- تعريف الفساد وسبل مكافحته
- جهود منظمة البرلمانيين العرب ضد الفساد

- علاقة الفقر بالفساد

- التعاون الإقليمي نحو واقع أفضل

- تأثير الوضع الأمني على زيادة نسب الفقر

سامي كليب
ناصر الصانع
عادل عبد اللطيف
سامي كليب: السلام عليكم. تقول التقارير الدولية إن القدارت المالية العربية تتخطى سبعمائة مليار دولار ولكنها تقول أيضا إن أكثر من ستين مليون عربي يغالبون الفقر أو يعيشون على أقل من دولار واحد في اليوم، وتؤكد تقارير إن في السودان واليمن فقط 16 مليون جائع، نجحت أنظمة عربية كثيرة في تكميم الأفواه والحريات فهل ستنجح طويلا في تكميم أفواه الجياع والغائرة عيونهم تحت لعنة الفقر؟ وما هي علاقة الفقر بالفساد في وطننا العربي الكبير؟ أقترح عليكم بداية أن نشاهد قصة مؤثرة لرجل من الأردن يقتات على فتات الخبز المتعفن وعنده ولدان معاقان.

[شريط مسجل]

أول حياتي كنت مزارعا لغاية 1994 صار معي مرض وبطلت اشتغل وعندي أولا ثلاثة، كل واحد يعطيني منهم خمسين دينار، مائة وخمسون ليرة لثمانية أنفار شو بيساوا؟ والله باقي راتبهم ما يكفيهم دخان ومواصلات، واحد منهم يقوطر على المطار من جاء المطار يمكن باثنان كيلو حتى يشتغل، طول الليل يسهر، طول الليل سهران على 150 ليرة أو 160 ليرة يأخذهم، يعني خمسين ليرة يعطوني والباقي مصروف له، فصندوق المعونة عمو في الفترة الأخيرة تحول إلى أقارب موظفي صندوق المعونة الوطنية، 70% كلهم أقارب موظفي صندوق المعونة الوطنية، 30% أيتام وفقراء وأنا عندي نسبة العجز 100% أنا هسع قاعد أرجف رجلاي ماهن متحملاتني. هذه بنتي اللي عيانة، هذه جابتها أمها سليمة وقعدت ثلاثة أربع أشهر وهي سليمة، بعد الثلاث أربع أشهر صار في عندها حماوة وسخونة وأثرت على دماغها ومن قلة المصاري والطفر اللي راكبنا لم أستطع أن أعالجها، وهذه البنت عمرها [34 7:27سنة] وأنا أطعمها وأسقيها وأحممها وأقص رأسها وأقص أظافر يديها ورجليها ولا تفتح فمها ولا تنطق ولا كلمة هذه البنت، وهذه البنت أسبابها من قلة المصاري، من الطفر من الفقر.

[نهاية الشريط المسجل]

تعريف الفساد وسبل مكافحته

سامي كليب: الملف سيكون إذاً هذه الليلة واقفا على أعتاب فقراء العرب وطارقا أبواب الفاسدين وسيكون معي ضيوف من أهل الاختصاص في محاربة الفساد أو في وضع الإصبع على جروح الفقر في الوطن العربي وأرحب بداية بالدكتور ناصر الصانع رئيس المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد ورئيس منظمة برلمانيون عرب ضد الفساد ونائب سابق في البرلمان الكويتي وأمين عام الحركة الدستورية الإسلامية في الكويت... أهلا وسهلا فيك دكتور ناصر.

ناصر الصانع: يا هلا ومرحبا.

سامي كليب: والملف اليوم عن الفقر والفساد شايف لديك الكثير من الملفات إن شاء الله تكون معلومات جديدة.

ناصر الصانع: يا الله يا رب.

سامي كليب: أهلا وسهلا فيك. إذاً الملف هذه الليلة حول الفقر والفساد في العالم العربي وبداية قبل أن أعرف بك بكامل صفاتك وهي كثيرة على ما يبدو أود أن تعرف لي الفساد، ماذا يعني الفساد من هو الفاسد بشكل عام؟

ناصر الصانع: بسم الله الرحمن الرحيم. الفساد في له أكثر من تعريف لكن باختصار هو استغلال النفوذ لأخذ ما ليس بحقك إذاً أنت إنسان فاسد.

سامي كليب: إن كنت سياسيا أو تاجرا عاديا أو موظفا أو أي شخص آخر.

ناصر الصانع: بالضبط.

سامي كليب: يعني ليس الأمر محصور برجال السياسة؟

ناصر الصانع: لا لا طبعا. يعني مؤسسة الفساد كبيرة وأعضاءها كل الطبقات والشرائح موجودة.

سامي كليب: هل يمكن أن تختصر لي ماذا حققتم في محاربة الفساد في خلال هذه السنوات الخمس التي مضت؟

ناصر الصانع: منظمتنا لا تعمل على المكافحة المباشرة للفساد، نحن ندرب البرلمانيين كيف يكافحون الفساد، نحن نقدم الدعم لزملائنا في كل الأقطار ونتعاضد في مواجهة مؤسسة الفساد ونحن نقدم البرلماني النموذج الذي يكون قدوة في مجتمعه لقيادة جهود مكافحة الفساد، فهذه ثلاثة محاور لمنظمتنا.

سامي كليب: وفهمت أيضا أنكم أصدرتم مؤخرا -لا أدري إن كان صدر أم لا بعد- دليلين للبرلمانيين العرب من أجل مساعدتهم على محاربة الفساد، صدر الدليلان؟

ناصر الصانع: الدليل الأول هو دليل دولي حول أخلاقيات المهنة البرلمانية والسياسية وهذا سيطلق إن شاء الله في ثاني أيام المؤتمر أما الدليل الآخر وهو عربي وأنا جبت نسخة منه وهذا سيطلق في ثالث أيام المؤتمر دليل البرلمان العربي لتفعيل اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد وهذا نقدمه هدية لكل برلماني صادق في العالم العربي إذا كان جادا لمكافحة الفساد فنحن نقدم له هذه الأداة..

سامي كليب (مقاطعا): شو يعني ينبغي أن يمر بفحص معين إن كان جادا؟

ناصر الصانع: لا.

سامي كليب: يعني كيف رح تعرف؟
ناصر الصانع: أنا مو شرط أعرف، بس نحن نعرف من نتائجه، نحن نقدم له الأدوات وهو يشتغل في محاربة ويطفي هالنيران اللي في كل مكان في العالم العربي.

سامي كليب: حين دخلت إلى الإنترنت لأشاهد كيف ينتمي نائب إلى برلمانيين عرب ضد الفساد وجدت أن أي شخص يمكنه أن يتقدم بطلب ويصبح برلمانيا ضد الفساد، طيب كيف يمكن أن تقول إن هذا البرلماني ليس فاسدا هو نفسه حين يحارب الفساد مثلا؟

ناصر الصانع: إحنا في طلب العضوية نخلي البرلماني يوقع على عبارة أن أتعهد بمكافحة الفساد وأتعهد إذا أثيرت حولي الشبهات أن أبادر إلى توضيحها، ألا يطلب مني ذلك وأوضحها إلى مجلس إدارة الفرع والعضوية لا تكون عضوية إلا بموافقة فروعنا ومنظماتنا الإقليمية، إذاً ممكن يقدم الطلب ولكن قبول العضوية لا يكون إلا بعد مروره بمراحل سواء على مستوى البلد إذا فرع أو الإقليم أو المنظمة الدولية.

سامي كليب: يخضع لشروط وامتحانات؟

ناصر الصانع: مو امتحانات، على الأقل يعني أكو ناس ريحتها الله لا يرويك ياها.

سامي كليب: طيب دكتور ناصر يعني الاتفاقية التي تتحدث عنها والمتعلق بها هذه الدليل، قلت سابقا في حديث وآمل أن تكون قد تغيرت هذه الأوضاع أنه هناك دولتان عربيتان كبيرتان حالتا دون تطبيقه هذه الاتفاقية، من هما هاتان الدولتان؟

ناصر الصانع: والله أنت بتساوي لي مشاكل.

سامي كليب: معليش ما لازم، أنت دائما بتعمل مشاكل.

ناصر الصانع: شوف هما دولتان أنا حتى أقرب الذهن للمشاهد، هم في أفريقيا ودوله الدولتين ليش أنا أقول يعملون عراقيل، أنا اتصل فيني النشطاء على المستوى العالمي لما كنت بزيارة في أوروبا في أحد المؤتمرات فقالوا نريد مساعدتك يا دكتور، في دول عندكم في المنطقة يعني يبذلون جهود محمومة حتى لا تظهر آليات جديدة تتابع الدول في جدية مكافحة هالفساد، تعرف القضية اتفاقية مكافحة الفساد مو بس توقع.

سامي كليب: يجب أن تلتزم أيضا طبعا.

ناصر الصانع: تلتزم، وكثيرا من الدول توقع ولا تريد أحد يراقبها، إحنا طبعا منتظمتنا تحث البرلمانيين أن يتابعوا حكوماتهم.

سامي كليب: طيب دكتور أنا أحترم كل هذا الرد الدبلوماسي لكن لا تهرب من السؤال، لماذا لا تقول اسم الدولتين؟

ناصر الصانع: والله أنا جاءتني شكوى تجاه مصر والجزائر، يعني هذه الشكوى قدمت لي من منظمة دولية محترمة، وأنا أقدرها، ولكن حتى أكون صادق وعلمي أنا ما فحصت تفصيلات هالشكوى.

سامي كليب: قلت في حديث سابق لك إن منطقتنا من أكثر المناطق المنتشر فيها الفساد مع الأسف لكن لا ينبغي أن نصمت أمام ذلك وأمام هذه القيادات التي لها علاقات بالحكومة وبالأسر الحاكمة وبأعضاء في البرلمانات، من المسؤول عن كل ذلك؟

ناصر الصانع: شوف علشان لا نحمل المواطن البسيط الغلبان المسؤولية أنت بتصير حاكم أنت المسؤول، فأول مسؤول هو الحاكم الشخص الأول في كل بلد هو المسؤول رقم واحد.

سامي كليب: رغم أنك دائما تحمل الحكومة الكويتية وليس الحاكم في الكويت.

ناصر الصانع: لا لا، شوف رأس السلطة مسؤول بحكم الدستور في الممارسة السياسية لأن رأس السلطة الدساتير تمنحه حصانة وتمنحه صفة من عدم تولي المسؤولية الشخصية فأنت تحاكم السلط التي تحتها، مثلا الحكومات ورئيس الحكومة هو المسائل أمام البرلمان، البرلمان لا يحاسب رئيس الدولة في أكثر الدساتير العربية لذلك نحن نقول الفساد انتشر في الطبقة الحاكمة حكومات برلمانات أصحاب نفوذ ورجال أعمال.

سامي كليب: طيب حين نتحدث عن الكويت مثلا المسؤول هي الحكومة أم الأمير؟

ناصر الصانع: لا، الأمير سلطته يعني ليست تنفيذية، ما نستطيع أن نتكلم عن سلطة الأمير بحكم الدستور.

سامي كليب: إذاً دكتور تناقض نفسك.

ناصر الصانع: ليش؟

سامي كليب: لأن المسؤول الأول تقول هو الحاكم الأول والآن تقول إنه ليس مسؤلا أمام الدستور.

ناصر الصانع: لا، المسؤول الأول هو الحاكم بلا شك هو رأس السلطات كلها لكن حتى تحاسب طرف في التقصر في تطبيق أي اتفاقية أمامك الحكومة فقط وليس غير الحكومة.

سامي كليب: طيب دفعتني إلى سؤال آخر أعتقد أنك أيضا جزء من هذه الحركة الدستورية الإسلامية في الكويت وتتحمل مسؤولية ما تقول يعني أنت الأمين العام، أنه في أحد البيانات الأخيرة يقول البيان "في ظل سياسة التهاون في عدم تطبيق القانون ينمو النفوذ الشخصي والفئوي على حساب المصلحة العامة وفي ظل سياسة الانتقائية في في تطبيق القانون يزداد اللجوء للفئة أو الطائفة وفي ظل سياسات التهاون والانتقائية يكمن الخلل ويضعف احترام القانون وتسود المصلحة الذاتية مهما كان شكلها ونوعها" من المسؤول هنا؟ الحكومة أم الحاكم الأول؟

ناصر الصانع: طبعا، أنا بالأخير أقول لك قد تكون القوى السياسية مسؤولة البرلمان، لكن ترى بالأخير الحكومة governments are put to govern يعني هذا المصطلح الغربي المشهور الحكومات وضعت لكي تحكم، وبالتالي إذا هناك تقصير لا نحاسب سوى الحكومة، أنا ليش يحطوني رئيس وزراء علشان أقص شريط ولا علشان أصور ولا علشان أساوي تصريحات ولا أواعد الناس، أنا حتى أحكم.

سامي كليب: ما رأيك بالحكومة الحالية في الكويت؟

ناصر الصانع: الحكومة الحالية عليها انتقادات كثيرة أداءها برأيي ضعيف ويعني أمامها تحديات كبيرة وأعتقد أن فرص يعني قدرتها على العطاء في الفترة القادمة ضعيفة إلا إذا صار تغيير كبير في نهج الأداء في.. ما أعرف، لكن إحنا عندنا حكومة رئيسها صار له الآن يعني منذ عام 2006، تغيرت الحكومة ستة مرات تغير البرلمان ثلاث مرات والأداء نفسه، فلازم نروح حق الخلل ونواجهه.

سامي كليب: طيب دكتور ناصر الصانع يعني لمن لا يعرفك كثيرا وأنت تطل دائما على التلفزات في مواقف في الواقع معظمها يعني يضع الأصبع على الجرح، لست فقط رئيس هذه المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد ورئيس لمنظمة برلمانيون عرب ضد الفساد وأيضا نائب سابق في البرلمان الكويتي ولكن لك مواقف في الكويت يعني تضع الأصبع على الجرح، أود أن أعرف منك مثلا حين يحارب الإنسان الفساد مثلك هل يصل إلى نتيجة؟ مثلا بعام 2007 تحدثت في مداخلة برلمانية عن تجاوزات وزارة الدفاع وصفقات القوارب الفرنسية أيضا حذرت الحكومة ووزير المواصلات سابقا من التلكؤ في التحقيق بصفقة طائرات مثلا للكويت، هل مثلا استطعت أن تمنع ذلك في مواقفك البرلمانية في وضع الإصبع على هذا الجرح؟

ناصر الصانع: لا أدعي أن كل ملف فتحته قدرت أن أصل فيه إلى نتيجة ولكن أنا فخور بنتيجة لصفقة كبيرة اسمها السي فور آي قيمتها مليار وربع كانت الكويت على وشك أن تبرم هذا الاتفاق مع عدد من الشركات على رأسها PAE المشهورة بالفساد الآن شركة كبيرة بريطانية..
سامي كليب (مقاطعا): ولكن هل يمكن أن توضح ما هي هذه الصفقة بالضبط؟

ناصر الصانع: هذه الصفقة لوضع نظام اتصالات وسيطرة في دولة الكويت تكلفتها كبيرة جدا مواصفاتها حسبما يقول الفنيين لا تنفع لدولة الكويت، تنفع لدول كبيرة مترامية الأطراف، وإذا ركب هذا النظام ليس له قدرة على التناغم مع النظام القائم للاتصالات في الكويت، يعني ممكن تحصل حوادث طائرات في الجو كما قال الاختصاصيون، أنا رفعت هذا الموضوع وجهت فيه أسئلة قدمت تقرير إلى رئيس الوزراء اللي هو الآن سمو الأمير، والجميع أخذ الموضوع بجدية وبدأنا بأسئلة برلمانية وأجوبة وكان وزير الدفاع ولا يزال نفسه الوزير، كان متعاون، لما قدم الأجوبة جاءنا في يوم من الأيام قال لي دكتور كلامك صحيح رح نوقف هذه الصفقة ووقفت وعملت مؤتمر صحفي وشكرت الحكومة.

سامي كليب: حلو بس من كان سيقبض الأموال، إلى من كانت ستذهب؟

ناصر الصانع: شوف التجار كثيرين، شوف في السلاح..

سامي كليب (مقاطعا): حتى من رجال السياسة في الكويت؟

ناصر الصانع: أكيد السياسة تدخل، رجال الأعمال يدخلون، وفي السلاح العمولات كبيرة ومو بس كبيرة أطرافها كثيرة يعني في صفقة تبرم أحيانا وهذه أمثلة كثيرة في الدول العربية يأتي للمطالبة بالعمولة أطراف كثيرة، كل واحد يقول أنا اللي موقع.

سامي كليب: طيب، أقول كان هناك رجال سياسية، هل من رجل سياسي يمكن أن تسميه في هذه الحلقة مثلا؟

ناصر الصانع: طبعا لا، من الصعب، شوف لأنه علشان تسمي لازم تحقق.

سامي كليب: طيب من شو بتخاف ما حققت ومنعت صفقة.

ناصر الصانع: لا لا، أنا وقفت صفقة ثبت لي أنها ليست لصالح الكويت الآن من وراءها ما أعرف، لو أعرف والله كل.. يعني بسهولة أتكلم عنهم، إحنا بمجلس الأمة الكويت لربما نتكلم في قضايا دقيقة الآن يمكن مثلا عندنا نائب قدم شيك حط صورته في القاعة وقال هذا شيك صادر من رئيس الوزراء..

سامي كليب (مقاطعا): وعاملة ضجة منذ أيام في الكويت.

ناصر الصانع: إيه، فما عندنا مشكلة لأن القبة قبة عبد الله السالم في الكويت الديمقراطية في الكويت تكفل للنائب سقف مرتفع جدا في المسائلة، لذلك يعني إحنا مسائلين لو ما كافحنا الفساد بشكل أفضل بالكويت رح الناس تقول لنا كل هالصلاحيات عندكم يعني إيش عاملين فهي مسؤولية بدون شك.

سامي كليب (مقاطعا): طبعا لا نركز كل هذه الحلقة على الكويت هناك كلام..

ناصر الصانع: أنت أسألتك كلها على الكويت.

سامي كليب: لا لا، سننتقل إلى مواضيع أخرى هناك كلام أيضا عن ديمقراطية في الكويت وهناك كلام أيضا عن مصالح، يعني الرأي بالكويت طبعا متناقض لدى حتى الكتّاب والمفكرين، ولكن هل لديك مثلا دكتور ناصر الصانع بما لك من صفات أمثلة على ارتباط الفقر بالفساد في العالم العربي مثلا؟

ناصر الصانع: إيه طبعا كل الدراسات اللي حاولوا يساوها البنك الدولي عمل دراسة ربط الفقر والفساد في دراسات ربطت التنمية بالفساد، حيثما يزداد الفساد تقل التنمية عند الإنسان يزيد الفقر تزيد الأمية تزيد البطالة، وهذا أمر يعني مو مستغرب لأن رقعة الثروة محدودة.

سامي كليب: هل لاحظت بخلال تعاطيك مع الدول العربية أن الدولة مثلا فقيرة بسبب فساد سلطاتها؟

ناصر الصانع: والله من الصعب أن أسمي لكن الأدلة اللي عندنا، دليل مدركات الفساد يعني وهذه..

سامي كليب (مقاطعا): اقرأ لي بعض الأمثلة لو سمحت.

ناصر الصانع: مدركات الفساد اللي طالعتها منظمة الشفافية العالمية، في عندنا دراسات 2006، 2007، 2008، الدول العربية يعني معدلاتها جدا متواضعة، قياسا للدول في العالم يعني في منطقتنا في العالم تصنف من أكثر الدول المتسمة بالفساد وهذا أمر ما هو طيب، وكل هالأرقام نتكلم عن يعني ترتيب إقليمي ترتيب دولي نتائج مؤشر اللي هم عشرة..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن هناك تحسن أيضا يعني لا أحدثك لأنني أعمل في الجزيرة عن قطر ولكن يبدو أن قطر باتت في المرتبة الأولى عربية وفق منظمة الشفافية العربية في محاربة الفساد وتقدمت على المستوى الدولي أيضا.

ناصر الصانع: صحيح، في هذا الدليل نعم قطر تقدمت ولكن شوف بالأدلة الأخرى يعني البلاوي كلها عندنا في، يعني قطر إذا تحب قطر أعطيك إياها كمثل في مؤشر الدول الفاشلة للمنطقة العربية، عمان والإمارات وقطر والبحرين يعني أعلى أربع دول، هؤلاء يعتبرون..

سامي كليب (مقاطعا): في مكافحة الفساد؟

ناصر الصانع: لا لا، الأقل فشلا في موضوع القلق الأمني وتدني مستوى الخدمات.

سامي كليب: الأقل فشلا يعني وضعهم منيح.

ناصر الصانع: إيه، الأكثر فشلا الصومال السودان العراق لبنان.

سامي كليب: آه طبعا حضرتك سميت سابقا..

ناصر الصانع: (متابعا): بس لحظة، خليني أعطيك رقما.

سامي كليب: إيه تفضل.

ناصر الصانع: الآن عندنا الـ governess indicator اللي هو الحوكمة أو الحكم الصالح، الحكم الرشيد اللي يسمونه، الدرجة توضع في البنك الدولي ودراسته من ناقص 2.5 إلى زائد 2.5، يعني أنت تكون في هالـ range هذا.

سامي كليب: في دول عرية فيها زائد 2.5 عال.

ناصر الصانع: لا، ماكو ولا دولة عربية فوق الصفر.

سامي كليب: طيب، لو سمحت سأتوقف معك قليلا لنشاهد ماذا يحدث أيضا في بعض الدول التي تعاني من فقر شديد، سنذهب إلى مصر نشاهد ما يقوله بعض الفقراء مثلا.

[شريط مسجل]

مشارك1: الناس معها فلوس بدوسوا على الغلابة، برجليهم كده بيهرسونا مش عارفين نعمل معهم إيه.

مشاركة1: وتعبانين آخر تعب هنا بصراحة وندلق ماء وسخ ونملا ماء نظيف على رأسنا ده كله، وآخر تعب بصراحة، ونملأ ماء على رأسنا وندلق الماء الوسخة على آخر الدنيا على سكة الحديد، ونجيب واحد ينزح هنا وآخر تعب هنا بصراحة.

مشارك2: هنا مافيش مجال، مافيش صرف صحي، لا مؤاخذة الحمامات بتاعتنا ضيقة، الحمامات ضيقة، لما بتتملي بنشيلها على دماغنا بنرميها على السكة الحديد، الأطفال زي ما أنت شايف لا مؤاخذة العيشة تعبانة هنا، حشرات زي ما أنت شايف كده، الناس تعبانة، الأطفال عيانة من كثر المية الوحشة، علموا لنا حنفية هي -حضرتك- ميتها وحشة اللي بيشرب منها بيعيى، اللي أقدر أقوله.

مشاركة2: مريضة مش لاقية علاج بيدي، على فضى الله مرمية على الأرض غطاي على الأرض وغطاي.. تعال شوف الأوضة،ما معيش حاجة نجيبها لهنا، تعبانة، شوفولكم حل، شوفولكم حل هاتوا لي شوية علاج، مامعيش، جوزي ميت من 21 سنة، ممعيش انا، تعبانة، تعبانة يا ابني وربنا يشفيكم ويكفيكم من شر المرض، تعبانة مش قادرة آخذ نفس، مافيش غذاء، مافيش علاج، مافيش علاج يا ولدي.

[نهاية الشريط المسجل]

جهود منطمة البرلمانيين العرب ضد الفساد

سامي كليب: تلاحظ دكتور ناصر الصانع أن هذه بعض العينات طبعا من ناس فقراء يعيشون إلى جانب أبراج عالية في ظروف حياتية صعبة جدا، طيب مثل هذه القصص أنتم في المنظمة هل لديكم تأثير على بعض الأنظمة العربية من أجل تحسين أوضاع الناس مثلا، مثلا إذا كان بالمنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد أو بالمنظمة العربية أيضا هل استطعتم أن تحققوا شيئا؟

ناصر الصانع: إحنا مثلما قلت لك إحنا ما ندخل في الدولة، إحنا نشجع برلمانيها ندربهم ندخلهم دورات ورش مؤتمرات لكن إذا شفنا تحسن في دولة، يعني أعطيك مثلا في دولة عربية شفنا فيها تحسن طفيف في جهد معين لمكافحة الفساد، فطلبنا موعد مع الزعيم، حتى نروح نقول له الله يعطيك العافية وكمل.

سامي كليب: هو زعيم ولا رئيس ولا أمير ولا.

ناصر الصانع: ملك.

سامي كليب: ملك ok، طيب.

ناصر الصانع: إيه بس مو بالخليج. زين..

سامي كليب (مقاطعا): يعني في يا الأردن يا المغرب.

ناصر الصانع: ما أدري عاد. المهم ما أعطانا موعد، ليش؟ أنا أعرف لأنه دائما حول الزعماء طبقة دائما تعطيهم النصح الخطأ وهم يعتقدون أن هذه منظمة جاية تكشف يعني مواطن خلل وبتحرجكم فبلاش يعني.. بينما إحنا كلم بياناتنا مفتوحة عندنا website عندنا مؤتمرات ونلتقي بزملاء لنا من بره المفروض هي حقائق أنا شو اللي لي أقول حق الدول، هذه مرآة لا تكذب، إذا أنت شفت نفسك أمام المرآة مبهدل، مو تلوم المرآة أنت رتب نفسك.

سامي كليب: يعني مثلا هل تحقق نتيجة واحدة منذ خمس سنوات، منذ تأسيس المنظمة العربية؟

ناصر الصانع: طبعا طبعا الكثير الحمد لله.

سامي كليب: أعطني مثلا واحدا.

ناصر الصانع: أعطيك مثال، عندنا نواب زملاء لنا في اليمن استطاعوا يوقفوا عقود للأشغال العامة وبناء الطرق كانت عليها علامات استفهام وفساد، عقود نفطية نفس الشيء، تخصيص أراضي في المغرب، كانت أراضي خصصت بنفوذ واستطاعوا زملاءنا من منظمتنا أن يوقفوا هذا التخصيص ويحيلونها للنيابة طبعا بالكويت عندنا قصص كثيرة لوقف تجاوزات يعني لا تعد ولا تحصى، في الأردن صار الكلام على ترخيص مال شبكة الاتصالات المحمول، عندنا زملاء في كل العالم، في لبنان، الحمد لله عندنا قصص والآن إحنا قاعدين نطلع فيها تقرير اسمها واقع الفساد أو واقع مكافحة الفساد في العالم العربي رح نطلقها بعد إنشاء الله أيام.

سامي كليب: طيب كويس طالما ذهبت إلى الأردن، إلى الأردن ولبنان نمر على فلسطين قليلا، قلت في حديث سابق دكتور ناصر عن صندوق إعمار غزة نطالب أن تسلم الأموال لأيدي أمينة أو يتم إرسالها مباشرة لغزة ونرفض أن يتم تسليمها لعباس، لمحمود عباس لما ظهر في السلطة من فساد مالي وسرقات، يعني في بعض المرات تتهم بشكل مباشر.

ناصر الصانع: لا أنا ما أتهم، أنا قاعد أنقل شيء مكتوب، إحنا معنا عضو في مجلس الإدارة الأستاذ عزمي شعيبي وهو الآن عضو مجلس إدارة منظمة برلمانيون عرب ضد الفساد ورئيس شبكة أمان لمكافحة الفساد في فلسطين وهذا الرجل مستقل ونزيه واليوم حطوه حتى عضو في تقرير أظن لجنة تقرير غولدستون.

سامي كليب: وبناء على معلوماته قلتم هذا الكلام.

ناصر الصانع: من معلومات الأخ عزمي جابه لنا في المنظمة وكتبها هذا مو شيء سري.

سامي كليب: ولكن لك موقف أيضا من محمود عباس.

ناصر الصانع: أكيد.

سامي كليب: رفضت زيارته إلى الكويت.

ناصر الصانع: لا لا، موقفي السياسي لا يتدخل في عملي في هذه المنظمة، أعضاءنا في هذه المنظمة من كل التيارات لا ندخل مواقفنا السياسية في عملنا الحرفي والمهني.

سامي كليب: طيب لماذا رفضت زيارته إلى الكويت؟

ناصر الصانع: كان موقفا سياسيا.

سامي كليب: منشان غزة؟

ناصر الصانع: وقتها ولايته انتهت كرئيس يجي عندنا بأي صفة، دستورهم يقول إذا انتهت ولايته يستلم رئيس البرلمان.

سامي كليب: طيب دكتور ناصر هل الإسلام هو الحل لمحاربة الفساد أيضا في العالم العربي أسألك خصوصا، أسألك لأنك الأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية أيضا في الكويت.

ناصر الصانع: الله سبحانه وتعالى يقول {ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ..}[الروم:41] فلو بس مشينا على تعاليم.. لأن الله سبحانه وتعالى يقول {..وَاللّهُ لاَ يُحِبُّ الفَسَادَ}[البقرة:205] تعاليم الإسلام كفيلة أنها تساوي سد منيع أمام انزلاق الدول والمسؤولين والبرلمانات في مستنقعات الفساد، فإحنا لما تقول الإسلام هو الحل، أكيد بس مو بالشعارات، ترجم الإسلام إلى تشريعات، إلى ممارسة، حط كل مسؤول يكون يتولى المسؤولية حطه تحت المساءلة، مو بيصير مسؤول مابي حده يسأله.

سامي كليب: هل تعتبر نفسك شفافا وأعلى من ممارسة الفساد؟

ناصر الصانع: لا والله أنا مجتهد، أنا لي أخطائي، أنا بشر بالنهاية لكن خليني أقول لك شيء، سنغافورة من الدول المميزة في مكافحة الفساد، بالمناسبة زميلتها هونغ كونغ كانوا يسمون الفساد الباص يقول لك يا إما تركب فيه فتصير مع الفساد أو تمشي جنبه لكن ما تقدر تقف في وجهه، الآن هونغ كونغ وسنغافورة دولتين ندرب فيها الناس اللي بيتعلموا مكافحة الفساد، فأنا أوجه السؤال من هذا البرنامج لأي مسؤول رفيع في منطقتنا بالذات في الدول العربية أقول له هل سألت الناس شو رأيهم فيك؟ هل يرون أنت حرامي ولا نزيه ولا مجتهد ومو قادر، رجاء اسألوا الناس واعرفوا الناس رأيهم فيكم لأن سمعة المسؤولين وحتى البرلمانيين ترى سمعة مو طيبة.

سامي كليب: من بين القادة العرب كم قائد شفاف وجدت؟

ناصر الصانع: والله خلي يسألون نفسهم بس خلي يقعدوا مع بعض ويشوفون التقارير أنا هذا اللي أطالب فيه، هم أنا أعتقد عندهم مشكلة، أنا تقديري الشخصي أنا 17 سنة في البرلمان والتقينا بقادة عرب وغيره ولكن مشكلتهم الرئيسية هالزمرة اللي تحيط فيهم وتعطيهم الصور غير الصادقة عما يدور في البلد.

سامي كليب: دائما بيتذرعوا بالزمر حواليهم، دكتور ناصر الصانع رئيس المنظمة العالمية لمكافحة الفساد شكرا جزيلا لك، يعني مر الوقت بشكل سريع، مشاهدي الأعزاء نواصل برنامج ملف بعد لحظات مع ضيف آخر وعدد من الروبرتاجات شكرا لك.

[فاصل إعلاني]

علاقة الفقر وتردي الوضع التنموي بالفساد

سامي كليب: برنامج الملف متواصل معكم عبر قناة الجزيرة وهو مخصص هذه الليلة للفقر والفساد في العالم العربي، يبدو أن المسألتين مرتبطتان تماما هذا على الأقل ما يتضح من بعض الكتب التي بين يدينا، فهذا كتاب مثلا بعنوان الفقر والفساد في العالم العربي للدكتور سمير التنير يكشف فيه عن أرقام مذهلة، يتحدث عن سبعين مليون أمي وعن بطالة تقترب من 30% ويقول إن 62 مليون عربي تقريبا يعيشون بأقل من دولار واحد يوميا، من الكتب الأخرى التي تناولت بعمق مسائل الفقر والتنمية والفساد في الوطن العربي هذا المؤلف لمجموعة من الباحثين صدر عن المنظمة العربية لمكافحة الفساد، يتحدث عن ثقافة الغنيمة والفساد والاقتصاد الريعي في عدد من الدول العربية، أما كيف يراقب العرب مالهم وهذا صعب وكيف ينخر الفساد حتى أسس هذه الرقابة فيمكن قراءة كتاب الرقابة المالية في الأقطار العربية، دوليا لعل المؤلف الأهم الذي قرأته والذي قدم أرقاما مخيفة عن واقعنا العربي وقبل أيضا بانتقادات كثيرة فهو تقرير التنمية الإنسانية العربية الصادر عن الأمم المتحدة يقلقنا في الواقع حول الفقر والتصحر والفساد ويقول إن في العالم العربي 25 مليون جائع، منسق هذا التقرير معي في الملف أرحب بالأستاذ عادل عبد اللطيف من الأمم المتحدة. أهلا وسهلا أستاذ عادل عبد اللطيف في برنامج الملف وقادم من بلد بعيد جدا من نيويورك من الأمم المتحدة عسى أن تكون الإقامة موفقة وشكرا إلى مجيئك إلى البرنامج سنبدأ معك مباشرة بالأرقام أوردتموها في تقاريركم في تقرير التنمية الإنسانية العربية للعام 2009، تتحدث عن 25 مليون وخمسمائة ألف جائع في الوطن العربي أي حوالي 10% من إجمالي السكان، 16 مليون فقط في السودان واليمن ما هي أسباب الجوع فقط الأحوال الاقتصادية أم الفساد أيضا؟

 

عادل عبد اللطيف: يعني هو الجزء الرئيسي هو تردي الوضع التنموي في هذه الدول، الفساد قد لا تكون لها علاقة مباشرة في هذا الموضوع إنما يمكن يساهم في إساءة الوضع، بمعنى أنه عندما يسوء وضع الإدارة الحكومية وعدم قدرتها على تقديم خدمات للمواطنين مافي شك هذا بيؤثر على وضع الغذاء وعلى الأوضاع التنموية بشكل عام كالصحة والتعليم إلى آخره، يعني إقامة علاقة مباشرة بين الفساد وبين الفقر قد تكون صعبة ولكن في جزء منها بيتضح خاصة في الدول الأقل نموا.

سامي كليب: طيب ما تتحدث عنه لا يطال فقط الدول الفقيرة أو الأقل نموا بل أيضا الدول الغنية، يعني مثلا في تقريرك أن ثمة شرائح من السكان لا تحصل على ما يكفي من الغذاء في بلدان غنية مثل الإمارات العربية، السعودية والكويت خصوصا بعد أثار حرب الخليج.

عادل عبد اللطيف: يعني زي ما ذكرت أنه في الأوضاع الخاصة بالدول مثلا الأكثر غنى أو حتى متوسطة النمو، تردي الوضع بالنسبة لبعض المواطنين بيكون بسبب سوء الإدارة الحكومية وعدم متابعتها لأوضاع هذه المواطنين، لأن هذه الأوضاع محتاجة إلى متابعة دائمة ومباشرة وبالتالي ينبغي كمان قياس كل هذه المسائل التي أنت ذكرتها، بمعنى القياس ده بيتم من سنة إلى أخرى هو لا ينبغي الاطمئنان إلى وضع تنموي معينة خلال سنة معينة لأنه ممكن في السنوات القادمة هذا الوضع لا يستمر أو لا يستمر في التطور، أنا أعتقد زي ما ذكرت قبل ذلك هناك اهتمام يعني من جانبنا وهناك تركيز على كيفية..

سامي كليب (مقاطعا): من جانبكم كأمم متحدة؟

عادل عبد اللطيف: كأمم متحدة وكذلك من كثير من الدول كيفية تطوير الأداء والإدارة الحكومية وكيف أن تكون فعالة في إدارة الوضع التنموي.

سامي كليب: طيب سنشاهد بعد قليل أستاذ عادل عبد اللطيف بعض أحوال الناس في بعض الدول العربية ولكن يسأل المرء يعني مثلا الرئيس البرازيلي لولا دسيلفا نجح -واسمع جيدا هذه المعلومات لا شك تعرف الكثير منها- نجح في تخفيض انتشار الجوع من 12% إلى أقل من 7% ساهم في إطعام وتحسين ظروف ستة ملايين جائع في البرازيل أوصل المياه الصالحة للشرب إلى معظم الأحياء الفقيرة وكذلك الكهرباء وحسن الشروط والمرافق الصحية، لماذا ينجح هو ويفشل زعماؤنا؟

عادل عبد اللطيف: لأنه تولى هذه المسألة بشكل مباشر في يده، يعني وإحنا ذكرناها في التقرير في أحد الإطارات الموجودة في التقرير ذكرنا النموذج البرازيلي واعتبرناه أنه من النماذج التي تحتاج للاحتذاء بها لسبب بسيط أنه أهتم بهذ المسألة بشكل مباشر، يعني أنا لا أقلل من أهمية دور الوزراء ودور رؤساء الوزراء لكن أعتقد أن قضية التنمية وقضية الفقر ينبغي أن تكون الاهتمام الرئيسي للقيادة السياسية لأن اعتبارها من المسائل الفنية أو المسائل الثانوية أعتقد هو ده اللي بيؤدي إلى عدم وجود تحسن بشكل مباشر عندما يهتم رئيس زي الرئيس البرازيل وهي دولة بلا شك دولة غنية ولكن فيها وضع متردي لكثير من المواطنين يؤدي أن يحصل تحسن مباشر بشكل سريع.

سامي كليب: طيب لنتحدث عن بعض الأرقام ولكن قبل ذلك نذهب إلى الأردن، نشاهد بعض الحالات الإنسانية، أود أن تشاهدها معنا لو سمحت.

[شريط مسجل]

مشارك1: أنا والله شاطر بالدراسة يعني خلصت عاشر جبت معدل 85 لكن ما قدرت أكمل الدراسة من الفقر والضيق المادي وإحنا ما انت غشيم يعني راتب التقاعد يا دوم يصرف على الأولاد على إخواني فاضطررت أن أشتغل شوفير باصل عندنا بالبقع شايف والحمد لله يعني مش هداك الإيشي بس يا دوب لقمة العيش يعني.

مشارك2: لو كان الفقر رجلا لقتلته فمن هذا المنطلق يعني أنا كشخص أمامكم خلصت دراسة التوجيهي ولم أستطع أن أكمل دراستي بسبب الفقر.

مشاركة1: عندي 13 وعلمناهم يعني واشتغل أبوهم وتعب وشقي والله أعمل كيف علمناهم والواحد يعني بحلوها ومرها الحياة، وهي هي إيشي قاعد وإيشي مش لاقي شغل والواحد مش عارف كيف يده يعيش من الحياة هذه، كل شيء غالي.

مشاركة2: أنا عندي طالبات في المدرسة العشرين دينار تبع الثانوية العامة بتعيق الأسرة لأنه بيترتب عليها فاتورة كهرباء ما بتندفعش، فاتورة ماء ما بتندفعش، نقص في الأكل نقص في العلاج نقص في الأدوية، يعني أنا بأسمع على حد الفضائيات أن الشخص يلجأ نتيجة فقره أن يبيع أحد أعضاء جسمه، سمعت عن شباب على الجزيرة أنهم باعوا الكلى، ليش باع الكلى؟ لأنه بده يدخن فيها؟ لا مش لأنه بده يدخن فيها، لأنه بحاجة إلى علاج، بحاجة إلى أدوية بحاجة إلى أن يسدد رسوم الجامعة.

[نهاية الشريط المسجل]

التعاون الإقليمي نحو واقع أفضل

سامي كليب: يعني وددت أن تشاهد بعض النماذج، امرأة تتحدث عن بيع الكلى، أطفال في الشوارع، فقراء يبيعون يعملون يعني بما تيسر لهم من ظروف، هذا الواقع أيضا مرتبط بماذا؟ أيضا بفساد بعض السياسيين أو سوء الإدارة.

عادل عبد اللطيف: أنا أعتقد مافيش شك أنه الإدارة الحكومية في العالم العربي أهمل تطويرها إلى حد كبير، يعني إحنا تعرضنا مثلا في التقرير أنه كيفية الإنفاق يوزع، إنفاق الدولة وميزانيتها يبين اهتمام الدولة بالمجالات يعني عندما تنظر إلى ميزانية الحكومة الفعلية وكيف تنفق المال يعطيك نظرة صحيحة عن أولويات الدولة.

سامي كليب: طيب حين يذكر تقريركم مثلا مثالين في الواقع متناقضين تماما، مثال السعودية، ومثال سوريا، في السعودية يقول التقرير إن هناك قصورا حتى في الحصول على التغذية، نظام تغذية معين لدى بعض شرائح السكان بينما في سوريا حققت تجاوزا لحدود الاكتفاء الذاتي في معظم الموارد الغذائية المهمة وحسنت سوريا صادراتها وتحسنت بالتالي السعرات الحرارية للفرد، ازدادت، تحسنت صحته حتى.

عادل عبد اللطيف: صحيح يعني الوضع السوري وضع ممكن نلاقيه أفضل لسبب بسيط جدا أن الأراضي الزراعية في سوريا ووجود مياه أيضا بالنسبة لدولة زي سوريا فبالتالي تحسين الوضع الغذائي بيتم من خلال تحسين الإدارة الحكومية للقطاع الزراعي، في بعض الدول الأخرى قد يكون هذا الوضع صعبا يعني في دول لا توجد فيها مياه ولا أراضي زراعية حيكون من الصعب أنه إحنا نحقق، أن يتم تحقيق نوع من النمو السريع.

سامي كليب: إذاً المياه أيضا هي السبب.

عادل عبد اللطيف: مافيش شك، مافيش شك.

سامي كليب: وأنتم تدقون ناقوس الخطر المائي إذا صح التعبير في تقاريركم التابعة للأمم المتحدة مثلا في تقرير التنمية إن الدول العربية تغرق الواحدة بعد الأخرى إلى ما دون خط الفقر، كانت ثلاثة دول عام 1955 هي الأردن والبحرين والكويت صارت 11 دولة عام 1990 أضيف إليها فلسطين الإمارات تونس الجزائر السعودية الصومال قطر واليمن وستصبح عام 2025 ثمان عشر دولة من أصل 22 دولة، يعني عمليا ستبقى أربع دول فقط لا تعاني مشكلة المياه.

عادل عبد اللطيف: يعني جزء منها سبب جغرافي لأن المنطقة العربية تقع في منطقة صحراوية وبالتالي مع الزيادة السكانية نسبة المياه المتوفرة للسكان بتقل، يعني لما يكون عدد السكان مليون مش زي ما يكون عشرة أو عشرين أو ثلاثين، هذا الوضع هو وضع ينبغي أن يكون فيه تعاون إقليمي لأن حله بشكل منفرد حيكون صعب للغاية، وينبغي أن الدول العربية تستثمر في التقنيات التي ترشد استخدام المياه وكذلك في تقنية تحلية المياه لأنه في بعض الدول..

سامي كليب: حين تتحدثون في الأمم المتحدة في تقرير التنمية عن تعاون إقليمي دائما ستثار شكوك حولكم أنكم تريدون دمج إسرائيل أيضا في التعاون الإقليمي.

عادل عبد اللطيف: لا لا، غير صحيح لأنه ده خاص يمكن بمنطقة المشرق العربي لكن في تعاون يحدث في دول شمال أفريقيا في تعاون ممكن يحصل أيضا بين دول أخرى في منطقة الخليج العربي لأن إدارة المياه الجوفية ينبغي أن تكون إدارة مشتركة لأن الأنهار في العالم العربي تقريبا منعدمة لا توجد إلا في دولة أو دولتين، يعني موجودة في منطقة حوض النيل وموجودة في سوريا والعراق ولبنان والدول المحيطة بها، لكن باقي الدول لا توجد فيها أنهار أو أنهار قليلة جدا، فبالتالي ينبغي أن تكون في هناك استثمار في تقنية ترشيد استهلاك المياه وكذلك تحلية مياه البحر لأنه في بعض الدول لا تستطيع حتى أن تحلي مياه البحر..

سامي كليب (مقاطعا): والغريب أيضا أستاذ عادل يعني اسمح لي بالمقاطعة أقاطعك لأقدم أكبر قدر من المعلومات يعني هناك كارثة مياه فعلية وكارثة مناخ حسبما تقولون إن تقرير التنمية بين 2007 و2008 يشير إلى أن السودان ولبنان ومصر وبلدان شمال أفريقيا هي التي ستكون الأكثر تأثرا بتغير المناخ والاحتباس الحراري، ففي مصر وهذا مهم سيكون ستة ملايين لاجئ بسبب التغيرات، سيحدث فيضان يغمر 4500 كيلومتر مربع من الأراضي الزراعية في الدلتا، وبما أن الحرارة سترتفع بمعدل 1.2 درجة مؤية طبعا بين عامي 2030 و2060 فإن لبنان مثلا سيخسر 15% من مياهه بسبب التغير في أنماط هطول المطر والتبخر، ستتناقص المياه بمعدل 10% في مناطق المغرب بحلول عام 2020 يعني بعد حوالي عشر سنوات لو ارتفعت حرارة الأرض بمعدل درجة مئوية واحدة في السنة ستحصل كوارث، طبعا الله هو القدير على كل ذلك، ولكن المعلومات خطيرة.

عادل عبد اللطيف: يعني هذه المعلومات مستقاة من اللجنة الحكومية التابعة للأمم المتحدة لتغير المناخ، يشارك فيها خبراء بعضهم من العالم العربي وهذه المعلومات مبنية على تقديرات علمية، المهم أن الحكومات العربية يكون لها تقديراتها الخاصة يعني للأسف أن كل هذه المعلومات لم يتم دراستها على المستوى الحكومي في العالم العربي.

سامي كليب: حتى بعد ضغوطكم ووضع الإصبع على الجرح؟

عادل عبد اللطيف: لا يعني هو لا.. يعني المسألة لا تحتاج ضغوط يعين هذه المعلومات نفسها تشكل ضغط بمعنى أنه عندما تقرأها أو يقرأها أي مسؤول حكومي ينبغي أن يضع في الاعتبار أولا التحقق من متى ستقع هذه المشاكل يعني هذا هو دور الدولة أنها تقدر أن تضع تصورا حقيقيا متى ستحدث هذه المشكلة ويبقى في إجراءات احتياطية لمواجهة هذه المشاكل.

سامي كليب: على كل حال لستم وحدكم الذين يدقون ناقوس الخطر، مثلا أنصحك بأن نشاهد سويا أيضا ما يقوله الدكتور سمير التنير في كتاب صادر حديثا يربط الفقر بالفساد في العالم العربي.

[شريط مسجل]

سمير التنير/ كاتب متخصص بالشؤون الاقتصادية: صندوق النقد الدولي والبنك الدولي منذ حوالي الحقبة الأخيرة من القرن العشرين فرض على الدول النامية مسألتين هما التكيف الهيكلي أي نقل شركات القطاع العام إلى القطاع الخاص وتثبيت العملة وهاتان العمليتان الكبيرتان غيرت التركيب الاجتماعي لعامة الشعوب العربية التي أخذت بنظريتي صندوق النقد الدولي والبنك الدولي.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يقول مثلا إن العولمة زادت الفقر في العالم العربي، يقول إن البنك الدولي وصندوق النقد الدولي ساهمها في إفقار العالم العربي عبر التكييف الهيكلي، يقول إن عدد مهاجري الأدمغة العربية قد بات كبيرا جدا 31% تقريبا وصل حجم هجرة الأدمغة العربية ما يسميه بنزف العقول، والمعلومات الأخرى أيضا المهمة أن الديون الخارجية  للدول العربية 325 مليار دولار، خدمة الدين ثلاثون مليار دولار سنويا، ديون خارجية وداخلية تصل إلى 560 مليار حسب التقرير الاقتصادي، ما يعني أن السبعمائة مليار دولار تقريبا التي تجنيها الدول العربية لا تلغي أنه كلها تقريبا ستذهب إلى خدمة الديون، نسبة الأمية 25% من العالم العربي، سبعين مليون أمي نسبة البطالة بين 15 و 30%،  22% من سكان الوطن العربي أي 62 أو ما يقارب 62 مليون نسمة تقريبا يعيشون بدولار واحد يوميا.

عادل عبد اللطيف: أنا أعتقد يعني من الصعب أنه إحنا نقول هذه المسألة بشكل مباشر، أنا أعتقد أن السياسات التي تتبعها الدول، أن الدولة هي في نهاية الأمر هي المسؤولة، يعني إذا كانت الدولة تتبع سياسات معينة فهي المسؤولة عن إفقار مواطنيها وليس البنك أو الصندوق لأن البنك أو الصندوق عندما يتعاملون مع الدول يتعاملوا برضاء الدول يعني هي كيف..

سامي كليب (مقاطعا): ولكنهما يفرضان سياسة معينة تلزم برفع الأسعار بخفض سعر العملة مثلا.

عادل عبد اللطيف: صحيح ولكن هو المشكلة لماذا وصلت الدول إلى هذا الوضع، يعني الدول في بعض الأحيان تصل إلى وضع معين ينبغي فيه أن يتدخل طرف خارجي لإعانتها لتعدي أو لتخطي أوضاع اقتصادية متأزمة.

سامي كليب: إذا باختصار المسؤولية لا تقع على البنك الدولي والصندوق وإنما على السياسات.

عادل عبد اللطيف: صحيح صحيح لأنه في نهاية الأمر هو من الذي يحكم.

سامي كليب: طيب تعرف أستاذ عادل عبد اللطيف أن تقاريركم قد ووجهت بالعديد من الانتقادات من بين النخب أو من قبل نخب عربية كثيرة وتقول إنها جاءت لأهداف معينة، هذه المعلومات صادقة 100% التي تقدمونها مثلا؟

عادل عبد اللطيف: شوف هذه المعلومات يتم جمعها من التقارير الدولية التي تصدر من منظمات عديدة من ضمنها البنك والصندوق من ضمنها منظمات في الأمم المتحدة ومن ضمنها بعض الحكومات العربية وبالتالي كل هذه المعلومات يتم يعني أصلا معروضة، معروفة للجميع، يعني لا نأتي بأي معلومات سرية.

سامي كليب: معروضة للنقاش.

عادل عبد اللطيف: ومعروضة للنقاش، مافيش شك نحن لم نسع إليه، تم تجميعها في مكان واحد لتقديم صورة عن الواقع التنموي العربي.

تأثير الوضع الأمني على زيادة نسب الفقر

سامي كليب: طيب في كلام على كل حال يعني قد يرد به أيضا على الكثير من المنتقدين لست أنا للدفاع ولا للتأييد ولا لأن أكون ضد، ولكن مثلا تتحدثون في التقرير عن احتلال العراق وهجرة الأدمغة، كوارث حصلت في العراق يفيد التقرير بأن 40% من طبقة المهنيين العراقيين قد هربوا من البلاد بأن ألفي طبيب قد قتلوا منذ عام 2003، وأن معدل التحاق العراقيين بالمدارس قد انخفض بنسبة 45% بين 2005 و 2007 هل كان المقصود من قبل أميركا يعني تدمير العراق وتدمير البنى التحتية؟

عادل عبد اللطيف: لأنه مافيش شك أن الوضع الأمني في العراق أثر بشكل مباشر على مسألة التعليم وعلى خروج المواطنين، يعني عدد اللاجئين العراقيين بعد عام 2003 عدد ضخم جدا، اللاجئين اللي خرجوا إلى خارج العراق ثم مسألة النزوح الداخلي، وبالتالي تحولت البلد فعلا إلى مكان صعب الحياة فيه، أنا يعني مسألة أن هل الولايات المتحدة كانت تقصد ذلك أو لا تقصد ذلك لكن أعتقد أنه في مسؤولية على هذه الدولة فيما حدث في العراق.

سامي كليب: لا ولكن يعني المشبوه في الأمر وأود أن تقول لي رأيك يعني بما استطعت أنه مثلا في العراق منظمة الشفافية الدولية وضعت العراق عام 2008 في المرتبة الثانية على قائمة الدول الـ 108 من حيث استشراء الفساد في القطاعين الحكومي والعام،  نذهب إلى فلسطين وفق البنك الدولي، إن إجمالي الخسارة المتصلة بالعمالة بين 2001 و2005 فقط حوالي 2.4 مليار دولار، أي ما يجعل الخسارة التقديرية تقريبا 58% مما تحصل عليه السلطة الفلسطينية والفلسطينيون من مساعدات، أيضا حسب وزارة التربية والتعليم الفلسطينية تم إغلاق ثلاثمائة مدرسة وقصف ثماني جامعات بين 2000 و2005 وفي آذار 2004 دمر 73 معهدا تعليميا ومهنيا وفق المركز الفلسطيني لحقوق الإنسان، تدمير في العراق يعني للفكر للثقافة للعلم وتدمير في فلسطين بالصدفة؟

عادل عبد اللطيف: لا يعني الحالات الدول اللي في وضع أزمات أو وضع صراع بيكون مسألة الفساد لأن تحدثت في البلدين بتكون طبعا بتبان بشكل أكثر لأنه مع الأزمة ومع وجود احتلال يعمق كمان من المشكلة وجود إدارة حكومية غير قادرة على أنه هي تكون بفعالية أو أن تدير الأموال بشكل جيد، مافيش شك أن الوضع العراقي ممكن نقول وضع أصعب لسبب بسيط لأنه في فترة زمنية قصيرة تردت الأحوال أنا لا أقول أن الوضع قبل 2003 كان أفضل، ولكن الوضع لم يتحسن بعد 2003 طبعا نأمل في السنوات القادمة أن الوضع يتحسن لأنه أولا الوضع الأمني لا يساعد أبدا على أن يتحسن وضع التعليم ولا يساعد أيضا على استبقاء العقول العراقية في العراق. بالنسبة للوضع الفلسطيني طبعا معروف أن الاحتلال يؤدي إلى إساءة الوضع من سيء إلى أسوأ فأنا أعتقد هنا عامل الوجود الخارجي هو عامل كبير جدا في تسويء الوضع.

سامي كليب: طيب هناك أيضا مسألة النفط في خاتمة التقرير إن الاعتماد الزائد على عائدات النفط قد أضعف هيكل الاقتصادات العربية وتركها عرضة لتقلبات الأسواق العالمية، يعني النفط كان عاملا سلبيا؟

عادل عبد اللطيف: لا أنا لا أعتقد أن النفط عاملا سلبيا ولكن الاعتماد على مصدر واحد للدخل هو العامل السلبي، بمعنى أن الدول العربية تستمر في أن تعتمد على مصدر واحد ده يعرضها إلى أن هذا المصدر في نهاية الأمر لو نضب أو لو أسعاره انخفضت سيؤدي بلا شك إلى تعريض عدد كبير من المواطنين في العالم العربي سواء في الدول المنتجة للنفظ أو الدول الغير منتجة اللي هي بتعتمد على تصدير عملاتها لهذه الدول إلى وضع صعب للغاية.

سامي كليب: طيب في بعض تحليلاتك عدت إلى الإسلام إلى بعض الخلفاء إلى بعض الوجوه الإسلامية النيرة ف التاريخ التي حاربت الفساد، هل الإسلام أيضا حل في الدول العربية؟

عادل عبد اللطيف: أنا أعتقد أنه مافيش شك أن القيم الموجودة في العالم العربي وخاصة مثلا القيم الدينية سواء كانت مسيحية أو إسلامية بتساعد إلى حد كبير في إعطاء المواطنين ثقة في الحكومات بمعنى أن التدريس في المدارس أو الدين بشكل كمجموعة القيم اللي موجودة فيه وجود نماذج مثل الخلفاء اللي أنت أشرت لهم أو وجود نماذج أخرى لبعض القيادات التي كانت تتمتع بالنزاهة والشفافية بيساعد على المواطنين أنه هي في أمل أن تكون هناك قيادات تحتذي حذو هذه القيادات، وأنا أعتقد أن الدين عامل مساعد جدا في العالم العربي لأنه بيمثل مخزن القيم لهذه المنطقة سواء كان الدين الإسلامي أو الدين المسيحي.

سامي كليب: بهذا ينتهي لقاؤنا أستاذ عادل عبد اللطيف منسق تقرير التنمية الإنسانية العربية الذي تطرق إلى كثير من المعلومات في الواقع المقلقة والمخيفة، شكرا لك، شكرا لكم أعزائي المشاهدين. لمن يود الكتابة إلى برنامج الملف عنواننا، almelaf@aljzeera.net

شكرا لكم وإلى اللقاء.