هذا الشعب المصري الأصيل. هذا السلاح الذي يذكر الآن أنه حماية ودفاعا عن سيناء ممن؟ حماية ممن؟ وضد من؟

سامي كليب: هم يقولون ضد إسرائيل.

عبد اللطيف عربيات: إسرائيل يعجزها هذا؟

سامي كليب: طيب ضد من؟

عبد اللطيف عربيات: إذا كانت تأتي للقاهرة مباشرة يعجزوها؟ ماذا تريد من سيناء؟ تأتي للقاهرة وتحضر الاجتماعات وتحضر الحفلات وتهدد من القاهرة الأمة كلها، ماذا يريدون من سيناء؟!

سامي كليب: إذاً ضد من السلاح؟

عبد اللطيف عربيات: والله أنا أسأل ضد من؟ مع أن.. دع عسكريين يقيمون هذا الكلام الكلام الغير صحيح ولا أجد له سببا ولا موجبا لأن سيناء هي أرض موجودة وليس عليها تهديد من أي طرف من الأطراف وكل هذا الكلام هراء لا قيمة له.

سامي كليب: هناك سفير آخر في مصر يرد على محمد بسيوني، إبراهيم يسري.

[شريط مسجل]

إبراهيم يسري: السفير بسيوني وهو زميل عزيز قضى فترة كبيرة يمكن عقدين من الزمان أو أكثر في إسرائيل كملحق عسكري وقنصل عسكري وكوزير مفوض وكسفير عدة مرات وله خبرة كاملة بالحياة الإسرائيلية لكن لا أدري إذا كان له هذه الخبرة في سيناء، سيناء نعلم أن حسب ما موجود في نص معاهدة ما يسمى بالسلام في حدود وقيود على تحركات القوات المصرية في قيود على الدبابات على المصفحات على الأسلحة المختلفة على عدد الأفراد، عندما نشبت أزمة الحدود مع غزة طلبت الحكومة المصرية موافقة إسرائيل حتى تزيد من عناصر الأمن على الحدود.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد اللطيف عربيات: الحقيقة يعني هذا الكلام أيضا مع الأسف أننا أيضا نبيع كلاما ونشتري كلاما والنتيجة هي تغطية على المخطط الذي يمر، مصر العظيمة محجوزة ومغلق عليها ومفتوحة لأعدائنا يدخلوها ولكن الشعب المصري العظيم يرفض هذا، الأردن أيضا باتفاقيات بالمقابل لم نحقق شيئا وهذه قلت عندما يتم القفز علينا والاحتلال ثم يتم القضم والهضم وبعدها نتحدث بالكلام الذي لا يغني شيئا.

سامي كليب: ثمة من يرد عليكم بالقول أنتم ماذا فعلتم؟ وهنا في الأردن سمعت هذا الكلام من الكثير من المسؤولين الأردنيين طيب اسأل الإسلاميين ماذا فعلوا ضد هذه المخططات غير التصريحات والخطابات؟

عبد اللطيف عربيات: الإسلاميون مواطنون والمواطن يعيش في هذه البلاد هنا وهناك وهناك ومحاصر وممنوع عليه حتى أبسط قواعد المواطنة في حقوقه المدنية ويدفع ثمن موقفه الشريف النظيف بحرمانه من حقوقه المدنية في الداخل وهذا كلام ضدهم قوانين الانتخابات وعملنا ما عملناه ونحن اللي بيسبح ضد التيار مش اللي مع التيار، اللي مع التيار ارم جيفة التيار يسحبها خشبة التيار يسحبها لكن لما تسبح ضد التيار التمزيق في جسمك وفي كل ما تملك، فنحن نسبح ضد التيار لأن التيار مسخر الآن مع الأسف الشديد داخليا وخارجيا باتجاه خدمة إسرائيل وتحقيق ما تريد.

سامي كليب: حين تقول التيار من تعني، العرش الأردني؟

عبد اللطيف عربيات: لا، التيار هو التيار العام الذي يجتاح المنطقة من احتلال من إعلام دولي من أموال خارجية من قوى مسخرة من كل الوسائل التي تبني هذا التيار لخدمة.. إسرائيل يعني تعيش في مظلة ماذا؟ خل أميركا ترفع يدها عن إسرائيل ويكون عندها كل السلاح النووي أنا أقول إن أهل فلسطين سيدخلونها ولو من تحت الأرض ولن.. فقط يرفعوا الحماية.

سامي كليب: شكرا للدكتور عبد اللطيف عربيات. شكرا لكم مشاهدي الأعزاء، إلى هنا تنتهي هذه الحلقة من برنامج الملف لمن يود الكتابة إلينا عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.