العلاقات الإسرائيلية الأفريقية

– الجانب الاقتصادي والتغلغل في الشركات والاستثمارات
– تاريخ العلاقات الإسرائيلية الأفريقية والعربية الأفريقية
– الدور الإسرائيلي في السودان وخطره على مصر
– التركيز على الجماعات واستثمار الصراعات
– الأبعاد الأمنية والتجارية للتغلغل الإسرائيلي في أفريقيا

سامي كليب: السلام عليكم. أكثر من أربعين دولة إفريقية تقيم علاقات دبلوماسية مع إسرائيل، والتبادل التجاري بين الجانبين انتقل من نصف مليون دولار إلى أكثر من مليارين في أقل من عشر سنوات وإفريقيا باتت مرتعا للموساد والأمن والسلاح الإسرائيلي، فهل طوقت إسرائيل فعلا من البوابة الإفريقية؟ ثم ما هو دور مصر والسودان المعنيين مباشرة بأمنهما ونيلهما بهذا التغلغل الإسرائيلي؟ جئت إلى القاهرة أبحث عن أجوبة في هذه الحلقة من الملف خصوصا أن ثمة من يعتبر أن اتفاقية كامب ديفد شجعت الأفارقة على تعزيز التعاون مع إسرائيل.

[شريط مسجل]

عواطف عبد الرحمن/ باحثة في الشؤون الإفريقية: ده حرب أكتوبر وده شيء مجيد الحقيقة ولازم يذكر وصل عدد الدول الإفريقية التي قطعت علاقتها بإسرائيل 29 دولة، 29 دولة إفريقية وغير موقف منظمة الوحدة الإفريقية وإدانتها المستمرة لإسرائيل فكان في حالة تضامن قوية جدا مع الحقوق العربية ومع حقوق الشعب الفلسطيني وفي مواجهة إسرائيل، وفي الفترة دي إسرائيل بدأت تعاني اضطرابات في علاقتها بإفريقيا، طبعا استمر هذا الوضع لغاية كامب ديفد، هم بعد كامب ديفد بقيوا مندهشين إذا كان اللي حصل صلح بين مصر وإسرائيل يبقى إحنا حنبقى ملكيين أكثر من الملك، بدؤوا تدريجيا دولة دولة تلغي المقاطعة مع إسرائيل وترجع العلاقات لغاية على تقريبا 1982، 1983 كانت تقريبا كل الدول الإفريقية استعادة علاقتها ثاني بإسرائيل.

[نهاية الشريط المسجل]

الجانب الاقتصادي والتغلغل في الشركات والاستثمارات

سامي كليب: الدكتور عواطف عبد الرحمن هي مؤلفة هذا الكتاب عن إسرائيل وإفريقيا منذ عام 1948 حتى عام 1985 وأستاذة جامعة وهي كتبته مع حلمي شعراوي الذي انتقل من مسؤولية حركات التحرر الإفريقية إلى المجالين التعليمي والبحثي، أرحب به بهذا الملف. السلام عليكم أستاذ حلمي يسعدني أن أستضيفك في برنامج الملف، نحن نستضيفك في بيتك ولك طبعا مع إفريقيا أكثر من نصف قرن من العلاقة المباشرة، وددت في بداية الحوار أن أسألك هل يقلقك فعلا التغلغل الإسرائيلي في إفريقيا هل هو مقلق للعرب؟

حلمي شعراوي: والله لدرجة ما طبعا مقلق كتنافس أو تصارع بس يعني المسألة بقيت أكبر منها يعني إسرائيل هي جزء من عملية احتواء هي تعرف كيف تستغله، تستفيد منه.

سامي كليب: هل من أمثلة محددة لكي ندخل مباشرة في صلب الموضوع حول التغلغل الإسرائيلي في إفريقيا المناهض للعرب؟

حلمي شعراوي: ليس مجرد التغلغل، هل تحكم المنافذ الرئيسية الجديد فيها في الظاهرة طوال العقدين الأخيرين أنها واصلة لنفوذ في البنك الدولي وصندوق النقد الدولي اللي بيدي القروض وبيدي خطط الاستثمار إلى آخره وهي تنفذ عن طريق الشركات الكبرى الشركات الرأسمالية العابرة للقارات..

سامي كليب (مقاطعا): نعم، عندك بعض الأمثلة المحددة في بعض الدول مثلا؟

حلمي شعراوي: في كثير من الدول في نيجيريا في غانا في إثيوبيا طبعا، والأكثر هو الرأسمالي الجنوب إفريقي، لأن جنوب إفريقيا صفقة الاستقلال فيها ترك رأس المال حرا الرأسمال الأوروبي والاستثمار العالمي ونفوذ إسرائيل في الرأسمال الجنوب إفريقي قديم يعني متغلغل طبعا من أيام الحكم العنصري ولم يجر عليه أي.. إلا.. الإفريقية كان ممنوعا وكان مقاطعا وكان كذا فأصبح مفتوحا بعد الاستقلال أو التحول الديمقراطي في جنوب إفريقيا، ده أكبر منفذ لها..

سامي كليب: في جنوب إفريقيا.

حلمي شعراوي: لا، بالرأسمال الجنوب إفريقي في أنحاء إفريقيا.

سامي كليب: طيب أستاذ حلمي فقط للتعريف بك أكثر للمشاهد ربما لا يعرف عن تاريخك بقدر ما يعرف عن حاضرك، أستاذ علوم سياسية ومدير مركز البحوث العربية الإفريقية، مسؤول حركات التحرر الإفريقية في مصر منذ عام 1960 حتى 1975 يعني عملت مع الرئيسين الراحلين جمال عبد الناصر وأنور السادات، أستاذ علوم سياسية في جامعة جوبا في السودان سابقا، أمين لجنة الدفاع عن الثقافة القومية في مصر ثم من عام 1982 حتى 1986 خبير العلاقات العربية الإفريقية للتربية والثقافة والعلوم في تونس ورئيس سابق طبعا للجامعة الإفريقية للعلوم السياسية. بالنسبة للتغلغل الإسرائيلي في إفريقيا طبعا هناك أوجه خطر على الدول العربية يحكى الكثير عنها تارة عن السودان وتارة عن النيل ومياه النيل وحوض النيل، ما هي بالفعل المخاطر المحدقة بالعرب في هذا الوجود الإسرائيلي في إفريقيا؟

حلمي شعراوي: العرب يمرون في مرحلة منذ السبعينيات زي ما سمعنا وقرأنا كثيرا في حالة استثمار المال البترولي الزائد، يعني ننظر للمسألة ليست علاقة تحرر وطني ولا علاقات سياسية عملية قد ما هي من هذه الزاوية تنمية وتضامن، والأموال العربية أين الأموال العربية؟ فالمخاطر كانت دخول إسرائيل زي ما بأقول إسرائيل ليست دولة رأسمالية هي دولة تابعة، دولة فيها تحريك للعوامل الخارجية كل ما فيها رأس المال العالمي، فهي أيضا نفذت عن طريق الشركات متعددة الجنسية منذ ذلك الحين التي كانت تنفذ للعرب..

سامي كليب: منذ السبعينيات.

حلمي شعراوي: منذ السبعينيات، الأساس منذ السبعينيات، لأن العرب لما نزلوا في محاولة المساعدة والتعاون بالمال نفذ المال عن طريق الشركات الأوروبية ما سمي بالطرف الثالث، وجاء جيسكار ديستان وخططوا وإلى آخره، لكن كان العرب دفعوا..

سامي كليب (مقاطعا): جيسكار ديستان الرئيس الفرنسي السابق خطط أيضا لمساعدة إسرائيل؟

حلمي شعراوي: أيوه، كان بيلف في الخليج، عمل مبدأ الطرف الثالث ده لاستثمارات الأموال العربية في إفريقيا وكانت إسرائيل ذات نفوذ في عصره في فرنسا، أنا أقصد أنه حدث أن العرب صبوا ما يزيد عن ثلاثين مليار يعني بالأرقام الرسمية يعني ما يزيد عن ثلاثين مليار دولار وذلك في إفريقيا بالتعاون -ده صحيح- لازم نرصد هذا وفي مؤسسات تمويل وتعاون وتنمية إلى آخره، لكن..

سامي كليب (مقاطعا): كان يذهب جزء من هذه الأموال إلى إسرائيل بشكل غير مباشر؟

حلمي شعراوي: للأسف كان يذهب عن طريق التنفيذ، هذه الأموال والاستثمارات كان يتم عن طريق شركات أوروبية إسرائيل لها نفوذ كبير فيها، كلها شركات.. بيبير بتاعة الماس في جنوب إفريقيا مثلا مشهورة، وأوبنهايمر هو صهيوني اللي توفى ده وشركاته كبيرة جدا في جنوب إفريقيا.

سامي كليب: أيضا الدول العربية عليها مسؤولية كبيرة في فتح -الدول العربية الإفريقية- في فتح المجال لإسرائيل، يعني سأذهب معك إلى دبي نستمع إلى أستاذ علوم سياسية بين دبي والقاهرة طبعا وخبير في الشؤون الإفريقية ماذا يقول عن موريتانيا مثلا.

[شريط مسجل]

حمدي عبد الرحمن/ أكاديمي متخصص بالشؤون الإفريقية: منذ سنة 1999 زار اثنان من كبار الأطباء أطباء العيون الإسرائيليين مدينة نواكشوط في موريتانيا وقاموا بالكشف على الحالات الصعبة لدى مرضى العيون في هذه الدولة العربية، إذاً إسرائيل بتنتهج هذه السياسة اللي هي تقديم خبراتها الفنية للدول الإفريقية لمحاولة كسب ولائهم لهذه الدولة العبرية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك؟

حلمي شعراوي: ده طبعا استمرار الأسلوب كان أكثر بكثير في الستينيات لما كنا بنواجهها في نشاطها ما يسمى بالنشاط والتغلغل الإسرائيلي كانت الظاهرة دي أكثر، كان يرسل اثنين.. يعني الدكتور حمدي بيشير إلى اثنين أطباء كبار اثنين أطباء ويعمل بها أكبر تظاهرة في نواكشوط، أنا يعني شفت بنفسي تقريبا أو كتبنا في الستينيات عن إرسال مش عارف يعني بقرتين كعينة للثروة الحيوانية إلى توغو فتنزل في المطار ويقابلها الصحفيون وتؤخذ في احتفال بالمساعدات الإسرائيلية لتوغو مثلا في ذلك الوقت، ده نفسه أسلوب بأراه أنه كان محدودا في العمل، هم أصبحوا يدخلون في مسائل كبرى دلوقت، التعدين في الكونغو، وسمعنا إزاي حاربوا الجالية اللبنانية، المجموعة اللبنانية..

سامي كليب: في تجارة الماس..

حلمي شعراوي: (متابعا): وقيل إنهم ساهموا في مقتل الرئيس بسبب تحويله للاستثمارات واتجاهه مع رأسمال الأوروبي والغربي والأميركي على السواء، دي عملية كبيرة جدا لأن الماس بالمليارات تجارته بالمليارات وتسيطر عليه إسرائيل.

تاريخ العلاقات الإسرائيلية الأفريقية والعربية الأفريقية

سامي كليب: في العودة إلى تاريخ هذه العلاقات الإسرائيلية الإفريقية لو سمحت لي، وزيرة الخارجية الإسرائيلية تسيبي ليفني تقول حين زارت إفريقيا إن العلاقات بدأت عام 1957 حين أقيمت العلاقات الدبلوماسية مع غانا ولكنها تؤكد أيضا أنه تاريخيا أبعد من ذلك العلاقات تعود إلى أكثر من ثلاثة آلاف سنة حين زارت الملكة سبأ الملك سليمان، ما هو تاريخ هذه العلاقات بالفعل؟ متى بدأت إسرائيل تدخل إلى إفريقيا؟

حلمي شعراوي: لا، تاريخ آلاف السنين ومش عارف ده نسيبه، لأن له تاريخ اختلاط الشعوب وسبأ نفسها والإمبراطورة أو يعني المملكة الإثيوبية التاريخية ده تاريخ، وحركات الشعوب والاندماجات يعني عايزة تحليلات أخرى ودراسات أخرى. الأخطر من كده اللي يجب أن نؤكد عليه أن حركة.. ليه بنقول 1957 وغانا اللي هي قائدها نكروما كقائد للـ Pan-Africanism أو الوحدة الإفريقية، لأن..

سامي كليب (مقاطعا): وكصديق للرئيس الراحل جمال عبد الناصر.

حلمي شعراوي: وصديق لي. لأن حركة الجامعة الإفريقية الـ Pan-Africanism دي نشأت بين زنوج الولايات المتحدة الأميركية ونشأ فيها التيار الأقوى هو العودة للوطن الأم، العودة لإفريقيا، الشعار ده لو تعرف هو شعار الحركة الصهيونية، اللي العودة لصهيون، Back to Zion جبال زايون فكان العودة الإفريقية سماها أحد فلاسفة نكروما نفسه، مساعدوه، اسمه جورج بدمور سماها -قول الكتاب أهو موجود- Black Zionizm يعني نفس الحركة الجامعة الإفريقية العودة لإفريقيا والحركة الوطنية وحركة التحرير إلى الصهيونية السوداء، فكان بسرعة جدا لما تجسد الاستقلال الأول على يد أحد مفكري الـ Pan-Africanism أو الوحدة الإفريقية وهو نكروما بقى سهل جدا أنه نحن بتوع Zionizm الصهيونية وأنت الـ Black Zionizm فاقتربوا بسرعة جدا، حتى اقتربوا معه من الولايات المتحدة ومن زنوج الولايات المتحدة ولذا حتى الآن المشكلة هي الأفروأميركان حتى الآن في دارفور وفي كذا، من الذي وراء Save Darfur أنقذوا دارفور؟ أكبر لوبي صهيوني في الولايات المتحدة الأميركية، هو اللي آخر ضغط على أوباما لنقد إستراتيجيته الجديدة حتى اللي هي متواضعة جدا واقفة الحملة في الكونغرس بقيادة الـ Save Darfur انقذوا دارفور الصهيونية.

سامي كليب: طبعا حضرتك سيد المقارنات بينما هو الواقع حاليا وما كان عليه أيام كنتم تعملون مباشرة في إفريقيا في عهد الرئيس الراحل جمال عبد الناصر ولكن أود أن أستمع إلى الدكتورة عواطف عبد الرحمن أيضا لها وجهة نظر حول ما كان يحصل في التاريخ وما هو حاصل في اليوم.

[شريط مسجل]

عواطف عبد الرحمن: أول دولة استقلت كانت غانا 1957 غرب إفريقيا وكان استعمار بريطاني، اللي حصل أن إسرائيل استفادت من الخريطة الإفريقية بكل احتياجات الشعوب وبكل المشاكل والثغرات والعملاء والراكاز البريطانية والفرنسية اللي هم تراث الاستعمار الفرنسي والبريطاني في إفريقيا واستفادت منها تماما ودرستها كويس قوي، وبمجرد ما غانا أخذت الاستقلال بدأت هي بغانا وبدأت بقى اللي هي النجمة السوداء، شركة النجمة السوداء اللي هي السفن البحرية ونقل البضائع والسلع وكده غرب إفريقيا لغاية دلوقت هذه الشركة كبيرة جدا وشركة بعد كده عملوا شركة ديزينغوف دول شركتين من أكبر ما يمكن بيشتغلوا على إفريقيا على طول، وبعدين ابتدت بقى تلقط لك دولة دولة، طبعا غرب إفريقيا كان الاستعمار الفرنسي 13 دولة بدؤوا سنة 1958 بعد الاستفتاء بتاع ديغول كلهم قالوا نعم ودخلوا في الاستفتاء ما عدا سيكوتوري في غانا فده إداها فرصة كاملة مساحة غير عادية، ده غرب إفريقيا، شرق إفريقيا كان طبعا الاستعمار بريطانيا أصلا، استفادت تماما أوغندا وكينيا وتنزانيا اشتغلت عليهم تماما، فضل عندنا الجنوب الإفريقي اللي هو الدول اللي هي كان فيها استيطان أبيض، زامبيا وزيمبابوي وجنوب إفريقيا وناميبيا دول تأخروا شوية، تأخروا شوية في التغلغل لكن لغاية لما طبعا رتبت نفسها، رتبت نفسها من خلال إيه؟ من خلال أكبر جالية يهودية في الجنوب الإفريقي دي فعلا يعني أفارقة وفي نفس الوقت طبعا متعاونين واتعمل بدأ النظام العنصري في جنوب إفريقيا عمل اتفاق زي ما نقول دفاع مشترك، الدفاع يعني الاتفاقات العسكرية دي اسمه اتفاق بريتوريا تل أبيب، فطوقت القارة، أنت طبعا كان قدام الدول العربية لازم تواجه، الدول العربية ما واجهتش، مين اللي واجه؟ عبد الناصر، عبد الناصر واجه إيه؟ ما كانش يعني مش المواجهة السياسية في الحالة دي، لازم تكون المواجهة لها أبعاد أخرى اقتصادية وثقافية، ففي الجانب الاقتصادي عبد الناصر الحقيقة عمل فروعا لشركة نصر، 13 فرع كانوا من أشهر وأبرع وأكفأ الشركات التجارية والمؤسسات التجارية في إفريقيا، بدؤوا في الغرب والوسط وبعدين اتنقلوا للوسط وبعدين الشرق، كانوا ناجحين، كان محمد غانم هو رئيس الشركات دي، كانت الشوارع -يعني أنا رحت وشفت بنفسي- بتتعرف بشارع في داخل الدول الإفريقية في غانا وسيراليون ونيجيريا وكينيا وتنزانيا بشركة نصر.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بهذا العرض التاريخي لشركة نصر تحديدا.

حلمي شعراوي: كويس، طيب أنا حأقول لك خبرتي نفسها لأنه إحنا كانت رغم أن الإستراتيجيات يعني أو المواقف ما بتتخططش يعني بالقلم والمسطرة ولكن إحنا كان بيقلقنا وده كان على خرائط باينة، أنا كان دوري أحيانا توضيب خريطة قبل ما كان الرئيس عبد الناصر يروح مؤتمر القمة الإفريقية كنا نحضر الخريطة للنشاط الإسرائيلي والنشاط العربي المقارنة ويبان كده اللون الأخضر عربي واللون الأحمر إسرائيل.

سامي كليب: المفترض كان النشاط العربي أكبر.

حلمي شعراوي: العربي بحكم السفارات العديدة والنشاط، لكن حأقول لك فكان لازم بيبقى باين أن منطقة حوض النيل يحيط بها تحرك من نوع معين سياسي في الغالب صلة بحركات التحرير في القرن الإفريقي وفي أريتيريا وفي الكونغو وكل ده كان صلاتنا قوية جدا بالمنطقة دي، في الغرب الإفريقي كان الاقتصاد، كانت شركة نصر أكثر نشاطا وتوصلا للناس دي..

سامي كليب: زي ما بتحكي الدكتورة طبعا.

حلمي شعراوي: (متابعا): في الجنوب الإفريقي كان مواجهة النظام العنصري علشان ما تتكررش قضية فلسطين في روديسيا وجنوب إفريقيا أو ما تستفادش إسرائيل من المنطقة دي، فكان في قصدي هذا التصور الشامل اللي خلى قمة زي الدار البيضاء سنة 1960 تقول إسرائيل رأس جسر للاستعمار في البيان الختامي.

سامي كليب: طيب أستاذ حلمي شعراوي طبعا بعد حربي 1967 و 1973 تغيرت إفريقيا بدأت تقطع علاقاتها دولة بعد الأخرى، اضطرت إسرائيل لفتح علاقات مع نظام التمييز العنصري في جنوب إفريقيا بدأت تقترب منه آنذاك، ولكن ما الذي يفسر أنه رغم كل هذه القطيعة كان 35% من تصدير السلاح الإسرائيلي يذهب إلى إفريقيا في نفس فترة قطع العلاقات؟

حلمي شعراوي: ما هو حتى الاقتصاد نفسه ما توقفش، إنهاء علاقاتهم الاقتصادية لأنه إحنا كانت إمكانياتنا بدأت تبقى ضعيفة في الاستجابة للاحتياجات والقلاقل والاضطرابات بدأت في إفريقيا طوال السبعينيات.

الدور الإسرائيلي في السودان وخطره على مصر

سامي كليب: شكوك كثيرة تدور حول دور إسرائيل في السودان تحديدا في جنوبه سابقا وربما في دارفور حاليا، قبل أن أستمع إلى إجابتك سنذهب إلى الخرطوم نلتقي بأحد خبراء السياسة الإفريقية الدكتور حسن مكي.

[شريط مسجل]

حسن مكي/ أكاديمي وخبير بالشؤون الإفريقية: إسرائيل أكبر مستثمر في الثورة في جنوب السودان ولو قرأنا كتابات مذكرات قادة الثورة في جنوب السودان ابتداء من المراحيم جوزيف هدوه، وليام دين، مرورا بجوزيف لاغو مرورا بالكوادر الوسيطة، نجد أنهم دائما كانوا يتكلمون عن صلاتهم بالاستخبارات الإسرائيلية وكيف مدتهم بالتدريب وكيف مدتهم السلاح وكيف أن إسرائيل كانت ضد اتفاقية السلام في جنوب السودان عام 1972.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: كانت علاقات مع جنوب السودان وأيضا سنستمع إلى الدكتور حمدي عبد الرحمن حسن أيضا حول الموضوع وتعلق عليه لو سمحت.

[شريط مسجل]

حمدي عبد الرحمن: طبعا أنا حأشير إلى كتاب يعتبر وثيقة، الكتاب صدر عن مركز ديان لدراسات الشرق الأوسط وألفه عميد متقاعد في الموساد الإسرائيلي يدعى موشيه فيرجي، هذا الكتاب يؤكد على أن إسرائيل كان لها دور تقليد في السودان لضرب العمق الإستراتيجي المصري ولم يكن هذا الدور وليد اللحظة وإنما هو يبدأ منذ المراحل الأولى لحركة التمرد في جنوب السودان سنة 1955، إذاً كان هناك علاقة مع الإسرائيليين ومتمردي حركة انيانيا اللي حركة التمرد الانفصالية الأولى في السودان حتى أن جوزيف لاغو اللي هو كان أحد زعماء الأنيانيا زار إسرائيل ومكث فيها مدة ستة أشهر، ويشير الكاتب إلى أن الخبراء الإسرائيليين قاموا بتدريب نحو عشرة آلاف مقاتل من متمردي الحركة الشعبية لتحرير السودان داخل صحراء النقب، بالإضافة إلى تدريب نحو خمسة آلاف مقاتل آخر في معسكرات داخل دول الجوار السودانية مثل إثيوبيا وكينيا والكونغو الديمقراطية، بالإضافة إلى تمويل هذه الحركة بالعتاد، إسرائيل كانت بتنطلق هنا من مبدأ ما يسمى شد الأطراف، شد الأطراف في الدبلوماسية الإسرائيلية يعني تفجير المناطق القبلية والإثنية في دول الجوار العربية لمحاولة محاصرة الأمن القومي العربي.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني واضح أن تطويق السودان ليس فقط من أجل السودان وإنما ضد مصر.

حلمي شعراوي: آه طبعا، أنا أقول لك وأنا في جامعة جوبا شفت دي كانت الأساس تركيز ونتائج فترة الأنيانيا one، الأنيانيا الأولى ولا بد أن يكون لدينا وعي خوفا من الفهم الغلط برضه لتطورات الحركة الشعبية لتحرير السودان اللي هي سميت لفترة الأنيانيا two أو الأنيانيا الثانية، الأنيانيا one كانت إسرائيل واصلة للأوغنديين وعيدي أمين لو نذكر كان من أحمد عملائها الكبار قبل ما يتحول إلى الفلسطينيين بالشكل اللي عمله ده.

سامي كليب: أحد عملاء إسرائيل.

حلمي شعراوي: (متابعا): فكانت عن طريق أوغندا بتشتغل، أنا شفت في ملفات أنيانيا one يعني كأنهم عايشين في إسرائيل.

سامي كليب: علاقات مباشرة مع إسرائيل.

حلمي شعراوي: علاقات مباشرة مع إسرائيل.

سامي كليب: جون غرنغ كانت لديه علاقات مع إسرائيل حسب علمك؟

حلمي شعراوي: لا، لا، جون غرنغ تربى مع الضباط السودانيين، الشمال، هو استدعي إلى القيادة باعتباره كاريزما كبيرة لما بدأ التمرد سنة 1983.

سامي كليب: لنستمع أيضا إلى شخص متخصص بشؤون السودان، رئيس وحدة دراسات السودان في مركز الأهرام الأستاذ هاني رسلان.

[شريط مسجل]

هاني رسلان/ رئيس وحدة دراسات السودان-مركز الأهرام: هناك وثيقة مهمة هي التقرير الذي نشر وهو موجود لآفي ديختر وزير الأمن الداخلي الإسرائيلي، نشر في نهاية العام الماضي يتعلق بتقدير موقف إستراتيجي لإسرائيل في الساحات المحيطة بها فيما يتعلق بالسودان قال ديختر نحن لعبنا دورا رئيسيا في أخذ أزمة جنوب السودان إلى وضعها الحالي الذي وصل إلى الحصول على حق تقرير المصير في عام 2011 ومن المنتظر أن ينفصل الجنوب في هذا التاريخ، وقال بأننا نسعى الآن إلى الاستمرار في نفس هذه الإستراتيجية عن طريق العمل على وضع أزمة دارفور على نفس المسار الذي سارت عليه أزمة جنوب السودان في وقت سابق بمعنى تقطيع أوصال السودان، لماذا؟ لأن السودان إذا بقي موحدا سوف يكون عملاقا إقليميا سوف يكون سندا لأمته العربية والإسلامية وفي القلب والأساس منها مصر، سوف يكون أيضا داعما لقارته الإفريقية لذلك لا يراد لهذه الدولة أن تبقى موحدة ويجب أن تتجزأ وإسرائيل تسعى إلى ذلك وهذا ايضا مرتبط بملف المياه لأن استقلال جنوب السودان سوف يخلق الدولة رقم 11 في حوض نهر النيل ويخلق مزيدا من التعقيدات فيما يتعلق بالمياه القادمة إلى مصر.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: سؤالي الأخير قبل أن نختم هذا الحوار معك أستاذ حلمي شعراوي، هل التهديد يتعلق فقط بمصر والسودان أم يطال أيضا أيضا دول الخليج، التهديد الإسرائيلي في إفريقيا، التغلغل الإسرائيلي في إفريقيا؟

حلمي شعراوي: أيوه التغلغل إحنا اللي ينظر لتحليلات وحركة بلدان الجنوب ووضعية العرب والأفارقة فيها ينظر بأمل إلى أن الدول ذات الإمكانيات يبقى دورها أكبر زي دول الخليج إلى آخره، لكن ما فيش تخطيط جماعي على مستوى عربي تجاه إسرائيل.

سامي كليب: أستاذ حلمي شعراوي كنت أود أن يمتد الحديث أكثر، شكرا لمساهمتك. التغلغل الإسرائيلي لا يطال إذاً فقط مصر والسودان وإنما عليه ربما يترتب خطر كبير بالنسبة لدول عربية عديدة. مشاهدي الأعزاء نواصل هذا الملف مباشرة بعد الفاصل من قناة الجزيرة.

[فاصل إعلاني]

سامي كليب: برنامج الملف متواصل معكم عبر قناة الجزيرة وهو مخصص هذه الليلة لقضية التغلغل الإسرائيلي في إفريقيا. من الكتب المهمة حول هذا الموضوع هذا الكتاب وهو عبارة عن تقرير إستراتيجي يصدره معهد البحوث والدراسات الإفريقية في جامعة القاهرة ويمكن أن نقرأ فيه عن العلاقات الإسرائيلية الإفريقية أو التركية الإفريقية وصولا إلى الجماعات الشيعية في إفريقيا، أحد كتابه وهو حسين حموده يشرح كم يؤثر التغلغل الإسرائيلي في إفريقيا على تصويت الأفارقة لصالح أو ضد الدول العربية في الأمم المتحدة.

[شريط مسجل]

حسين حموده/ خبير في الشؤون الإفريقية: هناك ظاهرة في العقدين الأخيرين من الزمن وهي ظاهرة تغيب وامتناع بعض الدول الإفريقية أو معظم يعني عدد كبير من الدول الإفريقية عن التصويت أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة وأن هذا الامتناع يسمى بأنه هو نوع من أنواع الاعتراض الضمني على قرارات التي لا تخدم المصالح الإسرائيلية بمعنى لو أن هناك قضية زي قضية إحالة قضية الجدار العازل إلى محكمة العدل الدولية لإبداء المشورة فنجد أن هناك دولا إفريقية كثيرة امتنعت أو غابت عن التصويت وهذا يصب في خانة المصالح الإسرائيلية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هناك كتاب آخر قرأت أجزاء منه عبر الإنترنت ولكن وصوله بالبريد تأخر قليلا، الكتاب يحمل عنوان the black Jewish of Africa أو "اليهودي الأسود في إفريقيا"، كاتبته هي إديث برودر وهو صادر عن المعهد الشرقي للدراسات الإفريقية في جامعة لندن، ترصد فيه الكاتبة التاريخ اليهودي في إفريقيا ولعلها تقلل بعض الشيء من المغالاة اليهودية والإسرائيلية في هذا الشأن. أما من فرنسا فقد جئت لكم هذا الأسبوع بملف مهم لمجلة جونفريك أصدرته بعنوان "إسرائيل، إفريقيا، الانبعاث الكبير" وفيه معلومات كثيرة ومهمة عن الأبعاد الأمنية والتجارية للتغلغل الإسرائيلي في إفريقيا سأناقش بعضا منه مع ضيفنا الثاني في هذا البرنامج الدكتور إبراهيم نصر الدين أستاذ العلوم السياسية في معهد البحوث والدراسات الإفريقية في القاهرة، أرحب به. أهلا وسهلا بك في برنامج الملف، تفضل.

إبراهيم نصر الدين: أهلا، أهلا وسهلا.

التركيز على الجماعات واستثمار الصراعات

سامي كليب: يعني لك مناصب عديدة حاولت أن أحصر أبرزها في هذه الحلقة المخصصة للتغلغل الإسرائيلي في إفريقيا ولكن بداية قبل أن نعرف بك بالتفصيل هل ثمة خطر فعلي على العرب من تغلغل إسرائيل في إفريقيا؟

إبراهيم نصر الدين: لو نظرنا تحديدا لمنطقة القرن الإفريقي ومنطقة حوض نهر النيل ستجد أنها عملية تطويق وننظر كده مع من تتعامل إسرائيل، إسرائيل ليس بالضرورة بتتعامل مع دول وإنما هي حتى في تعاملها مع الدول تركز على جماعات بعينها داخل كل دولة فهي تركز في السودان على جماعة الدينكا في جنوب السودان، تركز على الأمهرة ومعهم التغراي في إثيوبيا..

سامي كليب (مقاطعا): يعني حضرتك من الذين يؤكدون أنه كانت هناك علاقات بين الجيش الشعبي لتحرير السودان وبين إسرائيل بين جون غرنغ وإسرائيل؟

إبراهيم نصر الدين: نعم، وجبهة تحرير دارفور برضه تتعامل مع أهل دارفور وأكثر من ذلك الناظر إلى الأمازيغ تحديدا إذا كنا نتحدث عن الإحاطة بالعالم العربي..

سامي كليب (مقاطعا): إلى الأمازيغ؟

إبراهيم نصر الدين: إلى الأمازيغ.

سامي كليب: في المغرب العربي يعني في شمال إفريقيا، البربر يعني.

إبراهيم نصر الدين: الأمازيغ يمتدون لواحة سيوة مصر حتى جزر الكناري وأنا لي علاقات بهم بالتحديد لأنه بالذات في واحة سيوة، هم يتحدثون عن أنهم شعب خمسون مليونا يمتدون من واحة سيوة حتى جزر الكناري..

سامي كليب (مقاطعا): هناك علاقات بين إسرائيل وبينهم؟

إبراهيم نصر الدين: نعم، نعم.

سامي كليب: مثلا اعطني مثالا.

إبراهيم نصر الدين: حأعطي لك مثالا تحديدا في وقت..

سامي كليب (مقاطعا): لأن هذا كلام خطير أنه في المغرب في الجزائر هناك..

إبراهيم نصر الدين: (مقاطعا): لا معلش، لا تحديدا في واحة سيوة أنا لا أتحدث عن المغرب والجزائر أتحدث عن واحة سيوة تحديدا. هناك عيد ابتدع اسمه عيد السياحة في سيوة وأرجو أنه يمكن أن تذهبوا إليه مرة وتغطوه..

سامي كليب: عيد السياحة، نعم.

إبراهيم نصر الدين: عند اكتمال القمر في أكتوبر يطلع أهل سيوة جميعا رجالا ونساء وصبية وفتيات على جبل سيدي العجرودي لمدة ثلاثة أيام للاحتفال بعيد السياحة، في هذه الفترة تجد على الأقل عشرين أوتوبيسا إسرائيليا موجودين معهم الثلاثة أيام فوق جبل سيدي العجرودي وهذا يطرح سؤالا.

سامي كليب: تحاول إسرائيل مد علاقات معهم في خلال هذه المناسبة؟

إبراهيم نصر الدين: على اعتبار حتى أن أهل سيوة في أهل سيوة الشرقيين وأهل سيوة الغربيين، أهل سيوة الشرقيين لهم ملامح أقرب إلى أن تكون إفريقية وأهل سيوة الغربيين أقرب إلى أن تكون غربية أوروبية، في حالة من.. لو تطرح هذه بفكرة اليهود الشرقيين واليهود الغربيين لو تطرح هذا بفكرة أن إسرائيل لأنه نفد معين الهجرة إليها كثيرا فهي لأول مرة في التصور اليهودي الصهيوني تحاول أن تهود جماعات ليسوا بالضرورة يهودا زي الفلاشه زي الإيغو في نيجيريا..

سامي كليب (مقاطعا): حتى ولو أن الدين اليهودي لا يقبل بذلك، طيب..

إبراهيم نصر الدين: يمنع، وهؤلاء تجدهم تحديدا فين؟ في حرس الحدود.

سامي كليب: حرس الحدود أين؟

إبراهيم نصر الدين: حرس الحدود الإسرائيلي.

سامي كليب: طيب في طبعا كلام كثير أيضا عن كيفية مقتل العقيد جون غرنغ، هل كانت هناك أصابع إسرائيلية؟ البعض اتهم طبعا السلطات السودانية البعض الآخر قال ربما أيضا دولة إفريقية وربما حادث عرضي كما قيل. فقط لنستمع لو سمحت إلى الدكتور حسن مكي من السودان.

[شريط مسجل]

حسن مكي: رؤية إسرائيل لجنوب السودان ورؤية إسرائيل لإفريقيا فيها من التواتر ومن الأدلة ومن الشواهد ما يكفي، ولذلك هناك مقولة أنه حتى مقتل جون غرنغ إنما تم بتخطيط في هذا السياق لأن جون غرنغ رفض أن يقبل بالروشيتة الانفصالية وكان يطرح نفسه كزعيم وحدوي لكل السودان وخاض حروبا مع الانفصاليين في جنوب السودان ولذلك خشيت إسرائيل والجهات الأخرى من أن يكون جون غرنغ هو إضعاف لجنوب السودان الحركة الانفصالية في جنوب السودان، ولذلك التحليل المناسب أن ذهاب جون غرنغ هو لتمكين الانفصاليين ولذلك المشروع الوحدوي للسودان بالنسبة للحركة الشعبية مات ودفن مع موت جون غرنغ.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك؟ هل إسرائيل يمكن أن تكون متورطة؟

إبراهيم نصر الدين: يعني صعب طالما لا توجد قرائن فالحديث عن قرائن لأنه يثور سؤال أيضا لأنه كان على طائرة رئاسية وهذا يضع علامات استفهام لو أن إسرائيل هناك تورط أوغندي إسرائيلي في هذا المجال، وقد يكون لأوغندا سببها، سبب لديها سبب موضوعي لدى أوغندا أن تتورط هي وإسرائيل في هذه العملية ويعني ظللنا نضع احتمالات..

سامي كليب (مقاطعا): أن تكون أوغندا متورطة بمقتل جون غرنغ؟

إبراهيم نصر الدين: مع إسرائيل.

سامي كليب: وما السبب؟

إبراهيم نصر الدين: مع إسرائيل في هذه العملية لأنه عندما بان أن هناك اتفاقية اللي هي اتفاقية السلام الشامل في السودان لتنهي حالة الصراع أحد الاحتمالات التي طرحت والمطروحة احتمال انفصال جنوب السودان بعد فترة في 2011 والاستفتاء حول حق تقرير المصير، انفصال جنوب السودان في حال من الأحوال لن يكون في صالح أوغندا، أحد الاحتمالات ربما..

سامي كليب (مقاطعا): لأن جون غرنغ سيكون زعيما قويا؟

إبراهيم نصر الدين: ليس السبب، المسألة ستنتقل بمنطق العدوى إلى كل دول الجوار، عملية الانفصال ستنتقل بمنطق العدوى لو انفصل جنوب السودان واعتُرف به كل الجماعات في الدول المجاورة في إثيوبيا في أوغندا في الكونغو في غيره ستطالب هي الأخرى بذات الحق.

الأبعاد الأمنية والتجارية للتغلغل الإسرائيلي في أفريقيا

سامي كليب: وعدت بأن أعرف بك، الوظائف كثيرة، فقط لنفهم من الذي يقدم كل هذه المعلومات، الدكتور أحمد إبراهيم نصر الدين أستاذ متفرغ في العلوم السياسية معهد البحوث، مدير معهد نظم الحكم في إفريقيا بجامعة أكرا بغانا، رئيس الجمعية الإفريقية للعلوم السياسية -طبعا في فترات تاريخية متباعدة- نائب رئيس الجمعية الإفريقية للعلوم السياسية، وممثل الشمال الإفريقي في هراري بزمبابوي، رئيس الجمعية المصرية الإفريقية للعلوم السياسية، لك طبعا وظائف كثيرة منها الأمين العام لجمعية الصداقة المصرية الليبية. هناك بالنسبة للتغلغل الإسرائيلي أيضا دكتور إبراهيم أسباب أمنية وأسباب تجارية أود أن نستمع إلى أحد أبناء كوامي نكروما الصديق الغاني للرئيس الراحل جمال عبد الناصر وهو جمال نكروما.

[شريط مسجل]

جمال نكروما/ باحث في الشؤون الإفريقية: دول إفريقية عديدة من وقت إلى آخر بالذات في أوقات الأزمات تطلب المساعدة من إسرائيل ونجد ذلك بالأخص مثلا في السنوات الأخيرة نيجيريا مثلا برغم أنها دولة إفريقية أغلبية السكان فيها 70% من المسلمين ولها علاقات ثقافية وثيقة ما بينها وبين دول عربية مثل مصر والمملكة العربية السعودية ولكنها تلتجئ إلى إسرائيل لتأمين مصالحها الأمنية، وهذا نراه أيضا في دول أخرى عديدة إفريقية مثل كينيا وأوغندا وإثيوبيا مثلا بالذات لأن إثيوبيا وكينيا مثلا يشعرون بمخاطر التوجه الإسلامي المتطرف في الصومال مثلا فيعتمدون على التعاون الأمني الوثيق مع إسرائيل في هذه الجهة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك في هذه المعلومات؟

إبراهيم نصر الدين: هو في اتفاق كبير لكن تعال نركز مرة أخرى على منطقة شرق إفريقيا، النفوذ الإسرائيلي تاريخيا موجود في إثيوبيا، شمال أوغندا تحديدا اللي هي مع جنوب السودان وشمال أوغندا لا بد أن يكون مفهوما أنها منطقة فقيرة منطقة هشة لا قبل لأية حكومة مركزية أوغندية أن تسيطر عليها إلى يومنا هذا منذ الاستقلال وفيها حركة الروح القدس اللي ينبثق منها جيش الرب للمقاومة وهو تنظيم أصولي مسيحي هوايته قتل النساء والأطفال بالجملة وسياسة الإحراق الكامل إلى آخره وله علاقة بإسرائيل وهذه المنطقة منطقة نفوذ إسرائيلي تاريخيا منذ استقلال أوغندا إلى يومنا هذا وفيها أكبر مركز لبيع السلاح في شمال أوغندا. لدينا أيضا كينيا وهي مركز أساسي لاستخبارات الموساد الإسرائيلي، بهذا المعنى جنوب السودان أوغندا إثيوبيا إن أضفنا إليها كينيا ثم أتصور ما يقال عن قرصنة وهي ليست قرصنة بتعريف القانون الدولي أمام السواحل الصومالية وأنا كتبت أكثر من مرة..

سامي كليب (مقاطعا): أنا قرأت رأيك تقول فيه إن القرصنة مرتبطة بإسرائيل أيضا.

إبراهيم نصر الدين: بإسرائيل والولايات المتحدة الأميركية.

سامي كليب: وأن الولايات المتحدة كانت تدفع مائة ألف دولار لكل شخص يعتمد القرصنة في الصومال..

إبراهيم نصر الدين: نعم.

سامي كليب: من أين لك هذه المعلومات؟

إبراهيم نصر الدين: والله مصادري لدي مصادري الخاصة لأني أنا قلت حتى موجودين من يسمون القراصنة موجودين في مقهى اسمه مقهى دينغي في ميناء إيل في منطقة بلادبونت وتستطيع أي فرقة كومندوس صغيرة أن تنهي هذه المسألة، الوجود الفرنسي في قاعدة جيبوتي والوجود الأميركي أيضا في قاعدة جيبوتي مجاور لهذه المنطقة تحديدا فكيف بالله عليك يمكن أن يصدق عقل أن الولايات المتحدة الأميركية وفرنسا وهذه المنطقة جوارهم مباشرة تمتد هذه المسألة؟ من باب السخف أسمع من أسبوع فقط حاجة كده شريط أخبار في التلفزيون أن قراصنة الصومال يستولون على سفينة في بينين، وبينين في الغرب!

سامي كليب: طيب ما هي مصلحة إسرائيل مع القراصنة الصوماليين؟

إبراهيم نصر الدين: المصلحة الوجود في هذه المنطقة بغطاء شرعي.

سامي كليب: طيب، إفريقيا ليست الأهم حسب ما قرأت في مقال مهم جدا في الواقع في مجلة جونفريك الفرنسية بعنوان "إسرائيل، إفريقيا، الانبعاث الكبير" تقول إنه من أصل أربعة مليارات دولار تصدير أسلحة إسرائيلية يأتي القسم الأكبر من عملية الشراء من الصين والهند مليار ونصف تقريبا والباقي في دول مثل أميركا مثل أوروبا مثل تركيا مثل دول القوقاز يعني إفريقيا ليست مهمة كسوق عسكري سلاحي إسرائيلي.

إبراهيم نصر الدين: هي المسألة ليست لمجرد كسب مادي تحديدا وإنما السلاح الإسرائيلي يستتبعه تدريب وعملية التدريب يأتي لها خبراء وإسرائيل تركز تحديدا على الحرس الجمهوري على المظليين على قوات الأمن بمعنى أنها تستطيع أن تمسك مفاصل الدولة بشكل أو بآخر في مرحلة من المراحل إن السياسة الإفريقية لهذه الدولة أو تلك اتجهت اتجاها يعادي السياسة الإسرائيلية فالقضية..

سامي كليب (مقاطعا): سمعت هذا الكلام من كثير من الخبراء والمحللين، هل لديك مثال محدد حول تدريب حرس رئاسي في إفريقيا من قبل إسرائيل مثلا؟

إبراهيم نصر الدين: موبوتو وإلى يومنا هذا حالة موبوتو ثم حالة كابيلا إلى يومنا هذا.

سامي كليب: ديزيريه كابيلا.

إبراهيم نصر الدين: آه.

سامي كليب: طيب. في تقرير للمجلة أيضا عمليات تجسس واسعة على ما يبدو إسرائيلية في إفريقيا مثلا في كونغو برازافيل الشركة الإلكترونية للدفاع إلتا تدرس إمكانية المراقبة عبر الرادارات والمياه الإقليمية، في عام 2008 شركة ماغال فازت بصفقة مليون و250 ألف دولار لإقامة نظام مراقبة عن بعد في أحد المرافئ الإفريقية الكبيرة -لم تذكر المجلة الاسم- أيضا هناك تجارة الماس، وأنصحك بأن نستمع إلى الدكتور حمدي عبد الرحمن حسن حول هذا الموضوع.

[شريط مسجل]

حمدي عبد الرحمن: في وجه قبيح للسياسة الإسرائيلية في إفريقيا بتستخدمه لاختراق الواقع الإفريقي من هذا مسألة إيفاد الخبراء العسكريين السابقين الإسرائيليين وكذلك العملاء الذين يعملون في تجارة السلاح وتمويل بعض المناطق اللي فيها نزاعات قبلية زي ليبيريا وسيراليون والكونغو الديمقراطية، في هذا الإطار بتقوم بمسألة الإتجار في الماس وطبعا لمعهد الماس الإسرائيلي سنة 2006 إسرائيل حققت حوالي 6,6 مليار دولار من تصدير الماس، جزء منه بيأتي بشكل غير شرعي. ونشير إلى أنه هذا العام صدر تقرير عن الأمم المتحدة يتهم فيه إسرائيل صراحة بأنها وراء شبكة من المافيا الدولية التي تقوم بتجارة الماس في غرب إفريقيا. فيما يتعلق بقصة أنه في مواجهة بين المصالح العربية والمصالح الإسرائيلية في هذه المنطقة ده صحيح لأنه بعد مثلا ما انتصرت المقاومة في جنوب لبنان سنة 2000 وكذلك سنة 2006 ازدادت شعبية حزب الله تحديدا في بعض العواصم الإفريقية وهنا خشيت إسرائيل على مصالحها في هذه المناطق فأرسلت العديد من عملائها وخبرائها في الموساد إلى هذه المنطقة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بالعامل التجاري تجارة الألماس هل إسرائيل فعلا؟

إبراهيم نصر الدين: أولا تجارة الماس ليست تجارة حديثة لأنها تاريخيا هذه التجارة مع جنوب إفريقيا العنصرية في ظل النظام العنصري ثم انتقلت بعد ذلك بعد عملية التحول إلى مناطق أخرى مناطق ملتهبة ومناطق صراع زي الكونغو الديمقراطية والكونغو برازافيل، تجارة الماس كانت القاعدة التي نتحدث عنها في الستينيات دائما أن الاستقرار يسمح للشركات متعددة الجنسيات أن تحقق أرباحا طالما تتعامل مع دولة، ثبت أن حالة عدم الاستقرار أكثر فائدة لأنه يكفي أن تذهب شركة من الشركات الإسرائيلية شركة متعددة الجنسيات ومعها شركة الأمن أيضا وتساعد متمردين، المنطق الأميركي والإسرائيلي الآن من الأفضل أن نتعاون مع المتمردين من أن نتعامل مع دول لأنه طالما فصيل متمرد يسيطر على منطقة فيها ماس أو فيها ثروة معدنية نستطيع أن نأخذ هذه الثروة بأبخس الأسعار لا توجد حكومة تفاوضنا، على هذا النحو إسرائيل استغلت هذا الموقف وبات من مصلحتها إحداث هذه الاضطرابات وأن تستمر هذه الاضطرابات كما هو الحال في الكونغو الديمقراطية التي يقارنون بينها وبين دارفور رغم أن حوالي أربعة مليون أو خمسة مليون إنسان قتلوا في الكونغو الديمقراطية حتى يومنا هذا وكل الضجة الإعلامية حول دارفور.

سامي كليب: ما هو الخطر على مصر ونحن نسجل هذه الحلقة من القاهرة، خطر التغلغل الإسرائيلي تحديدا في إفريقيا على مصر خصوصا أن هناك علاقات بين مصر وإسرائيل؟

إبراهيم نصر الدين: يعني واحد قناة السويس مهددة بهذا الوجود المكثف الأميركي الصهيوني في مدخل باب المندب، نحن في 1973 استطعنا أن نغلق باب المندب أمام الصهاينة، الآن لا توجد مثل هذه الإمكانية بل على العكس باب المندب يمكن أن يغلق أمامي أنا وأمام الدول العربية سواء كانت السعودية أو الأردن أو السودان أو مصر، على هذا النحو إذاً يمكن أن أخنق، قناة السويس تتوقف، هذه واحدة. اثنين هذا الوجود إلى جنوب مصر بمساعدة حركات التمرد لأن أحد الاحتمالات أن السودان لا يصل إلى الانفصال ولا يصل إلى تحقيق الوحدة وإنما أحد الاحتمالات أن يصومل السودان بهذه الجهود الأميركية والصهيونية، صوملة السودان إذا حدثت -وهذا أحد الخيارات المطروحة- يمكن أن يفجر المشكلة، في التصور الأميركي والتصور الصهيوني فلندخل إلى مصر لتمزيق مصر.

سامي كليب: مصر غافلة عن هذا الأمر أم عاجزة عن التصدي للتغلغل الإسرائيلي؟

إبراهيم نصر الدين: هي لا غافلة ولا عاجزة، لا تريد.

سامي كليب: والسبب؟

إبراهيم نصر الدين: ولا يوجد سبب أبدا لعدم.. يمكن أن يدفع بنا إلى الفهم لماذا مصر لا تتحرك هذا التحرك، والأغرب سمعت قبل ذلك عن المبادرة المصرية الليبية لحل المسألة السودانية وضرب بعرض الحائط، حتى فيما يتعلق بجواري أنا جنوب السودان ليس لي دور على الإطلاق في تسوية هذه المشكلة وأحاول من بعد أتعامل معها، المسألة هي إخفاق للسياسة الخارجية المصرية في التعامل مع هذه القضايا ويبدو أنه يعني من يتولون الأمر لم يعيشوا فترة الستينيات بعضهم لم يعش في فترة الستينيات..

سامي كليب (مقاطعا): ولو! الرئيس بنفسه كان نائبا للرئيس..

إبراهيم نصر الدين: (مقاطعا): لا، أنا أتحدث عمن يدير السياسة الخارجية، من يدير السياسة الخارجية المصرية أنها نخبة لا ترى.. لأن عندما تتحدث وتقول الخطر الإسرائيلي يقول لك إسرائيل باتت دولة شأنها شأن أي دولة، ok، -في قطاع في الخارجية المصرية يتحدث عن هذا- وإن المسألة تنافس دول تتنافس، ويظل السؤال أين هو هذا التنافس؟ الساحة متروكة كلية لإسرائيل وإلى حد كبير لإيران.

سامي كليب: شكرا للدكتور إبراهيم نصر الدين. مشاهدي الأعزاء بعض ضيوفنا في هذه الحلقة من الملف تحدثوا كما شاهدتم عن علاقات بين إسرائيل وجنوب السودان ولكن ماذا يقول المعنيون بهذه الاتهامات؟ سوف أذهب لألتقي في القاهرة بممثل الحركة الشعبية لتحرير السودان.

سامي كليب: السلام عليكم أستاذ عماد.

عماد الخور/ الحركة الشعبية: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

سامي كليب: سعيد بحضورك لهذا البرنامج للرد على ما قاله بعض الضيوف في برنامج الملف هذه الليلة إنه كان هناك علاقات مباشرة بين الحركة الشعبية لتحرير السودان وبين الجيش الشعبي لتحرير السودان وإسرائيل وإن إسرائيل دربت الكثير من عناصر هذا الجيش، ما هو ردك على ذلك؟

عماد الخور: السؤال له شقان، الشق الأول علاقة إسرائيل بالدول الإفريقية وعلاقة إسرائيل بالحركة الشعبية، الحركة الشعبية لم ولن تكون لها علاقة بدولة إسرائيل تحديدا ولكن إذا كان في هنالك علاقات فمن حق أي دولة تعمل علاقات مع دولة إسرائيل ولكن نؤكد من وجهة نظري ومن وجهة نظر الحركة الشعبية لم يكن هنالك علاقات مع إسرائيل بتاتا.

سامي كليب: هناك كتب إسرائيلية صدرت بعض الضيوف تحدث عنها في هذا البرنامج تؤكد أنه حصل تدريب.

عماد الخور: هم كتاب أم إسرائيل بالتحديد الإدارة الإسرائيلية أم كتاب كتب؟

سامي كليب: لا، كتاب في إسرائيل.

عماد الخور: كتاب في إسرائيل، قد يكون البعض يريد أن يعمل علاقات مع جنوب السودان أو مع الحركة الشعبية بالتحديد فأنت عارف السودان له أطماع أو له علاقات دولية فالسودان بموارده الكثيرة أي دول تحب أن يكون لها وجود في داخل السودان فالحركة الشعبية لم تكن لها علاقة خالص بإسرائيل.

سامي كليب: ولا أسلحة من إسرائيل؟

عماد الخور: ولا أسلحة من إسرائيل بتاتا.

سامي كليب: أحد ضيوفنا قال -الدكتور حسن مكي من السودان- إن جون غرنغ قد تكون إسرائيل وراء مقتله في الطائرة.

عماد الخور: قد يكون، لم تحسم القضية بعد، الملف في مقتل الزعيم الراحل الدكتور جون غرنغ هو قضاء وقدر هذا معروف لدى الكل يعني حتى وسائل الإعلام تعلم جيدا بهذا.

سامي كليب: ولكن هل لديكم شكوك بأنه قد تكون إسرائيل قتلته مثلا؟

عماد الخور: لم يحسم الأمر بعد.

سامي كليب: لم يحسم ولكن هل لديكم شكوك ربما إسرائيل لها مصلحة؟

عماد الخور: أبدا، أبدا لم يكن لنا أي شكوك في أي دولة ما أو أي كائن في هذه الحياة.

سامي كليب: طيب، ضيفنا الأخير الدكتور إبراهيم نصر الدين قال إنه ربما لا أميركا ولا إسرائيل تريدان انفصال الجنوب، ما رأيك بذلك؟

عماد الخور: انفصال الجنوب هو مش حيكون في انفصال لأن الحركة الشعبية حركة وحدوية، مواطنو جنوب السودان هم اللي يقررون ماذا يفعلون بعد الاستفتاء سنة 2011 هل يريدون البقاء في دولة السودان الموحدة أم يريدون الانفصال بعد معاناتهم مع الحكومة الشمالية في شمال السودان.

سامي كليب: شكرا جزيلا لك أستاذ عماد الخور للرد خصوصا على ما جاء في هذا البرنامج من علاقات أو مما قيل عن علاقات بين إسرائيل وجنوب السودان. مشاهدي الأعزاء بانتظار أن ينتبه العرب إلى أن إسرائيل تطوقهم من إفريقيا -هذا إذا انتبهوا- أشكر لكم متابعتكم لهذه الحلقة ولمن يود الكتابة إلى برنامج الملف فعنواننا الإلكتروني هو almelaf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.