- تغيرات العلاقات بين الأطراف اللبنانية ومصير 14 آذار
- العلاقة مع سوريا وتقلب مواقف وليد جنبلاط

- أسباب التحول الجنبلاطي تجاه سوريا وحزب الله

- زيارة الحريري لسوريا وإشكالية سلاح حزب الله

- دلالات الانفتاح على سوريا وتأثيره على علاقتها بحزب الله

سامي كليب
غازي العريضي
علي فياض
سامي كليب: السلام عليكم. معروف في العالم أن شهر آذار/ مارس هو شهر الربيع وشهر عيد الأم وأما اللبنانيون فقد قتلوا أو كادوا آذارهم بتناحرهم باسم الربيع، منهم من انتمى إلى ما تسمى بثورة الأرز وقوى 14آذار التي دعت لخروج الجيش السوري من لبنان ونزع سلاح المقاومة ومحاكمة قتلة رئيس الوزراء رفيق الحريري واستقلال وسيادة لبنان، ومنهم من انضوى تحت لواء ما تسمى بقوى 8 آذار فناهض الغرب ودعم حزب الله ومد خيوط تحالفه إلى سوريا وإيران. فجأة تنقلب التحالفات وينعي وليد جنبلاط وظيفة فريقه أي 14 آذار وتبدأ الاستعدادا لزيارات رسمية لبنانية إلى سوريا. ما الذي جرى؟ هذا ما سنحاول معرفته الليلة في هذه الحلقة من الملف، وأرحب بداية بضيفي الأول وزير الأشغال العامة والنقل غازي العريضي أحد أبرز مستشاري وليد جنبلاط رئيس اللقاء الديمقراطي في برنامج الملف. أهلا وسهلا فيك معالي الوزير.

غازي العريضي: أهلا فيك سامي.

تغيرات العلاقات بين الأطراف اللبنانية ومصير 14 آذار

سامي كليب: يبدو أن الوضع الأمني بات أسهل من السابق وبدأت تتنقل دون الخوف من الاغتيال، صحيح؟

غازي العريضي: منذ فترة الوضع في البلد تغير بهذا الاتجاه الأفضل والإيجابي، الحمد لله.

سامي كليب: هل فهمتم بعد مرور أربع سنوات على اغتيال رئيس الوزراء رفيق الحريري من الذي اغتاله؟

غازي العريضي: هذا الأمر متروك للمحكمة الدولية والتزمنا جميعا بقيام المحكمة، المحكمة قامت، الأمر بين يدي المحكمة الآن.

سامي كليب: على ذكر المحكمة أود أن ترى صورة لك قديمة -ليس كثيرا- تعلن فيها قيام هذه المحكمة أو العزم على إقامة المحكمة.

[شريط مسجل لغازي العريضي يتحدث باللغة الإنجليزية]

سامي كليب: قلت ستكون المحكمة دولية وستكون الحقيقة واضحة جدا لكل الشعب اللبناني ولكل الأسرة الدولية. المحكمة قامت، ماذا عن الحقيقة؟

غازي العريضي: ننتظر الحقيقة من المحكمة.

سامي كليب: لماذا تأخرت؟

غازي العريضي: أمر طبيعي يعني المحكمة قامت منذ فترة يعني تقريبا من أشهر، لم نصل إلى حدود السنة بعد..

سامي كليب: هل تؤكد أنه لن تكون هناك مقايضة سياسية بالنسبة لهذه المحكمة؟

غازي العريضي: صعب الحديث عن كلمة مقايضة بهذا المعنى الحصري للكلمة ولكن اعتدنا أيضا على طريقة لوكربي في الفترة الأخيرة وغيرها وغيرها وغيرها من الجرائم الكبرى أن يتم تركيب يعني حلول معينة، نحن نأمل أن تأتي المحكمة بالحقيقة ليس إلا، لاحقا كيف نتعامل مع هذا الأمر في لبنان هذه هي مسؤوليتنا ووليد جنبلاط كان سباقا في إعطاء إشارات وفي فتح النقاش حول هذه المسألة ضمن البيت الداخلي وفي العالم أيضا.

سامي كليب: إذاً احتمال التسوية السياسية قائم؟

غازي العريضي: أنا أتحدث عن دور المحكمة وكيف سيتم التعاطي مع المحكمة، لا أتحدث عن صفقة بهذا المعنى يعني المباشر مع هذا الطرف اللبناني المعني، فلنعرف الحقيقة أولا ثم لكل حادث حديث.

سامي كليب: اليوم ونحن نصور معك هذه الحلقة عائد لتوك من لقاء مع العماد ميشيل عون، ذهبت لزيارته في بيته في الرابية..

غازي العريضي: صح.

سامي كليب: هو امتدحك قبل فترة في برنامج تلفزيوني، شيء من رد الجميل أم تنازل من قبلكم لميشيل عون؟

غازي العريضي: لا، ليس تنازلا على الإطلاق، هذا واجب من قبلي، أنا كوزير أشغال أقوم بواجبي تجاه كل المناطق اللبنانية. كانت لفتة كريمة أنا أعتز بها من قبل العماد عون عندما اتصل بي أول مرة وشكر جهدي المتواضع والدور الذي أقوم به وعمل الوزارة في كل المناطق والأداء الذي أرسيناه وكرسناه في وزارة الأشغال سواء على مستوى العمل في المناطق أو على مستوى مواجهة الفساد في الوزارة، ثم في مقابلة تلفزيونية ثانية تحدث أيضا بلفتة كريمة أخرى من قبله عن هذا الموضوع فكان لا بد من قبلي أن أقول شكرا للعماد عون بكل شجاعة وليس الأمر تنازلا، بالعكس نتعاون نحن وإياه لمواجهة الكثير من الأمور.

سامي كليب: طيب تقول ذهبت بصفتك وزيرا للأشغال وليس بصفتك مستشارا أيضا لرئيس اللقاء الديمقراطي وليد جنبلاط؟

غازي العريضي: لا أقوم بأي خطوة حتى ولو كانت مبادرة شخصية من قبلي إلا ووليد جنبلاط في جوها وأعكس عندما يكون النقاش السياسي دائرا وجهة النظر التي يمثلها أو يعبر عنها رئيس الحزب ورئيس اللقاء الديمقراطي.

سامي كليب: طيب، وليد جنبلاط رئيس اللقاء الديمقراطي يقول إن وظيفة 14 آذار انتهت، فسر الأمر في بعض المحلات خطأ يعني هو قال الوظيفة وليس قوى 14 آذار، انتهت القوى بشكل عام وأنتم انسحبتم منها لهذا السبب؟

غازي العريضي: 14 آذار كإطار تنظيمي لم تعد موجودة و8 آذار كإطار تنظيمي لم تعد موجودة.

سامي كليب: بعض حلفائكم الأساسيين -سابقا ربما- في قوى 14 آذار ربما يبدون منزعجين جدا من هذا القول أن 14 آذار أنهت وظيفتها، يعني أنصحك أن تجيبني بعد أن نستمع إلى فارس سعيد منسق الأمانة العامة لقوى 14 آذار.

[شريط مسجل]

فارس سعيد/ منسق الأمانة العامة لقوى 14 آذار: أنا أعتقد بأنه إذا أراد 14 آذار اللبناني أن يستمر وهو مطلب وطني بدليل أن الشعب اللبناني حتى بعد الانتخابات النيابية برهن بأنه 14 آذار في النقابات في انتخابات الطلبة وأن هناك مبادئ يتمسك فيها الشعب اللبناني وهي مبادئ 14 آذار. إنما كتنظيم سياسي إذا أراد 14 آذار أن يستمر يجب أن يتكامل مع 14 آذار عربي بمعنى يجب أن يكون هناك.. يعني أنا أعتقد بأن حركة أبو مازن في فلسطين هي 14 آذار فلسطينية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: أنتم ومحمود عباس في نفس الإطار؟

غازي العريضي: لا، أنا لا أوافق على هذا التشخيص، الوضع في المنطقة مختلف تماما وتحديدا في فلسطين يعني مع كل الاحترام والتقدير للرئيس الفلسطيني يعني لم يبق شيء حتى الآن من السلطة الوطنية الفلسطينية إلا هذا الهيكل -مع كل الاحترام والتقدير- بسبب إسرائيل وبسبب أميركا الراعي الأساسي للإرهاب الإسرائيلي.

سامي كليب: فقط اسمح لي بمسألة بسيطة يعني الكلام عن أميركا لك كتاب مهم أنصح المشاهدين بقراءته "الآثار الكارثية المدمرة لإدارة بوش، إدارة الإرهاب أو الفوضى التي لم تسفر عن ديمقراطية وازدهار"، الغريب أنك كنت تهاجم الأميركيين واختلفت مع السفراء الأميركيين مرارا بينما وليد جنبلاط نفسه اعترف أنه ذهب إلى أميركا للإطاحة بالنظام السوري.

غازي العريضي: أعتز بانتمائي إلى الحزب وإلى مسيرة وليد جنبلاط الذي كان بكل تواضع -أقول- يحترم هذا الرأي يتعامل معه، كنا في نقاش دائم ولم أتعرض يوما منه لا لضغط ولا لانتقاد، كنا في نقاش أحيانا نقاش مشدود ولكن الحمد لله يعني عبرنا كل هذه المرحلة أنا إلى جانبه وهذا رأيي المعروف والمعلن.



العلاقة مع سوريا وتقلب مواقف وليد جنبلاط

سامي كليب: طيب لو سمحت لي أيضا، بالنسبة للشيء وضده إذا صح التعبير، فقط نشاهد وليد جنبلاط في صورتين مختلفتين تماما.

[شريط مسجل]

وليد جنبلاط/ رئيس حزب اللقاء الديمقراطي: أن لا استقلال حقيقي ولا سيادة ورمز العمالة والارتهان للنظام السوري قابع في بعبدا ونقول له جاء بك بشار الإرهابي، سيرحل بك الشعب اللبناني الأبي.

وليد جنبلاط: عندما يعني تكون هناك إشارات بأن يعني إشارات وبعد زيارة سعد الحريري لدمشق وأن تكون هناك إشارات بأنهم على استعداد لاستقبالي سأكون لي كلمة من هذا المنبر.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: الصورة الأولى -طبعا نشرح للمشاهدين- كانت في ذكرى اغتيال الرئيس رفيق الحريري، الصورة الثانية في مقابلة مع تلفزة المنار يقول إنه ينتظر إشارة من سوريا للذهاب إلى هناك. ما الذي تغير، هو أم سوريا؟

غازي العريضي: كل الواقع السياسي في لبنان والواقع السياسي في المنطقة وحصلت متغيرات لدى الطرفين مع فارق طبعا الموقع يعني نتحدث عن سوريا كدولة نتحدث عن سوريا كرئيس لدولة كبرى وللشعب السوري المناضل والمجاهد وللجيش العربي السوري أيضا الذي لعب دورا كبيرا في لبنان وكنا شركاء في مرحلة معينة في تقديم تضحيات كبرى في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي وله دور أساسي في عملية تحرير البلد في مرحلة معينة وهذا حق..

سامي كليب (مقاطعا): حتى وليد جنبلاط أشاد بالجيش السوري في هذه المقابلة يعني..

غازي العريضي: هذه حقيقة، هذه حقيقة. بتلك الفترة كان الخلاف السياسي كبيرا والاتهامات السياسية في اتجاه سوريا، مرحلة انطوت. الكلام الدقيق الذي أشار إليه وليد بيك في هذه المقابلة الاستعداد لقول كلمة بوضوح أكثر مما قال حتى الآن وهو قال كلاما نوعيا منذ فترة لأن كل المعادلة اختلفت، نحن نتطلع إلى سوريا اليوم..

سامي كليب (مقاطعا): ما الذي اختلف؟ يعني قلت قبل فترة معالي الوزير، نحن أمام فرصة فرضتها ظروف إقليمية ودولية يجب ألا نبقى أسرى شعاراتنا، وإن معظم القادة السياسيين لا يريدون قراءة ما يجري في المحيط، ما الذي يجري في المحيط؟

غازي العريضي: صح، ما الذي يجري في المحيط..

سامي كليب: ما الذي تغير في سوريا؟

غازي العريضي: هل الخطاب السياسي السوري اليوم كما كان مثلا تجاه لبنان أو تجاه أطراف في لبنان؟ أبدا، بالمنطقة؟ أيضا مختلف..

سامي كليب: ولكنه لم يتغير يعني لا يزال داعما لحزب الله للمقاومة..

غازي العريضي: صحيح..

سامي كليب: حليفا لإيران..

غازي العريضي: لا، أنا أتحدث عن الإشكاليات التي حصلت، لا خلاف حول أن إسرائيل هي العدو لا خلاف حول ان إسرائيل تستهدف لبنان ولا بد من الاستعدادات الدائمة لمواجهة إسرائيل، أتحدث عن مرحلة الخلاف والاتهامات والاتهامات المبادلة والتخوين والتخوين المضاد وإلى ما هنالك، هذا كله لا نراه لا من جانب لبناني ولا من جانب سوري، واحدة..

سامي كليب (مقاطعا): فوجئ الجميع، كيف طويت هذه الصفحة طيب؟

غازي العريضي (متابعا): اثنين، مهم جدا، السياسة ليست جامدة لذلك يجب أن تقرأ كل التحولات التي تحصل والمتغيرات، كان ثمة دور سوري إيجابي، دور سوري إيجابي في تشكيل الحكومة اللبنانية الأخيرة، هذه حقيقة..

سامي كليب: بالتعاون مع إيران كما قيل؟

غازي العريضي: نعم؟

سامي كليب: بالتعاون مع إيران وسوريا كما قيل؟

غازي العريضي: كان بآخر مرحلة يعني بعض الاتصالات مع إيران وتولوها بعض العرب وحتى الإخوان في سوريا ولكن بدأت العملية بين السعودية وبين سوريا إلا أنه في الأيام الأخيرة كان في موقف لا أقول فقط إيجابيا، كان حاسما بتشكيل الحكومة اللبنانية..

سامي كليب: دور سوري حاسم بتشكيل..

غازي العريضي: دور سوري حاسم بتشكيل الحكومة اللبنانية طبعا هذا ليس سرا يعني، طيب هذا لم يحدث خلال كل السنوات السابقة.

سامي كليب (مقاطعا): طيب كيف تريد للمواطن أن يفهم معالي الوزير أنه من جهة كنتم تطالبون بالسيادة والاستقلال والاستقلال تماما عن سوريا والآن..

غازي العريضي (مقاطعا): لا، ليس الاستقلال عن سوريا، لا..

سامي كليب: الاستقلال الداخلي اللبناني وعلاقة ند بالند وعلاقات دبلوماسية، مش هيك؟

غازي العريضي: العلاقات الدبلوماسية حصلت، الاستقلال بالمعنى الدقيق للكلمة، اليوم سوريا موجودة خارج لبنان.

سامي كليب: طيب عال، ولكن كلكم انتظرتم إشارة من سوريا لتركيبة الحكومة، بالنتيجة عادت سوريا إلى لبنان؟

غازي العريضي: لم تعد سوريا إلى لبنان ولكن ليس ثمة عاقل يريد أن يفكر في السياسة ويتجاوز حدود التاريخ والجغرافيا.

سامي كليب: من الذي توسط إذا صح التعبير لطي هذه الصفحة..

غازي العريضي: لا أحد.

سامي كليب: هل حصلت وساطات بينكم وبين السوريين لتغيير لهجة..

غازي العريضي: لا، لا، حصل هذا الأمر..

سامي كليب: النائب وليد جنبلاط؟

غازي العريضي: لا، لا، أبدا ويعرف ذلك الإخوان السوريون، المسألة فعلا هي بقراءة سياسية لكل المتغيرات منذ الدوحة، البلد كان وصل -أستاذ سامي- إلى حافة حرب أهلية بين اللبنانيين.

سامي كليب: ولكن معالي الوزير لو سمحت لي يعني بثينة شعبان المستشارة الإعلامية والسياسية للرئيس بشار الأسد قالت اليوم تحديدا يعني في حديث صحفي لصحيفة الديار الكويتية إن سعد الحريري مرحب به بينما وليد جنبلاط بانتظار قرار من الرئيس بشار الأسد ومن القيادة السورية..

غازي العريضي: صح، صح، هذه حقيقة..

سامي كليب: وكأن سوريا غير آبهة بكل ما تقولونه حيالها.

غازي العريضي: لا أستطيع أن أتحدث عن سوريا إذا كانت آبهة أم لا ولكن أنا أقول وليد جنبلاط في المقابلة ذاتها التي أشرتم إليها الآن قال إن وضع سعد الحريري وزيارة سعد الحريري إلى دمشق أسهل من الظروف المحيطة بوضعي وبزيارتي إلى سوريا، هو قال ذلك انطلاقا من حدة الكلام الذي قيل في مرحلة معينة ولذلك بطبيعة الحال يبقى القرار للرئيس السوري وبهذا المعنى قال وليد بيك يعني إذا أرادوا استقبالي فأنا حاضر لأن هذا القرار يعود طبعا لرئيس سوريا.

سامي كليب: عال، ينقل عن الملك السعودي الملك عبد الله قوله إن وليد جنبلاط هو كإبن أخيه، لماذا لم يتوسط الملك حتى الآن بينكم وبين السوريين لاصطحاب مثلا وليد جنبلاط لزيارة الرئيس بشار الأسد؟

غازي العريضي: أولا بالنسبة إلى خادم الحرمين الشريفين نعم قال هذا الكلام أكثر من مرة وتصرف على هذا الأساس مع وليد جنبلاط نظرا لما كان يربطه من علاقة تاريخية مع كمال جنبلاط الذي يقول دائما هو أخي، وتعامل مع وليد جنبلاط وعامل وليد جنبلاط بهذه الطريقة لكن الأولوية لتحرك الملك عبد الله المشكور والذي ساهم في تهدئة الأمور في لبنان كان لتشكيل الحكومة من جهة وترتيب زيارة الرئيس سعد الحريري إلى دمشق، لم يطرح بعد هذا الموضوع علما أنه يعني يشجع ويؤيد ويبارك وسبق أن نوقش هذا الموضوع معه في أكثر من جلسة عندما كنا في المملكة برفقة وليد بيك يعني. الخطاب السياسي هو نابع من قرار ذاتي وقناعة ذاتية عند وليد بيك بقراءة كل التحولات التي حصلت لا سيما بعد أن وضعنا مخاطر الحرب جانبا، تجاوزنا الفتنة في 2008، دخلنا إلى حكومة واحدة، تعاونا مع بعضنا خلال هذه الفترة كونا مناخات إيجابية بين بعضنا البعض كلبنانيين من جهة ثم بيننا وبين سوريا من جهة أخرى.



أسباب التحول الجنبلاطي تجاه سوريا وحزب الله

سامي كليب: طيب أنت تعرف أن شعبيتكم في الوسطين السني والمسيحي -إذا صح التعبير- انخفضت قليلا بسبب ما وصف بالتحول الجنبلاطي..

غازي العريضي: (مقاطعا): هذا ليس صحيحا.

سامي كليب: طيب اسمح لي لنشاهد بعض الناس ماذا يقولون.

[شريط مسجل]

مشارك1: يعني وليد بيك على طول مع الكل مانه ضد حدا.

مشارك2: الأستاذ وليد جنبلاط مثل شباط، ورجل ذكي وعم يعرف كيف يخرق بين الألغام المحاطة حواليه، هيدا لعبة ذكاء يعني، في أشخاص كثير ناس كثير بيقولوا إنه بيقلب عبكره وضهر وعشية، مش هو بيقلب ما هي الدنيا والأحداث عم تقلب، هو عم يحاول يسلقاها من عدة ميلات وعم يحاول يخرق بين حقل ألغام، جنبلاط ماشي بحقل ألغام وعم يحاول قد ما فيه ما يدعس على لغم، هيدي الحقيقة يعني مش مجاملات.

مشارك3: جنبلاط يعني كويس بس هو دائما بيقلب يعني مش أول مرة يعني، من الأحداث وليد جنبلاط دائما مع الكسبان وبيعرف.. يعني ثعلب السياسة، بيعرف كيف بده يأخذها، بيعرف من أين يؤكل الكتف.

مشارك4: ما معروف شو بده، يا إما هو عنده عمق سياسي غميق نحن ما منعرفه أو شيء مبطن عنده إياه شيء ثاني بس أنه هيك كمواقف سياسية لوليد جنبلاط معروف من طول عمره مقلب يعني بيتشقلب دائما من محل لمحل من وقت لوقت من جبهة لجبهة من مركز لمركز من.. من شيء لشيء يعني تقريبا من طول عمره معروف يعني.

مشارك5: الصراحة يعني أستاذ جنبلاط الله يديمه بس معودين على مواقفه من زمان وجر، بيوقف مع الواقف بينام مع اللي بينام بيقعد مع اللي بيقعد، مش حأحكي أكثر من هيك.

مشارك6: وليد جنبلاط بأحسه أنه أذكى واحد بهالدولة، أذكى واحد، مع الواقف.

مشارك7: وليد جنبلاط منيح بس بيتقلب كثير، ما بدنا نقولها كلمة ثقيلة، بيتقلب من اليمين للشمال، ألف قلبة ولا غلبة.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: شو رأيك؟

غازي العريضي: أنا لا أرى سلبية في هذا الكلام بالعكس في معظم الذين تحدثوا تحدثوا عن تغيير الأحداث والوقائع وحصلت متغيرات وهذه حقيقة يتعامل معها وليد جنبلاط، هذا من جهة. من جهة ثانية مع كل الاحترام والتقدير لآراء الناس ونحن مسؤولون أيضا عن الناس لأن التعبئة التي حصلت نحن نتحمل مسؤوليتها..

سامي كليب: وسرعة التبدل..

غازي العريضي: أنا أتحدث بشكل عام يعني، الناس بطبيعتها عاطفية وأيضا تفاعلت معنا وانفعلت خصوصا على مدى أربع سنين من خطاب معين بوتيرة متصاعدة دائما ولا ننس أيضا الدم الذي كان يرافق أو يسبب هذه الخطابات..

سامي كليب (مقاطعا): وفجأة تغير الخطاب.

غازي العريضي: تغيرت الأحداث تغيرت الوقائع، أنا أفهم..

سامي كليب (مقاطعا): طيب يعني معالي الوزير لو سمحت لي يعني حتى السياسيين يعني في القوات اللبنانية من حلفائكم أيضا لا يفهمون كثيرا، مثلا هذا أنطوان زهرة النائب عن القوات اللبنانية.

[شريط مسجل]

أنطوان زهرة/ نائب عن القوات اللبنانية: التحول الجزئي بلش بمرحلة تعطيل انتخابات رئيس الجمهورية قبل 7 أيار بشوي، بس التوجه نحو ترجمة هذا التحول بالتفكير إلى تحول بالتصرف بعد 7 أيار بعد اتفاق الدوحة وتشكيل الحكومة الجديدة، فهمنا هالموضوع وفهمنا أنه عنده حسابات تتعلق به وبحزبه وبطائفته وبمناطقه تملي عليه أن يقوم بهذا التغيير السياسي، تفهمنا الأسباب وإن لم نكن نوافق على النتائج، المهم أن ما صنعته انتفاضة الاستقلال ومصالحة الجبل من تلاقي بين كوادر وجمهور وليد بيك جنبلاط وقوى 14 آذار لم تغير به المواقف السياسية المستجدة للأستاذ وليد بيك جنبلاط.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: أنطوان زهرة، أيضا كلام من حليفكم التاريخي حليف الجبل دوري شمعون أود أن أستمع إليه ثم تعلق على الاثنين لو سمحت حول ما يوصف بتحول وليد جنبلاط حيال سوريا وحزب الله.

[شريط مسجل]

دوري شمعون/ رئيس حزب الوطنيين الأحرار: وليد جنبلاط دائما عنده تفسيراته الخاصة بالنسبة لعدة مواضيع يللي لسوء الحظ أنا ما بأفهمها، أنا وليد جنبلاط صداقتي أنا وإياه في صداقة شخصية من زمان بالرغم من كل شيء، كان يبقى في مشاكل بين بعضنا كنا دائما نحافظ على نوع من صداقة واحترام شخصي وعنا بالنسبة للشوف والجبل عنا موضوع أساسي اسمه التعايش الدرزي المسيحي اللي هو بالنسبة لي أنا موضوع شبه مقدس، بقى أنا ووليد جنبلاط بالنسبة للموضوع هيدا نحن لحد هلق متفقين وما عنا مشكلة. بمواضيع السياسة الأخرى الوطنية وغيره قلة ما كنا نتفق مع بعضنا يعني مرقت سنين على حالها ما نكون متفقين بقى مانه شيء جديد إذا كنا اليوم كمان مانا متفقين.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: تعليقك؟

غازي العريضي: أولا ملاحظة بسيطة يعني مع الاحترام والتقدير للأستاذ دوري كصديق يعني ليس الحليف التاريخي للحزب التقدمي الاشتراكي يعني..

سامي كليب: حليف الجبل، ولو!

غازي العريضي: بهالمرحلة التي مررنا بها وسبق كانت هناك خلافات لكن بالشق اللي أشار إليه فيما يخص التعايش هناك تفاهم تام على هذه المسألة وحماية أمن الجبل واستقراره. ملاحظتان هنا في هذا السياق، الملاحظة الأولى أن وليد جنبلاط مع الواقف، الذي يذهب مع الواقف يتجنب الخسائر ويختار الطريق السهل..

سامي كليب: والناس تسأل عن المبادئ بهالحالة.

غازي العريضي: هذا حزب وهذا بيت وهذه عائلة لها تاريخ لها تراث قدمت آلاف الشهداء وعلى رأسهم كمال جنبلاط، كيف يكون مع الواقف ويدخل في هذه العمليات الكبرى ويدفع هذه الأثمان الكبرى أيضا؟ النقطة الثانية، ما يجري الآن ينسجم مع موقف وليد جنبلاط حتى خلال فترة الانقسام السياسي والخطاب الحاد، لماذا؟ كان الحد الفاصل بين الخطاب والمرحلة المقبلة الحرب الأهلية والدليل..

سامي كليب (مقاطعا): طيب اعطني مثالا..

غازي العريضي: رح أعطي مثلا..

سامي كليب: لأن هذا أمر مهم.

غازي العريضي: وهذا الموضوع الأساسي في سياق السياسة الحالية أستاذ سامي. بفترة من الفترات بسبب المشاكل التي حصلت سقط شهداء للحزب الاشتراكي في بيروت، بفترة الانقسام، وللأسف استخدام السلاح بين 2006 و2008، أول مرة شعار وليد جنبلاط الدولة، القضاء، الجيش، الأمن، هي الجهات الضامنة والمسؤولة عنا جميعا فلنحتكم إلى الدولة يعني لا نذهب إلى حمل السلاح وإلى التقاتل. المرة الثانية حصلت جريمة اغتيال الزيادين، الشابين الزيادين، ماذا فعل وليد جنبلاط؟ كانت العملية يعني قد تشعل فتنة كبرى في البلد مع وليد جنبلاط من جهة أو على مستوى الطائفة السنية الكريمة من جهة أخرى، أخذ الموقف بين يديه حمل الدم على يديه وقال لا للفتنة، نحتكم للعقل نحتكم للدولة ومؤسساتها. حصلت حوادث أيار..

سامي كليب: نعم، 7 أيار 2008..

غازي العريضي: مؤلمة، سقط شهداء من هنا ومن هناك..

سامي كليب: دخول حزب الله وحلفائه إلى بيروت.

غازي العريضي: وكانت مشاكل كبرى، ماذا فعل؟ قبل أن نذهب إلى الدوحة كان إصرار من قبله على أن يقوم بجولته في قرى الجبل، بدأ من خلدة إلى الشويفات وصولا إلى بيصور إلى عاليه إلى كل هذه المناطق بعد ساعات، الدم سخن، ليقول نحن محكومون بالعيش مع بعضنا البعض لا نريد استخدام السلاح. بعد هذه الفترة خلال السنة الماضية حصلت توترات كبيرة وثمة احتقان كبير -وهذه حقيقة ولكن مؤسفة وجارحة- خوف من فتنة سنية شيعية خوف من انهيار البلد وذهاب البلد إلى الحرب، ماذا تفعل كقائد سياسي لبناني؟

سامي كليب: طيب..

غازي العريضي: أولا، اسمح لي بس بهذه الملاحظة..

سامي كليب: وأنا سأقدم فقط ملاحظة بين هلالين لو سمحت لي يا معالي الوزير، إنه أيضا منزلك في بيصور تعرض لقصف مباشر وحضرتك طويت الصفحة، ولكن هل فقط الفتنة الأهلية -إذا صح التعبير- أو القلق من فتنة أهلية هو الذي دفع وليد جنبلاط لعودة التحالف إعادة التحالف مع حزب الله من جهة، مع سوريا من جهة ثانية؟

غازي العريضي: هذا موضوع أستاذ سامي ليس قليل الشأن على الإطلاق..

سامي كليب: طبعا، طبعا..

غازي العريضي: هذا موضوع فيه مصير البلد، أنبل شعار، أنبل شعار، أهم قضية ممكن أن تناضل من أجلها اليوم نعم ألا يذهب لبنان إلى الفتنة وإلى الحرب.

سامي كليب: كويس ولكن لماذا لم ترد سوريا حتى اليوم عليكم بشكل إيجابي؟

غازي العريضي: يعني هذه المسألة نعرف أن لها تعقيدات كثيرة وليس ثمة عجلة لإحراق مراحل، هذا الأمر أنا أعتقد في النهاية سيصل إلى المكان الآمن، سيصل إلى المكان الآمن، سنصل إلى ما نعمل عليه لكن لتعط المسألة وقتها الطبيعي بهدوء وبطبيعة الحال هذا أمر متروك للقيادة السورية.

سامي كليب: طيب برأيك معالي الوزير يعني حضرتك كان لك تاريخ طويل في الحركة الوطنية، كنت يعني ممثلا للحركة الوطنية في الجزائر كنت من أكثر الداعمين للمقاومة لحزب الله، من أكثر المؤيدين أيضا للسياسة العربية لسوريا، حصل تحول أصبحتم في جهة أخرى، اتهامات واتهامات متبادلة، اليوم لماذا انفتح الغرب على سوريا وهل هذا الانفتاح سيخدم حزب الله في لبنان؟

غازي العريضي: في هزيمة أميركية واضحة بالعراق بأفغانستان بباكستان وسقوط لصدقية وصورة أميركا في فلسطين، وأنا بالنسبة لي حتى عندما انتخب أوباما وقامت القيامة وترحيب وإلى ما هنالك، بكل هدوء بكل عقلانية نعم ثمة حدث كبير في الداخل الأميركي أن يصل رجل أسود إلى الرئاسة هذا حدث كبير بخطاب ممتاز على مستوى التوجهات لكن دون أن نؤخذ بهذه المسائل ما يعنينا نحن في المنطقة كيف سيتعاطى مع الموضوع الفلسطيني.

سامي كليب: هل سيؤثر إيجابا أم سلبا..

غازي العريضي: على الموضوع الفلسطيني؟

سامي كليب: على حزب الله في لبنان هذا الانفتاح الغربي على سوريا؟

غازي العريضي: يعني أولا هذا انفتاح لم نلمس أي شيء استثنائي حتى الآن، في فلسطين؟ سقوط كامل وبالتالي أنا لا أرى تأثيرا سلبيا، بالعكس ستزداد حركات المقاومة في فلسطين وكل أسباب مواجهة الاحتلال الإسرائيلي والسياسة الأميركية لأن أميركا لم تقدم شيئا حتى الآن.

سامي كليب: طيب، في ختام هذا الحوار معك معالي الوزير يعني فقط لو طلبت منك أن تتوجه عبر قناة الجزيرة إلى الرئيس السوري بشار الأسد ماذا تقول له اليوم أنت كمستشار لرئيس اللقاء الديمقراطي وليد جنبلاط ماذا تقول لبشار الأسد؟

غازي العريضي: لنا مصلحة مشتركة كلبنان وسوريا في أفضل العلاقات وسوريا هي الدولة الأكبر والأقدر على استيعاب الكثير من الأمور ومن مصلحة سوريا علاقات مميزة جديدة مختلفة عما كان قائما مع لبنان وأنا أعتقد أن الرئيس الأسد يدرك هذه المسألة اليوم ويتصرف على هذا الأساس ونحن لدينا كل الاستعداد لملاقاة مثل هذه السياسة مؤكدين الشعب السوري هو شعب شقيق، الجيش السوري لا تنسى تضحياته في لبنان على كل المراحل على مدى العهود وخصوصا في مرحلة تحرير البلد من الاحتلال الإسرائيلي، هذه ثوابت أساسية في توجهنا، حصلت أخطاء من هنا أو من هناك كانت لغة قاسية كانت مرحلة بشعة في تاريخ العلاقة بين الشعبين من جهة أو بين الدولتين أو حتى بيننا نحن كحزب وكسوريا وثمة تاريخ من العلاقة في المرحلة السابقة، لا بد من طي هذه الصفحة والعبور إلى مرحلة جديدة من العلاقات نواجه فيها التحديات الكبرى بسبب الهجوم الإسرائيلي الكاسح غير المسبوق في سرعته في عدوانيته في إرهابه والمدعوم بالكامل من قبل الأميركيين.

سامي كليب: شكرا لمعالي وزير الأشغال العامة والنقل غازي العريضي. مشاهدي الأعزاء برنامج الملف متواصل معكم، بعد الفاصل سيكون معنا ضيف من حزب الله.



[فاصل إعلاني]

زيارة الحريري لسوريا وإشكالية سلاح حزب الله

سامي كليب: برنامج الملف متواصل معكم عبر قناة الجزيرة، مرحبا لمن انضم إلينا الآن وشكرا لمن يتابعنا منذ بداية هذه الحلقة المخصصة لسؤال مصيري في لبنان، هل أن انفتاح قسم كبير من العرب والغرب على سوريا أنهى دور قوى 14 آذار؟ وماذا عن الزيارة المرتقبة لرئيس حكومة لبنان سعد الحريري إلى سوريا؟ ذهبنا في هذه الحلقة إلى منطقتين حساستين جدا هما الطريق الجديدة في بيروت والأشرفية لنرى كيف ينظر فيهما مؤيدو سعد الحريري إلى هذه الزيارة خصوصا أن هؤلاء كانوا تظاهروا سابقا لإخراج الجيش السوري من لبنان سيما بعد اغتيال الرئيس رفيق الحريري.

[شريط مسجل]

مشارك1: نحن بلد واحد ويعني آخدين من بعض..

مشارك2: شعب واحد.

مشارك1: شعب واحد وآخدين من بعض وعايشين مع بعض لا فينا نستغني عنهم ولا هم بيستغنوا عنا، ولكن السياسة بتعرف كل واحد له سياسته يعني بتصاقبه هالمرحلة ما بتصاقبه هالمرحلة بس الهيئة الظاهر الكل عم يرجعوا لأنه نفتح حوار جديد يعني.

مشارك3: لأنه ما إلها غنى عن لبنان ولبنان ما له غنى عن سوريا، مالهم غنى عن اثنيناتهم بيعدوا واحد يعني شعب واحد.

مشاركة: ما بأؤيد لأنه يعني الأشياء اللي صارت على مدى الوقت كله منعرف نحن شو صار فما منؤيد لا.

مشارك4: طبعا لازم رئيس دولة يزور دولة طالما سوريا اعترفت بلبنان، وأنا أساسا ضد اعتراف سوريا بلبنان، أنا مع وحدة لبنان مع سوريا رغم الأنظمة رغم الخلافات رغم كل شيء.

مشارك5: زيارة رئيس الوزراء إلى أي بلد منشان سياسة البلد هذه ضرورية، مش رايح يشم الهواء.

مشارك6: سوريا إذا بدها ترجع تلعب دورا وفاقيا لا بأس، تسهل أمورا لا بأس، أما إذا بدها ترجع تلعب دورا يعني يكون سببا في إقلاق راحة هذا البلد فهو غير يعني مطمئن.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هناك بشكل عام إذاً قبول لهذه الزيارة وسوف نناقش ذلك بعد قليل مع ضيف من حزب الله. أما الكتب التي قرأتها لكم هذا الأسبوع حول العلاقات السورية اللبنانية فبينها هذا الكتاب مثلا بعنوان "لبنان وسوريا، مشقة الأخوة" ليس حديث الصدور ولكنه يكشف ما في الصدور فمؤلفه جوزيف أبو خليل أحد الناشطين التاريخيين في حزب الكتائب ومن أوائل الذين اتصلوا بإسرائيل يؤكد مثلا أن بين لبنان وسوريا سوء تفاهم عمره عمر البلدين التوءمين ويقول إن لبنان الكبير أنشئ أصلا ليكون ضمانة للمسيحيين، واللافت تركيزه أيضا على الارتباط التاريخي بين العروبة والإسلام ويقول بالتالي يصعب علي حتى الآن أن أقول أنا عربي وإن قلتها لا أكون صادقا. لعل بعض التوضيح لهذه النقطة تحديدا نجده في كتاب مهم للمفكر رغيد الصلح "لبنان والعروبة، الهوية الوطنية وتكوين الدولة" يقول فيه من منظور القوميين اللبنانيين وهو يعني على الأرجح اليمين المسيحي في لبنان، من المفترض أن يشكل تحديد لبنان على أنه دولة عربية لحظة هزيمة تاريخية ذلك أن القوميين اللبنانيين عانوا من الضغوط والنفور من المنطقة العربية ومن المصاعب في سبيل المحافظة على استقلال لبنان عن الهيمنة العربية، وهو يميز بينهم وبين القوميين العرب ولكنه يرى أن التحولات الدولية بدأت وبدلت الكثير من المفاهيم لدى الطرفين. أما علاقة حزب الله بسوريا فنفهمها من وجهة نظر نائب الأمين العام للحزب الشيخ نعيم القاسم في كتابه هذا "حزب الله، المنهج التجربة والمستقبل" يقول إن طرح الحزب السياسي الواضح وأداءه العملي المتقن وحسن متابعته لحشد التأييد لمقاومته ولد طمأنينة عند القيادة السورية. هل الطمأنينة مستمرة فعلا؟ هذا ما سنعرفه مع صاحب هذا الكتاب الحامل عنوان "نظريات السلطة في الفكر السياسي الشيعي المعاصر" صاحبه هو الأكاديمي والنائب عن حزب الله الدكتور علي فياض، أرحب به في هذه الحلقة من برنامج الملف، أهلا وسهلا فيك دكتور علي فياض.

علي فياض: أهلا وسهلا فيك، كيف الصحة؟

سامي كليب: فهمت أنه حصلت بشأن هذا الكتاب على جائزة من وزارة الإرشاد في إيران وأن الجائزة سلمت لك من قبل الرئيس الإيراني.

علي فياض: الرئيس أحمدي..

سامي كليب: أحمدي نجاد، صحيح هذا الكلام؟

علي فياض: إيه صحيح، اعتبر كتاب العام في مجال الفكر السياسي الإسلامي.

سامي كليب: لندخل الحوار في صلبه في المشكلة القائمة اليوم في لبنان وقامت يعني منذ أيام عديدة حول البيان الوزاري، متى سيسلم حزب الله سلاحه؟

علي فياض: هذا سؤال قديم ويعني شكل أحد الموضوعات اللي كانت تناقش بحرارة إبان الأزمة التي عصفت بلبنان على مدى السنوات الماضية لكن بنهاية المطاف تم الاتفاق بين اللبنانيين على أن هذا الموضوع مرتبط ابتداء بالاتفاق على إستراتيجيا الدفاع الوطني.

سامي كليب: تعرف كما نعرف أن مسألة الإستراتيجية الدفاعية مسألة السلاح يعني حتى ولو تم حضورها أو حصل حضورها في بيان وزاري للحكومة ولكنها تبقى نقطة خلافية كبيرة والبعض سيتحفظ حولها وهي تثير قلقا لا شك لدى الأطراف تحديدا المسيحية في لبنان والأطراف الأخرى يعني التي تعرضت لسلاح حزب الله. أنصحك أن نستمع إلى دوري شمعون رئيس حزب الوطنيين الأحرار ثم تعلق على الموضوع.

[شريط مسجل]

دوري شمعون: نحن منعتبر سلاح المقاومة سلاحا غير شرعي، سلاح المقاومة كان عنده نوعا من شرعية -إذا كان بدك- نوع من شرعية أنه نحن بلد بعده محتل ولأنه نحن بلد محتل في شرعية في نوع من شرعية للمقاومة، بس وقت اللي حزب الله بيسمح لحاله يستعمل سلاحه في الداخل بطل له كل الشرعية بطل له أي شرعية سلاح حزب الله. بعدين في أشياء ثانية اللي هي بدنا كمان نقولها إنه اليوم حزب الله وقت اللي عم بيقول هو للدفاع عن لبنان، مش مظبوط أنه للدفاع عن لبنان، هو بده يحرر فلسطين، نحن ما فينا، أنا ما عندي قناعة أبدا أبدا أنه أولا قادر يحرر فلسطين، ثانيا أنه إذا كان بعده ماشي بهالمخطط هذا أنه رح نحن نقدر نقاوم إسرائيل فيما لو أرادت إسرائيل بالفعل تهدم لبنان يعني مرة اللي مضت غمزت تغميز بالحرب اللي عملتها برأيي أنا كانت الحرب ذهبت أكثر من هيك بكثير لو ما تدخلنا نحن مع أميركا مع الكل حتى يحددوا لها شوي من عنف الهجوم تبعها ومقدرة التحطيم تبعها بس كانت حطمتنا أكثر من هيك بكثير وأكيدة مرة الجاية إذا كان مثلا نحن رقبتنا بدنا نأكل كف يللي ما منقوم منه.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما تعليقك على ذلك؟ سلاح حزب الله غير شرعي، تريدون تحرير فلسطين، لولا تدخل بعض الأطراف اللبنانية لكانت إسرائيل قضت على الأخضر واليابس.

علي فياض: في ثلاث مغالطات بالكلام، أولا يعني هذا الموقف هو موقف الأقليات المسيحية، خليني أقول الـ main stream الاتجاه الأساسي في الساحة المسيحية هو ليس على هذا النحو، أنا أفترض بأن التيار المسيحي الأكبر والأكثر تمثيلا هو تيار الجنرال عون..

سامي كليب (مقاطعا): عندك إحصائيات؟

علي فياض: لا، وفي كمان يعني سليمان فرنجية، يعني عندك 19..

سامي كليب: عندك إحصائيات حول العدد؟ يعني يقال اليوم القوات اللبنانية ربما أكبر.

علي فياض: لا، يعني عدد النواب يعني عدد النواب عنده 27 نائبا تقريبا فيهم 19 نائبا مارونيا يعني شغلة كبيرة مش قليلة أبدا. فالتيار الأساسي بالإضافة إلى شخصيات أخرى كثيرة يعتبر هذا السلاح سلاحا شرعيا ويعتبر أنه دوره وطني في..

سامي كليب: طيب هذه النقطة الأولى.

علي فياض: والمسألة الأخرى يعني فيما..

سامي كليب: تحرير فلسطين وليس لبنان.

علي فياض: تحرير فلسطين هذا الأمر ليس على هذا النحو أبدا، نحن حركة تحرر وطني لبناني تريد بالدرجة الأولى تحرير ما تبقى من الأرض اللبنانية المحتلة، كان هو عم يحكي عن الاحتلال، في شق من الأرض اللبنانية لا يزال محتلا أضيف له الشق اللبناني من بلدة الغجر بالإضافة إلى الانتهاكات اليومية للسيادة اللبنانية وموضوع التهديد يعني كل هذه تندرج مجتمعة -ليس فقط موضوع الأرض- في إطار ما يسمى يعني السيادة اللبنانية اللي حزب الله بيعتبر حاله معني في الدفاع عنها في إطار شرعية وطنية أخلاقية..

سامي كليب (مقاطعا): إذاً فقط بين هلالين اسمح لي دكتور..

علي فياض: (متابعا): الأمر الآخر..

سامي كليب (متابعا): لا، قبل الانتقال إلى الأمر الآخر سأتركك تجيب عليه ولكن الأمر الثاني يعني نفهم أنه بعد تحرير لبنان كاملا من الاحتلال الإسرائيلي سلاح حزب الله ليس له وجود وليس معنيا بمثلا تحرير فلسطين؟

علي فياض: في عنا مسألتين، في عندك موضوع الأرض المحتلة وفي عندك موضوع حماية السيادة من الانتهاك اليومي..

سامي كليب (مقاطعا): هذا بالنسبة للداخل..

علي فياض: (متابعا): اليومي الإسرائيلي، إيه..

سامي كليب: لا، أسألك عن فلسطين.

علي فياض: وفي عندك موضوع التهديد، لا، حضرتك قلت إنه عندما تحرر الأرض ينتهي موضوع السلاح، أنا عم أقول لك في موضوع الاحتلال وفي عندك موضوع التهديد، نحن نحتاج إلى أن نعالج الآن كلتا هاتين المسألتين في إطار أولا تحرير وثانيا في إطار بناء معادلة ردع وتوازن مع الإسرائيلي فالمسألة لا تقتصر فقط على التحرير. هلق فيما يتعلق بفلسطين نحن يعني حزب الله لا يسعى إلى تحرير فلسطين، هو يعتبر أن دوره الأساسي يقتصر على مسائل تتصل بالمصالح الوطنية اللبنانية لكن لسنا ضد أن يستفيد أي طرف عربي ليس فقط الفلسطينيين من لعبة التوازنات في المنطقة لصالح إضعاف إسرائيل وتقوية الجانب العربي أيا يكن هذا الجانب العربي. النقطة الأخرى مفهومنا للدولة يعني بعيدا عن المفهوم الأكاديمي لكن هذه الدولة تحتاج إلى أن تكون قادرة على القيام بوظيفة أساسية هي أولى وظائفها وهي الوظيفة التي أدت إلى ولادة الدولة أساسا تاريخيا هي وظيفة الحماية، عندما تكون هذه الدولة عاجزة عن حماية سيادتها وعن صون أمنها وعن حماية الأمن القومي هناك عجز في دور الدولة أو انتقاص في كيانتها وقدرتها على ممارسة دورها لذلك تأتي المقاومة ضمن هذا السياق -إذا شئت- لتعزيز قدرة الدولة أو للتعويض عن عجز هذه الدولة عن ممارسة هذا الدور لذلك..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن هناك أيضا دكتور..

علي فياض: (متابعا): بهذا المعنى، بهذا المعنى..

سامي كليب (متابعا): اسمح لي دكتور علي فياض، يعني هناك أيضا استنجاد من قبل الحزب بالدولة خصوصا مؤخرا فهمنا أنه في الضاحية الجنوبية تم استدعاء قوى الأمن عدة مرات وأن الضاحية بدأت تفلت -إذا صح التعبير، اسمح لي بهذا التعبير- في بعض جوانبها الأخلاقية أنه في تجارة مخدرات أنه في انتشار لبعض الأعمال المشبوهة انتشار أكثر للدعارة وأنه اضطر الحزب أن يقول للدولة تعالي واحضري إلى الضاحية، ما حقيقة كل ما يحكى عن هذا الموضوع؟ ولماذا طلبتم قوى الأمن أن تدخل إلى الضاحية؟

علي فياض: يعني هذان سياقان مختلفان يعني نحن دائما لم نضع أنفسنا في موقع من يريد أن يمارس سلطة لا هلق ولا بعدين ولا في أي منطقة، طبعا في خصوصيات لبعض المربعات الأمنية اللي بيحكوا عنها دائما لها علاقة بأمن قيادات الحزب حيث يتواجدون أو بعض مراكزه وهيدا عادة بيتم بالتنسيق مع الأجهزة الأمنية لذلك على الدولة أن تحضر في كل هذه المناطق، هلق بالفترة الأخيرة يعني وربما بسبب الأزمة التي عصفت بلبنان هناك عدم حضور كافي للدولة في الضاحية الجنوبية، وبرأينا مش بس في الضاحية الجنوبية في أكثر من منطقة لبنانية..

سامي كليب (مقاطعا): وهل فعلا انتشرت مخدرات انتشرت..

علي فياض: هذه ظاهرة لا تقتصر على الضاحية هذه ظاهرة مجتمعية لبنانية موجودة في كل مكان بيصير فيه كثافة ديموغرافية عالية واكتظاظ سكاني..

سامي كليب: أيضا القلق مبني على ما حصل في بيروت في 7 أيار 2008، دخول الحزب وبعض القوى المؤيدة له إلى بيروت. نشاهد بعض الصور من التاريخ يعني ربما تذكرنا بما حصل.

[صور لأحداث 7 أيار 2008 في بيروت]

سامي كليب: يعني كما نلاحظ تكسير واجتياح لبيروت وما إلى ذلك وقيل إن الحزب يريد أن يقوم مكان الدولة ولذلك سئل مرارا عن متى سيسلم سلاحه لهذه الدولة لكي تتولى شؤون البلد الأمنية، وهل تعتبر بعد مرور هذا الوقت أنه كان خطأ؟

علي فياض: أنا ما بأحب نرجع نحكي عن 7 أيار يعني هي محطة..

سامي كليب: نحن منحب.

علي فياض: محطة يعني لا تسرنا أبدا يعني هي استثناء.

سامي كليب: هل الحزب يشعر بالندم اليوم على ما حصل في بيروت في 7 أيار؟

علي فياض: أنا برأيي محطة سوداء علينا أن نأخذ منها العبر.

سامي كليب: نعم، اليوم هناك تحول لدى بعض قوى 14 آذار تحديدا لدى وليد جنبلاط، كيف تنظرون إلى هذا التحول وهل عاد وليد جنبلاط موضع ثقة بالنسبة لكم كحزب الله؟

علي فياض: تطورت العلاقات يعني بطريقة كثير معقولة مع الأستاذ وليد جنبلاط..

سامي كليب: عاد وهو؟

علي فياض: وهو أعاد تموضعه في مكان بتقدر تعتبر أنه بالمعنى الإستراتيجي للكلمة الآن هو يعني إلى جانب المقاومة دون أن يغادر تحالفاته التي تتصل بالحسابات اللبنانية الداخلية..

سامي كليب (مقاطعا): يعني في ثقة؟

علي فياض: (متابعا): لذلك هو يضع نفسه في موقع الحليف والمؤازر للمقاومة بالمعنى الإستراتيجي للكلمة.

سامي كليب: وأين تضعونه أنتم؟ في هذا الموقع أيضا؟

علي فياض: نحن رحبنا به وشجعناه ولاقيناه في منتصف الطريق ونعتبر أن الشوط أمامنا سنسيره سوية باتجاه ترتيب كل ذيول المرحلة السابقة.

سامي كليب: طيب طبعا في بعد 7 أيار أو في خلال 7 أيار حصل أيضا تقدم باتجاه الجبل، فوجئنا -دكتور علي فياض يعني بما لك من صفة في حزب الله، حضرتك نائب عن الحزب- أنه في الجبل أن الناس مع المقاومة يعني بشكل عام مع كل من يقاوم إسرائيل والسؤال لماذا وصلتم إلى الجبل آنذاك؟ فقط لنشاهد ما الذي حصل.

[شريط مسجل]

مشارك1: طالما هي زيارة مصلحة للوطن نحن مع وليد بيك ونحن مع المقاومة ونحن مع الزيارة كلها، كل شيء بيفيد الوطن نحن معه. حزب الله حزب مقاوم عن الأرض اللبنانية دفاع عن الأرض اللبنانية بشكل كامل وأنا كعضو اشتراكي مع حزب الله طالما أنه بيدافع عن آخر شبر بالأرض اللبنانية، لآخر شبر ولآخر نقطة دم نحن واقفين معه.

مشارك2: حزب الله هو المقاومة، المقاومة بتكون من شعب كامل هذا بالمبدأ يعني بتكون من كل الشعب اللبناني هي بتكون كمقاومة وطنية اللي بيقولوا مقاومة وطنية وإلا بتصير مقاومة يعني لها وضع خاص.

مشارك3: سيد حسن محترم؟ طبعا محترم، إذا عدوه بيعترف فيه وبحقه فكيف نحن؟ يعني نحن منعتبره نفسنا، كمان وليد بيك رايد له الخير له.

مشارك4: عال المقاومة لإسرائيل منيحة، الله يقويهم على إسرائيل.



[نهاية الشريط المسجل]

دلالات الانفتاح على سوريا وتأثيره على علاقتها بحزب الله

سامي كليب: يفاجئك الكلام من منطقة وليد جنبلاط مع المقاومة ومع الذهاب إلى سوريا؟

علي فياض: لا، أبدا، ما حصل في السابق هو استثناء، كان في نوع من الانفصام -إذا شئت- في الشخصية العامة في الجبل لم تكن تعبر عن حقيقة ما يكمن في العقلية يعني المتأصلة، هذا الموقف هو الذي يعبر عن الضمير الحقيقي لأنه يعني التاريخ والأدبيات والموقف السياسي والمصالح كلها ليست في ذاك المكان إنما هي إلى جانب المقاومة وجانب فلسطين وجانب سوريا، طبعا عادت المسائل إلى مجراها الطبيعي برأيي.

سامي كليب: وطبعا وليد جنبلاط دعمكم طويلا وفتح الجبل للضاحية..

علي فياض: طبعا.

سامي كليب: في السابق وساند حزب الله طبعا وحصلت اتهامات واتهامات متبادلة بينكم وبينه وتخوين متبادل في فترة سوء التفاهم إذا صح التعبير، اليوم هناك رغبة بالانفتاح على سوريا، هل انفتاح العرب انفتاح بعض أطراف قوى 14 آذار من لبنان على سوريا انفتاح بعض الغرب على سوريا يقلق حزب الله أنه قد يكون على حساب الحزب على حساب العلاقة مع سوريا؟

علي فياض: لا، بالعكس، بالعكس هذا إذا شئت هو أحد نتائج النضال المشترك بيننا وبين السوريين..

سامي كليب: لو تصالح الأمريكي..

علي فياض: كلما قويت سوريا..

سامي كليب: اسمح لي بس، لو تصالح الأميركي مع السوري هل أنتم ستبقون على اطمئنانكم أنه لن يكون هناك نقطة من أجل نزع سلاح حزب الله في هذا التفاهم خصوصا إذا ذهب السوري بوساطة تركية إلى التفاوض مع إسرائيل؟

علي فياض: سوريا لا تخفي عادة سياساتها العامة، هي تعلن هذا الأمر صراحة وهي تبدي الاستعداد عادة للتفاوض لكن برأينا بالمعنى الإستراتيجي للكلمة سوريا يعني لن تتجاوز ثوابتها التاريخية الأساسية وهي أن السلام مقابل انسحاب إلى خط الرابع من حزيران أولا، والأمر الثاني برأيي سوريا ليست على استعداد للوصول إلى سلام، بين مزدوجين، دون أن يكون هناك حل عادل للقضية الفلسطينية..

سامي كليب: طيب لنستمع إلى..

علي فياض: فلذلك يعني الشروط السورية برأيي تجعل من إمكانية الوصول إلى تسويات مسألة شديدة التعذر بل أراها مستحيلة.

سامي كليب: طيب لنستمع إلى فارس سعيد منسق الأمانة العامة لقوى 14 آذار يقول إن التقارب الغربي مع سوريا سيكون على حساب حزب الله.

[شريط مسجل]

فارس سعيد: الكل يدرك بأن تجربة سوريا مع أبو عمار وكوادر أساسية من حزب الله كانت يعني تدور في فلك أبو عمار في تلك المرحلة تدرك تماما بأن أبو هادي ليس أعز من أبو عمار بمعنى إذا أراد النظام السوري أن يفك ارتباطه وكان الثمن المطلوب من قبل النظام العربي أو من قبل المجتمع الدولي فك ارتباطه مع النظام الإيراني أو مع حزب الله فلن يتوانى النظام السوري لمواجهة حزب الله، لن يواجهه كما واجهه أثناء 1976 مع أبو عمار بمعنى لن يدخل مجددا الجيش السوري إلى لبنان ولكن إذا طلب المجتمع الدولي بتنفيذ قرار 1559 وبمراقبة الحدود اللبنانية السورية وبتنفيذ 1701 ومراقبة الحدود اللبنانية السورية، هذا الاختناق الذي سيحدثه موضوع مراقبة الحدود سيؤثر على حزب الله.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: صحيح هذا القلق؟

علي فياض: كل هذا التحليل إنما يقوم على فرضية أن الغرب على استعداد أن يعطي سوريا شروطها لكن أنا برأيي كل هذا التحليل يستند إلى هذه الفرضية الخاطئة، الغرب ليس على استعداد أن يعطي سوريا شروطها وتحديدا الانسحاب حتى خط الرابع من حزيران وتقديم حل للقضية الفلسطينية عادل وفق الفهم السوري، هذا الأمر ليس واردا أنا برأيي يعني حتى على المستوى الإسرائيلي هذا الأمر غير ذي موضوع يعني نحن نتحدث عن مسألة لا تستند إلى أي أساس موضوعي يمكن أن يعطي لهذا التحليل مصداقية.

سامي كليب: طيب في هذا الانفتاح على سوريا هل تعتقد أن الطرف اللبناني قوى 14 آذار انهزمت وسوريا التي ربحت الخيار إذا صح التعبير أو هذه الجولة من المعركة وهذه الحرب؟

علي فياض: قوى 14 آذار صارت نشر القوى، تكتل 14 آذار صار مثل جسد بلا روح يعني انحكم إلى رؤى واهمة وأنا برأيي بمعظمها تداعت. نحن نسير باتجاه -برأيي- يعني مأزق كبير للأقلية المسيحية المتشددة داخل تكتل 14 آذار.

سامي كليب: شكرا للدكتور علي فياض النائب عن حزب الله. شكرا لكم أعزائي المشاهدين لمتابعتكم هذه الحلقة ولمن يود الكتابة إلى برنامج الملف عنواننا almelaf@aljazeera.net

وإلى اللقاء بإذن الله في الأسبوع المقبل.