- مخاوف التوطين وأوضاع المخيمات الفلسطينية في لبنان
- أسباب وعوائق حصول الفلسطينيين على الجنسية اللبنانية

- الفلسطينيون وحقوق العمل والتملك في لبنان

- أوضاع الفلسطينيين واستغلال قضية حق العودة

سامي كليب
صلاح صلاح
طراد حمادة
سامي كليب: السلام عليكم. الملف مخصص هذه الليلة لقضية التوطين في لبنان، ففي بلد الخلافات الكثيرة يجمع اللبنانيون على رفض التوطين، لكن الإجماع شيء والواقع شيء آخر، تصوروا أن الأمم المتحدة كررت أكثر من 110 مرات تأكيدها على حق العودة المنصوص عنه في القرار 194 غير أن القرار البالغ من العمر اليوم 61 عاما لا يزال حبرا على ورق، ضيوفنا في هذه الحلقة سيقولون لنا طبعا هل أن خطر التوطين قائم في لبنان، ولكننا سنذهب أيضا إلى المخيمات الفلسطينية نستمع إلى ما يقوله الناس البسطاء والفقراء والمصرون على العودة إلى فلسطين وفي الحلقة معلومات كثيرة ومهمة حول التوطين والتجنيس في لبنان. ضيفي الأول رئيس لجنة اللاجئين الفلسطينيين في المجلس الوطني الفلسطيني صلاح صلاح. أهلا وسهلا بك. سعيد بلقائك.

صلاح صلاح: يا هلا بك.

سامي كليب: وددت أن أسألك في..

صلاح صلاح: (مقاطعا): فرصة كبيرة هي نطرح الموضوع في الجزيرة لأنه كان زمان لازم تبلشوا فيه.

سامي كليب: تأخرنا؟

صلاح صلاح: تأخرتم شوية.

سامي كليب: يعني على كل حال هو طرح في برامج عديدة ولكن المشكلة أن الأجوبة الشافية لم تأتنا فعسى أن تأتينا معك اليوم.

صلاح صلاح: إن شاء الله.

مخاوف التوطين وأوضاع المخيمات الفلسطينية في لبنان

سامي كليب: وددت أن أسألك في البداية هل تحمل الجنسية اللبنانية؟

صلاح صلاح: لا، مع أنه عرض علي في فترة من الفترات.

سامي كليب: من عرض عليك؟

صلاح صلاح: أصدقاء بالدولة.

سامي كليب: بالواسطة يعني كنت ستحصل عليها.

صلاح صلاح: لا، لا.

سامي كليب: كيف؟

صلاح صلاح: لما صدر قانون الجنسية في لبنان قبل بضع سنوات تجنس عدد كبير تحت عنوان أبناء القرى السبع، طبعا هم ليس لهم علاقة بالقرى السبع يعني لا يدخلون ضمن القرى السبع.

سامي كليب: أدخلوا إلى القرى السبع ليجنسوا؟

صلاح صلاح: هو كان في القرى السبع معروفة، لكن عندما صدر بلاغ التجنيس تضمن 25 قرية، طيب في القرى السبع، من أين جاء الباقون 18 قرية إضافية؟ فتبين يعني لإحداث نوع من التوازن الطائفي، السبع قرى معتبرة شيعة فأضيف قرى أخرى اللي فيها سنة وفيها بعض المسيحية.

سامي كليب: يعني التجنيس حتى خاضع لأسباب طائفية، على كل حال سنرى ذلك في هذا البرنامج أيضا.

صلاح صلاح: نعم وفي تلك الفترة عرض علي أنه يا أخي اعتبر حالك واحد من هالناس اللي من القرى السبع، فأنا رفضت.

سامي كليب: لماذا رفضت؟

صلاح صلاح: يعني كنت أفضل أظلني محافظ على وثيقتي الفلسطينية.

سامي كليب: وما الضير في أن يكون لديك الجنسيتان؟

صلاح صلاح: لأن موضوع التجنيس موضوع خطير خاصة إذا أخذ طابعا جماعيا فهذا يعني الفلسطينيون تخلوا عن حقهم بالعودة عندما يقبلون التجنيس بشكل جماعي ضمن بلد معين فهذا يعني تخليهم عن حقهم بالعودة أو على الأقل العدو سيستند إلى ذلك ليقول إنه طيب هي كل الفلسطينيين كلهم مجنسون، من بعد بدكم ترجعوا؟

سامي كليب: سنرى على كل أستاذ صلاح صلاح في هذا البرنامج لا شك أنه حصل تجنيس مقنّع، حصل الكثير من الفلسطينيين أو على الأقل نسبة لا بأس بها على جنسيات بطريق شرعية وربما بطرق غير شرعية ولكن ما الذي يثير برأيك اليوم قضية التوطين في لبنان، يعني نسمع يسارا ويمينا التخويف من التوطين، الفلسطينيون سيوطنون، بازار سياسي أم فعلا هناك خوف من التوطين؟

صلاح صلاح: هو في العاملين متداخلين، أولا من حق اللبنانيين والفلسطينيين أن يتخوفوا من وضع التوطين لأن هناك مشاريع عديدة تتكرر باستمرار تطرح موضوع التوطين، بهالمعنى أنه في مشاريع تطرح للتوطين؟ نعم في مشاريع تطرح للتوطين، لكن..

سامي كليب: إذاً في خوف من التوطين حقيقي.

صلاح صلاح: من هون يأتي خوف مشروع، لكن الشيء غير المبرر هو أن يستعمل.. أولا أن يستعمل التوطين وسيلة لحرمان الفلسطينيين من حقوقهم المدنية والاجتماعية، اثنان وهذا أيضا شيء مهم أنه بيعتقد اللبناني أنه هو وحده المعني بمقاومة التوطين في حين أن الفلسطيني هو أول من بادر -أقولها بجرأة وبصوت عالي ولكل من يسمع- الفلسطيني وتحديدا في هذا البلد هو أول من بادر بمقاومة مشاريع التوطين.

سامي كليب: كيف؟ ذكرنا مثال.

صلاح صلاح: بداية الخمسينيات كان طرح عدد كبير من المشاريع والتي تستهدف أن تكون بديلا للقرار 194 الذي يضمن حق العودة، وأسماء معروفة..

سامي كليب: من الذي طرحها؟

صلاح صلاح: مشروع كلوب، مشروع جونستون، مشروع همرشول، وكلها مشاريع طرحت لتكون في إطار إيجاد حل مدخل اقتصادي..

سامي كليب (مقاطعا): والفلسطينيون قاوموا ذلك.

صلاح صلاح: نعم الفلسطينيون هم الذين قاوموا ذلك منذ الخمسينيات ولا زالوا يقاومونه حتى الآن يعني هون الاستغراب أنه طيب إذا كان الآن أنتم فطنتم لمقاومة التوطين..

سامي كليب: كلبنانيين.

صلاح صلاح: كلبنانيين، طيب ما الفلسطيني كان عم بيقاوم الأول.

سامي كليب: على كل حال ذكرت أمرا مهما في مستهل حديثك أن عدم التجنيس أو التوطين لا يعني حرمان الفلسطينيين من حقوقهم، وأقترح عليك في بداية البرنامج أن نرى هذه المشاهد من أحد المخيمات الفلسطينية للتأكيد على ذلك من مخيم برج البراجنة.

[شريط مسجل]

مشارك1: أكل وشرب بالنسبة للمخيمات الوضع صعب يعني كل مالها الأشغال عم تتراجع والظروف صعبة على العالم، الأونروا ما دخلها يعني كيس طحين كان بيعطوه للعالم هسه ما بيعطوه يعني شيء صار للقضايا والأمور هذه، يعني العالم تعتير، يعني بسوريا على سبيل المثال بيتوظف الواحد ممكن بالدولة يتوظف، هون يعني شوفير تاكسي ما فيك تسوق كفلسطيني كعيادة أسنان ما فيك تفتح بره، يعني كثير الوضع بالنسبة لهذه الناحية مشددين.

مشارك2: الدواء الوكالة بيجيبوه من الأردن وهون وهون كله ما بيفيد شيء، كله، والتعليم كمان يعني شوي هيك، يعني كل مرة بيحاولوا يختصروا أو.. عشت بسوريا أنا، سوريا أفضل بلد، أفضل من هون سوريا، هون زبال عند الدولة ما بيحق له أن يتوظف.

مشاركة1: الوضع زفت، في ناس معها تأكل وفي ناس ما معها تأكل، في ناس تعرضت لإصابات لفقر، ما في شغل، ما بيسمح للفلسطينية أن يفتح له المجال للعمل، في ضغط، من ناحية الأمراض من ناحية الفقر ما مؤمن له مسكن ولا ملبس ولا مشرب، يعني الوضع زفت.

مشارك3: من الظلم والمأساة والزواريب اللي أي بيت ما بتفوت له الشمس، هذه أمراض الزواريب الضيقة لأنه ما بيقدر أهل هالمخيم يتوسعوا ولو شبر واحد بره المخيم فالناس انجبرت يعني تعمر فوق بعضها البعض لتنستر لتقعد تسكن.

مشارك4: أنا عندي بنت صغيرة عمرها شهرين ونصف بدها عملية قلب مفتوح بالجامعة الأميركانية عشرة آلاف دولار مسعرين للعملية بعد جمعة، ما خليتش واحد ما بوستش يده منشان مائة دولار ومائتي دولار وثلاثمائة دولار، هذه عيشة اللي إحنا عايشينها؟ هذه ما هي عيشة.

مشاركة2: عيشتنا يعني بالمرة من الأكل من الشرب من أي معيشة يعني، عندنا الشاب قاعد لا شغلة ولا عملة هون، العالم ما قادرة لا تأكل ولا تشرب، الله يساعد هالشعب كيف بده يعيش، الأونروا، شو أونوروا لشو حاطين هون عندنا عيادات أونوروا؟ بتروح لتتحكم ما في دواء عندهم، حبة بنادول ليعطوك إن كثرت ظرف بنادول، مريض تعبان عايف حاله بيعطوه ظرف بنادول أمبيسيلين، هذه عيشة هذه!

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: هذه عيشة هذه! في المخيمات الفلسطينية شو رأيك؟

صلاح صلاح: عيشة كثير صعبة وغير مفهوم أسبابها، لأنه للأسف الشديد لبنان هو البلد الوحيد الذي يتعامل مع الفلسطينيين بهذه الطريقة بحرمانهم من كامل حقوقهم المدنية والاجتماعية..

سامي كليب (مقاطعا): يعني تؤيد ما يقوله أحد الذين شاهدناهم أن سوريا أفضل مثلا؟

صلاح صلاح: إذا بدها تكون بالمقارنة نعم في مقارنة كثير واضحة بين هون وبين سوريا، هون محروم من أي من حقوقه المدنية والاجتماعية أي من حقوق الإنسان اللي موقع عليها لبنان، يعني لبنان يعني يفتخر بأنه أول من وقع وساهم بإعداد وثيقة حقوق الإنسان إلا أنه البلد الوحيد الذي يحرم الفلسطينيين من حقوقهم الإنسانية في حين بالمقابل سوريا في عام 1956 أصدرت قانونا يجيز أو يطالب.. يشرع معاملة الفلسطينيين كالسوريين بكامل حقوقهم، حق العمل، الوظيفة، التجارة، كامل الحقوق.

سامي كليب: طيب أستاذ صلاح نتحدث عن مسؤوليات محددة يعني فلنحددها ولو بشكل سريع، مسؤولية الدولة اللبنانية، مسؤولية الأونروا، مسؤولية السلطة الفلسطينية من الذي يتحمل مسؤولية هذه المآسي التي نشاهدها؟

صلاح صلاح: الكل بيتحمل المسؤولية، أولا الدولة اللبنانية تتحمل المسؤولية بسبب القوانين التي تسنها وتحرم الفلسطيني من حقوقه المدنية والاجتماعية وما يترتب على ذلك يعني بطالة يترتب على ذلك ضائقة اقتصادية يترتب على ذلك حرمانهم من الضمان الاجتماعي، الضمان الصحي، يترتب على ذلك..

سامي كليب (مقاطعا): نعم على كل حال سيكون معنا بعد قليل -اسمح لي بالمقاطعة- طراد حمادة الذي حين كان يشرع هذه القوانين الجديدة للفلسطينيين بوصفه وزيرا للعمل سمح بخمسين وظيفة جديدة، سيشرح لنا هذه القوانين وسنسأله لماذا فقط هذه الوظائف وليس غيرها؟ ولكن أنا ما يهمني أنه مثلا هل السلطة قصرت في المخيمات، السلطة الفلسطينية، هل السلطة اللبنانية قصرت بغير القوانين مثلا؟ أنه لا أفهم ما الذي يمنع الفلسطيني من أن يحصل على دواء جيد على عمل على أكل على شرب على شروط صحية عادية؟

صلاح صلاح: نعم الأونروا قصرت بطبيعة الخدمات التي تقدمها، تقدم خدمات متواضعة جدا تحت ادعاء أنه هي تعتمد على أموال المتبرعين وبالتالي المتبرعون -لاعتبارات سياسية، وأنا سمعت من أحد المسؤولين في الأونروا أنه لاعتبارات سياسية عادة- تقلص حجم يعني مساعداتها للأونروا مما يقلص حجم خدماتها للمواطنين، المنظمة مقصرة جدا خاصة بعد اتفاق أوسلو..

سامي كليب (مقاطعا): المنظمة أو السلطة؟

صلاح صلاح: المنظمة، السلطة ليس لها علاقة بموضوع الفلسطينيين، السلطة حدود صلاحياتها ومسؤولياتها فقط في مناطق الضفة والقطاع اللي هي مناطق السلطة، المعني بأوضاع الفلسطينيين بالشتات هي منظمة التحرير الفلسطينية، منظمة التحرير الفلسطينية في فترات سابقة قدمت خدمات كبيرة للفلسطينيين، فتحت مدارس ثانوية في الوقت اللي الأونروا ما كانتش فاتحة مدارس ثانوية، فتحت عيادات عملت مستشفيات قدمت ساهمت بإعادة إعمار المخيمات التي دمرت في حرب الـ 1982 ثم حرب المخيمات ثلاث سنوات، ساهمت إلى حد كبير.

أسباب وعوائق حصول الفلسطينيين على الجنسية اللبنانية

سامي كليب (مقاطعا): طيب لو كان كل هذا التقصير -لو سمحت لي- من السلطة الفلسطينية من منظمة التحرير من الأونروا يعني طبيعي أن المواطن العادي الفلسطيني قد يقول في نهاية الأمر فلأوطن هنا فلأحصل على الجنسية لكي أحسن ظروف حياتي، وهناك مشاريع كما تفضلت طرحت وتطرح، ما الذي يمنع الفلسطيني من أن يوطن أو أن يحصل على جنسية؟ سأتركك تجيب فقط بعد أن نشاهد النائب والوزير السابق والمرشح السابق لرئاسة الجمهورية الذي يتحدث عن موضوع التوطين والتركيبة الديموغرافية خصوصا أنه طرح مشروع قانون في الدستور اللبناني، نشاهده لو سمحت.

[شريط مسجل]

بطرس حرب/ نائب في البرلمان اللبناني: احتمال توطين حوالي الأربعمائة ألف فلسطيني قد يؤثر بالنسبة لعدد لبنان وتركيبة لبنان الحساسة، قد يؤثر على التوازنات السياسية والاجتماعية وحتى على صورة وهوية لبنان وهذا ما يجعل من هذا الأمر عملية خطيرة جدا دفعت اللبنانيين عندما حصل الاتفاق الوطني بالطائف إلى إدخال هذا الأمر بالدستور واعتبار أن عملية رفض التوطين تصير مادة من مقدمة الدستور اللبناني بحيث إنه في إجماع لبناني على رفض التوطين، هذا هو السبب.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك بما قاله بطرس حرب؟

صلاح صلاح: لا أوافقه عليه لسبب أساسي وهو أن الفلسطينيين مش طالبن التوطين بمعنى التجنيس، التجنيس هو الذي يسبب الخلل بالتوازنات الطائفية..

سامي كليب (مقاطعا): نعم، هناك فرق بين التجنيس والتوطين على المستوى القانوني والشرعي.

صلاح صلاح: نعم، الفلسطيني يطالب بالحصول على حقوقه المدنية والاجتماعية مع الاحتفاظ بجنسيته بدون يعني أن يكون له حق لا الانتخاب ولا الترشيح ولا المشاركة بوظائف الدولة وهذا قرار أصلا سبق وبلغناه في لجنة حوار شكلت في عام 1990- 1991 من قبل بداية الوزير محسن دلول ثم الوزير شوقي فاخوري وعبد الله الأمين بإجراء حوار فلسطيني لبناني بعد اتفاق الطائف وبلغنا بأن الدولة توافق على إعطاء الفلسطيني كامل حقوقه المدنية والاجتماعية باستثناء الوظائف العامة، لما سألنا شو الوظائف العامة؟ قيل وظائف الدولة، ونحن وافقنا في حينها وفتح حوار على هذا الأساس..

سامي كليب (مقاطعا): ولم يحصل أي شيء؟

صلاح صلاح: لم يحصل، فجأة الدولة توقفت يعني عن استمرار الحوار بدون أي سبب.

سامي كليب: بس يبدو أن هناك رغبة أو نية أو معلومات تشير إلى أن السلطة الفلسطينية ربما ستقبل يوما ما بالتخلي عن القرار 194 يعني وأنا أسألك السؤال لأنه سنستمع إلى ما يقوله أيضا بطرس حرب حول معلوماته بهذا الشأن، نشاهده لو سمحت.

[شريط مسجل]

بطرس حرب: المعلومة أنه وقت اللي أنشئت، ابتدأت المفاوضات بنتيجة مؤتمر مدريد وأنشؤوا لجانا آنذاك منشان البحث في القضايا اللي فيها إشكاليات في عملية حل أو العقبات في وجه الحل العربي الإسرائيلي والفلسطيني الإسرائيلي، آنذاك شكلت لجنة برئاسة أميركا، الولايات المتحدة الأميركية لبحث موضوع اللاجئين الفلسطينيين، والمعلومات -عم بأعطي معلومات هلق- المعلومات اللي عندي بتؤكد ما يلي أنه تم الاتفاق بين المتفاوضين على أن إعطاء أولوية مطلقة لحل مشكلة اللاجئين الفلسطينيين في لبنان بالنظر لحساسية هذا الموضوع على الصعيد الوطني الداخلي اللبناني ولإمكانية خلق مشاكل داخلية لبنانية لا تساهم في حل المشكلة اللي عم بيحلوها إنما تؤدي إلى تعقيدها أكثر فأكثر، وبالتالي صار اتفاق فلسطيني إسرائيلي والدول المعنية والمشاركة في تلك اللجنة صار اتفاق على أن الأولوية الأولى تعطى للاجئين الفلسطينيين في لبنان لكي تحل قضيتهم بدون أن يحصل توطين في لبنان.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: إذاً اتفاق فلسطيني إسرائيلي دولي حول موضوع التوطين، يعني لكي لا يحصل توطين في لبنان، برأيك صحيح هذا الكلام؟

صلاح صلاح: سربت كثير من الأخبار حول هذا الموضوع وإذا بده أنا أكون مع معالي الوزير أكثر من هيك وهو السلطة الفلسطينية عندها قابلية أن تتنازل عن حق العودة وتتخلى عن حق العودة مقابل أن تحصل ضمانات للحصول على دولة وسبق وطرحت مشاريع من هذا النوع. لكن خليني أؤكد شيئا، حتى يصير في حل لمشكلة اللاجئين في لبنان يجب أن تتوفر ثلاثة شروط، الشرط الأول أن يكون في تسوية سياسية ماشية مستمرة وفي آفاق لإمكانية حل سياسي شامل في إطاره يتم تناول حل مشكلة اللاجئين، وهذا موضوع التسوية السياسية كما أصبح واضحا أنت تعرف ومعالي الوزير يعرف أن التسوية السياسية واصلة إلى طريق مسدود وقيادات فلسطينية عديدة صرحت بهذا المعنى، هذا الشرط الأول..

سامي كليب (مقاطعا): الشرط الثاني حضرتك ذكرته أنه موافقة الفلسطينيين.

صلاح صلاح: الشرط الثاني موافقة الفلسطينيين. الشرط الثالث صعوبة بل استحالة عزل مشكلة اللاجئين الفلسطينيين في لبنان عن مشكلة اللاجئين ككل، هي جزء من كل، لا يمكن حل مشكلة اللاجئين في لبنان بمعزل عن المشكلة ككل.

سامي كليب: ولكن أجبني ولو بصراحة وربما قد تحرج البعض سيد صلاح صلاح، هل السلطة الفلسطينية فعلا صامدة ولن تتخلى عن القرار 194 أم أنه في التسويات كما حصل في غولدستون وما شابه قد يتم التغاضي عن القرار مقابل شيء آخر؟

صلاح صلاح: لا، أنا قلت لك إن السلطة عندها قابلية لأن تفاوض على موضوع حق العودة إذا ضمنت حصول الدولة..

سامي كليب (مقاطعا): تفاوض أم تتخلى نهائيا؟

صلاح صلاح: لكن خليني أقل هو التخلي عن هذا الموضوع لا، وسبق بذلت جهود كانت تقودها الولايات المتحدة الأميركية حتى منذ الخمسينات لإلغاء قرار 194 وتجددت هذه الجهود بعد اتفاق أوسلو لكن لم تنجح، نجحت بشيء آخر وهون يعني المحذور الأساسي..

سامي كليب: نعم، ألا وهو؟

صلاح صلاح: نجحوا بأن يعدلوا مضمون القرار يعني يفرغوا القرار من مضمونه، القرار الذي يقول حق اللاجئين بالعودة وبدون أي شروط، يعني شرط يشترط حق اللاجئين بالعودة والتعويض عليهم، التعديل اللي حصل في مؤتمر القمة في بيروت 2002 بموافقة السلطة الذي يقول البحث عن حل لمشكلة اللاجئين الفلسطينيين بالاتفاق على أساس 194، شايف شو الفرق؟ أنه نبحث عن حل.

سامي كليب: يعني على أساس يمكن قابل للتفاوض وكلمة فضفاضة..

صلاح صلاح: كلمة فضفاضة.

سامي كليب (متابعا): يكون هو القاعدة ولكن قد نتخلى عن جزء كبير منه.

صلاح صلاح: بالضبط وبالتالي هذا ضمنا يتخلى عن جوهر قرار 194 ويترك البحث مفتوحا بدون مرجعية.

سامي كليب: صحيح. طيب يعني مثلا نقرأ بعض التصريحات هنا في لبنان السيد العلامة محمد حسين فضل الله معروف ببعد نظره الإقليمي يقول قبل فترة في استقباله طلابا من الجامعة الأميركية إن الإدارة الأميركية ليست جمعية خيرية وهي حاضرة للمساومة على استقلال لبنان مقابل التوطين في أي صفقة دولية إقليمية قادمة. إذاً ممكن تحصل صفقة ويوطن الفلسطينيون أو قسم كبير؟

صلاح صلاح: أنا بأعتقد يعني مع احترامي لفضيلة الشيخ وأنا بأحترمه وأحترم آراءه وأحترم مواقفه، لكن يمكن حجم المبالغة بالحديث عن التوطين وحجم التسريبات للمعلومات عن التوطين بيخلي الناس تعتقد وكأن التوطين على الأبواب، أنا أعتقد الموضوع ليس بالسهولة اللي يمكن أن يتحدث فيها البعض لأنه أيضا السيد حسن نصر الله مع احترامي وتقديري الشديد له..

سامي كليب (مقاطعا): السيد محمد حسين فضل الله وليس نصر الله.

صلاح صلاح: بأقول لك سبق بالإضافة إلى السيد فضل الله أيضا السيد حسن نصر الله طرح هذا الموضوع وعنده مخاوف، أنا قلت المخاوف مشروعة، مشاريع نعم في مشاريع في استعداد عند السلطة لتقديم هذا التنازل نعم، لكن ليس بالسهولة، تنفيذه ليس بالسهولة التي يمكن أن يتحدث بها البعض أو يراها البعض لأن هذا خاضع لشروط معينة أشرت لها، بدون هذه الشروط مستحيل يصير في توطين.

سامي كليب: كويس. حين تقول إن السلطة قد تكون مستعدة للتنازل أمر مهم، في حين أنه نراجع بعض الصحف القديمة، سيد صلاح صلاح يعني بوصفك رئيس لجنة اللاجئين في المجلس الوطني الفلسطيني لا شك أنك تعرف بعض المشاريع كيف في الواقع تتقدم على وتيرتها المرصودة ربما دوليا، يعني مثلا صحيفة كصحيفة ميدل إيست إنترناشيونال تعود إلى العام 1982، تقول ما يلي، إن الدولة اللبنانية، الآن هناك خطة للدولة اللبنانية أو للسلطات اللبنانية لتقليص عدد الفلسطينيين من 400 ألف إلى أقل من 250 ألفا عبر القمع والترحيل بحيث يمكن في نهاية الأمر توطين الباقين أو منح الباقين الجنسية والبقاء في لبنان. توافق على مثل هذه المعلومات؟

صلاح صلاح: المضايقات على الفلسطينيين حاصلة، أصلا تقليص عدد الفلسطينيين حاصل يعني حصل بظل الحروب المتعاقبة اللي تعرضت لها المخيمات بدءا من 1982، حرب المخيمات ثلاث سنوات، يعني حروب متعاقبة، صبرا وشاتيلا، تل الزعتر أدت إلى هجرة أعداد كبيرة، إذا بتيجي تقول لي الآن قديش عدد..

سامي كليب (مقاطعا): ونهر البارد في نهاية الأمر.

صلاح صلاح: في نهر البارد طبعا. إذا بتيجي تقول لي قديش عدد الفلسطينيين المسجلين؟ بأقول لك يزيد عن أربعمائة ألف.

سامي كليب: لكن كم بقي في لبنان؟

صلاح صلاح: لكن كم بقي في لبنان؟ هذا السؤال، اللي بحدود 250 بين 250، 300 ألفا في تقديري.

سامي كليب: وثمة من يتحدث عن مائتي ألف.

صلاح صلاح: الباقي هاجر نتيجة لهذه الضغوطات الأمنية من ناحية والضغوطات الاقتصادية اللي سببها حرمان فلسطيني من الحق بالعمل والحصول على الحقوق الاجتماعية والمدنية من ناحية أخرى.

سامي كليب: عال ولكن سيد صلاح صلاح يعني كنت أود أن أستمع إلى قسم آخر من بطرس حرب ولكن الوقت يداهمنا، يعني هناك أيضا معلومات حول بعض المشاريع الطائفية -إذا صح التعبير- لتوطين أو تجنيس قسم من الفلسطينيين، مثلا أقرأ في صحيفة النهار اللبنانية هذا العدد الصادر في آذار 2008 يعني حديث تقريبا أنه في هذا المجال كشفت بعض التقارير البريطانية بعض المواقف اللبنانية حيال موضوع التوطين، وتتحدث عن كل هذه المواضيع ولتصل إلى نتيجة مفادها أنه بعد انتهاء الحرب اللبنانية وتحديدا مع وصول الرئيس رفيق الحريري إلى رئاسة الحكومة بدا وكأنه يستشعر الخطة فكانت خطوته الأولى تجريد الواجهة البحرية اللبنانية من أي وجود فلسطيني وخصوصا أن هذا الوجود قد ضرب الميزة السياحية لعدد كبير من المدن اللبنانية ومنها صيدا وصور فكان مشروع القريعة -تذكر هذا المشروع الذي جرى الحديث عنه كثيرا- الذي ذكر أن الرئيس الحريري فكر في إسكان الفلسطينيين فيها بعيدا عن الساحل، حينذاك حكي الكثير عن أن هناك مشروعا لدى الرئيس الحريري كما حكي قبله أنه مشروع لدى المسيحيين كما يحكى الآن مشروع لدى الشيعة للتوطين. في ثلاثين ثانية شور رأيك في مثل هذا القول؟

صلاح صلاح: أنا قد البعض كان يقول من حينها أن الرئيس الحريري رحمه الله كان جاي وعنده مشروع لحل مشكلة الفلسطينيين من خلال توطينهم أو تجنيسهم إلى آخره واتخذت خطوات يعني بهذا الاتجاه منها التجنيس الذي أشرت له تحت عنوان القرى السبع ومنها الحديث عن القريعة، هذا الحديث جرى ولكن أعود للقول إنه والله يا إخوان ما هي بالسهولة يعني إمكانية تنفيذ التوطين بقرار محلي من دولة.

سامي كليب: لبنان.

صلاح صلاح: لبنان، مستحيل، ولا بقرار طائفي، السياسة المتبعة بلبنان تساعد على الهجرة وليس على التوطين وتساعد على حرمان الفلسطيني من حقه بالعودة وليس التوطين.

سامي كليب: أنا عارف أن الموضوع يستأهل ساعات طويلة ولكن للأسف الوقت يداهمنا، أشكرك وأشكر أيضا زوجتك التي أرسلت لي بكتاب أيضا حول الحقوق المدنية وصولا لحق العودة وفيه..

صلاح صلاح: لرفض التوطين.

سامي كليب: لرفض التوطين. سميرة صلاح تقول إن رفض التوطين من قبل الفلسطينيين واللبنانيين على السواء لا يعني أن يبقى الفلسطينيون واللبنانيين على السواء لا يعني أن يبقى الفلسطينيون محرومين من حقوقهم التي تضمن لهم العيش بكرامة إلى حين عودتهم إلى أرضهم وممتلكاتهم وقراهم ومن دونهم. سنناقش هذا الأمر بعد قليل مع طراد حمادة، شكرا لك.

صلاح صلاح: أهلين، شكرا لك.

[فاصل إعلاني]

الفلسطينيون وحقوق العمل والتملك في لبنان

سامي كليب: برنامج الملف متواصل معكم عبر قناة الجزيرة وفيه نحاول أن نفهم هل أن الفلسطينيين في لبنان سيوطنون أم أن المخاوف المثارة حول هذه القضية اليوم هي محض بازار سياسي؟ وجدت في الواقع العديد من الكتب حول الموضوع، ففي كتاب مثلا "صدمة وصمود" لكريم بقردوني معلومات مهمة جدا عن إغراءات مالية وسياسية أميركية للبنان لقبول التوطين، كتاب آخر مهم ومعلومات قيمة بعنوان "أوضاع اللاجئين الفلسطينيين في لبنان" يتحدث عن المآسي والممنوعات في المخيمات، عن الأمراض المستعصية للعجزة عن نسبة عالية من الأرامل، ويقول مثلا إن أبناء المخيمات يعتمدون على منظمة الأونروا بنسبة 95% فماذا لو توقف عمل المنظمة، هل يموتون جوعا؟ كتاب ثالث "الوضع القانوني للاجئين الفلسطينيين في لبنان" يؤكد مثلا أنه لو ألم بعامل فلسطيني مرض معين فإن رب العمل اللبناني قد يطرده دون أي تعويض، ويوصي بالمساواة في الحقوق على الأقل الاجتماعية والاقتصادية والثقافية في لبنان بين الفلسطينيين واللبنانيين. بعض هذه الكتب يوضح أنه حين قرر وزير العمل اللبناني طراد حمادة عام 2005 السماح للفلسطينيين أو تسهيل ممارسة بعض الأعمال الإضافية فإنه لم يحل المشكلة وإنما نظم استغلال العمالة الفلسطينية في مهن متواضعة. طراد حمادة معنا في هذا القسم الثاني من الملف، نرحب به. أهلا وسهلا بك، تفضل. لا شك يعني سمعت ما قيل في بعض الكتب وسوف نتناول بالتفصيل ما حصل من تسهيل لعمل الفلسطينيين. وددت في بداية هذا الحوار أن أسألك لماذا سمحت للفلسطينيين ما لم يسمح به قبلك يعني حوالي خمسين وظيفة تقريبا بدؤوا يباشرونها، ما الذي دفعك إلى هذا القرار؟

طراد حمادة: بداية هي ممارسة لوظائف وزير العمل، الوظائف القانونية لوزير العمل هي أن ينظم العمالة المحلية والعربية والأجنبية، ثم إن قضية العمالة الفلسطينية كانت قد عانت من ظلم كبير، حضرت قبل تسميتي في وزارة الرئيس ميقاتي مجموعة من المؤتمرات الدولة في كل هذه المؤتمرات كان اسم لبنان يعني يتناول باعتباره يوجد تمييز ضد العمال الفلسطينيين وحرمان للعمال الفلسطينيين من القيام بأعمال عديدة..

سامي كليب: صحيح. امتد لأكثر من أربعين عاما.

طراد حمادة: نعم. الأمر الآخر هو أنهم فعلا إن الإخوة الفلسطينيين يقيمون في لبنان لأنهم طردوا من ديارهم من غير حق وأن هذه الإقامة المديدة في بلدنا كضيوف على لبنان ريثما يستطيعون إن شاء الله من العودة إلى بلدهم..

سامي كليب (مقاطعا): سيعودون أم سيوطنون؟

طراد حمادة: إن شاء الله، لا، سيعودون إلى بلدهم وأنا أكيد..

سامي كليب (مقاطعا): ما الذي يدفعك إلى هذه القناعة؟

طراد حمادة: نراه قريبا ويرونه بعيدا ما نراه قريبا.

سامي كليب: طيب إن شاء الله.

طراد حمادة: أقول إن شاء الله. هؤلاء العمال الذين يقيمون في لبنان ينفقون يعني يعيشون في لبنان ينفقون كل ما يكسبون في لبنان تماما كالعامل اللبناني وهم جزء من السوق اللبنانية سواء على مستوى اليد العاملة أو على مستوى الاستهلاك المعاش يعني.

سامي كليب: طيب إذاً من الطبيعي أن يحصل ما قمت به.

طراد حمادة: بطبيعة الحال.

سامي كليب: ما الذي منع الآخرين، الوزراء الآخرين؟

طراد حمادة: منع الآخرين، يعني أنا لا أريد العودة إلى أسباب لا أجدها مبررة لا لدى العقل ولا لدى الضمير والحقوق الإنسانية ولكن أعتقد أنهم كانوا يخطئون بتأثير غير مباشر من قبل قوى كانت تريد أن تضغط على الفلسطينيين في لقمة عيشهم..

سامي كليب (مقاطعا): من القوى؟ أنت صريح عادة في كلامك.

طراد حمادة: عم بأقول إنه في قوى محلية وفي قوى أجنبية هذه القوى ربما لا تريد للفلسطينيين خيرا وتريد أن تجعل من المخيمات الفلسطينية ومن سواها موطنا للبطالة ولأكثر من ذلك..

سامي كليب (مقاطعا): طيب يعني أسألك لأن معظم الوزراء، معظم الوزراء قبلك كانوا من الدائرين -إذا صح التعبير- في الفلك اليساري، القومي العربي، يعني ما كانوا ضد الفلسطينيين.

طراد حمادة: لم يكونوا يجرؤون يعني أتذكر أن الأستاذ جوزيف سماحة كتب مقالة جميلة لجريدة السفير حول الموضوع أنه لماذا قام طراد حمادة بما لم يقم به آخرون؟ هم يعني..

سامي كليب (مقاطعا): كنت أكثر جرأة أو أكثر دعما؟

طراد حمادة: الواقع كنت أكثر إنصافا وحبا لهؤلاء.

سامي كليب: طيب في بعض الوظائف التي لا تزال ممنوعة حتى اليوم منها الطب منها الهندسة منها المحاماة منها الإعلام، لماذا لم تستمر في جرأتك وتشرع وظائف أخرى؟

طراد حمادة: لأنها ليست من صلاحيتي، هذه تحتاج إلى إصدار قوانين في المجلس النيابي..

سامي كليب (مقاطعا): حاولت وعجزت؟

طراد حمادة: وأعتقد أن كتلة الوفاء للمقاومة والكتلة التي كنت أنتمي إليها والتي كنت وزيرا عنها في الحكومة طالبت أكثر من مرة وأيدت إعطاء حق للفلسطينيين في العمل في النقابات..

سامي كليب (مقاطعا): ولم توفقوا في تمرير ذلك.

طراد حمادة: لم نوفق في ذلك مع أنه توجد بعض المهن اللي هي من هذا القبيل كمهنة مثلا المسعفين أو اللي بيشتغلوا..

سامي كليب: الممرضين.

طراد حمادة: الممرضين والممرضات في المستشفيات تحتاج الجهاز الطبي..

سامي كليب: إلى الكثير منهم.

طراد حمادة: إلى الكثير من اليد العاملة الفلسطينية الماهرة.

سامي كليب: طيب من يمنع؟ من يمنع؟

طراد حمادة: النقابات نفسها.

سامي كليب: النقابات.

طراد حمادة: يمنع النقابات وهذه النقابات مو تمنع فقط، تطرح شروطا قاسية حتى على اللبنانيين..

سامي كليب (مقاطعا): والفلسطيني محروم.

طراد حمادة: (متابعا): لو جئت لمهن مثل المحاماة أو غيرها، فحتى الآن يعني أنا أعرف أن نقابة المحامين أسمع يعني من كثير من الطلاب الذين يتخرجون من الجامعة اللبنانية في كلية الحقوق يجدون صعوبة في أن يتحولوا إلى محامين لأنهم يعني يتقدمون إلى امتحانات صعبة من أجل أو امتحانات أو مقابلات من أجل القبول في تدرج أو أن يصبحوا متدرجين.

سامي كليب: طيب والإشارة مهمة معالي الوزير أيضا أن الفلسطيني محروم من الدخول في النقابات محروم من الضمان الاجتماعي محروم من الضمان الصحي، ولو سمحت لي يعني فقط أنا أعرف أن الوقت دائما التلفزيوني لا يسمح بالإطالة فقط أود أن نشاهد سويا قصة امرأة مثلا حتى حق التملك صعب عليها وأن بعض أولادها أيضا سافروا وحصلوا على جنسيات أخرى، لم يستطيعوا الحصول على الجنسية اللبنانية، لو سمحت فلنشاهدها سوية.

[شريط مسجل]

رسمية أبو خربية/ سيدة فلسطينية لاجئة: عندي خمسة أولاد، عندي ولد أسترالي وولد أميركي حامل جنسية أميركية وبنت تزوجت عراقي معها جنسية كندية وبنتين بيشتغلوا بأبو ظبي واحدة بالبريتش وواحدة مدرسة. بأفضل بلدي على أي جنسية، أولادي واحد أسترالي رحنا على أستراليا وخليكم يعني الابن بيقدر يعمل لأبيه، قلنا لهم لا إحنا عايشين ما حنا عايشين بمحل وشو بيصير بجماعتنا بيصير فينا. لا طبعا كيف نقبلها عن فلسطين، لا ما في بديل عن فلسطين مستحيل يعني. يعني اللي بأستراليا مرتاح بس اللي بأميركا معذب وما ماشي حاله وحالته بالويل، لحق كثير كان متجوز أميركية وجابت آخرته، كان عنده مطعم كان عنده 13 شغيل ونفد وبتعرفي الأجنبية جابته خلته عالحديدة، الله يقطع أميركا ودروبها بجاه النبي، شو عملت لنا؟ هلق إحنا قاعدين بملكنا وهذا ما منعرف فينا نورث أولادنا، نحن لما قالوا ممنوع يورث الأب أولاده رحنا عند كاتب عدل قال أنا مابقدر على.. رحنا وين، عالمحكمة قال لي يا أختي لكم أولاد؟ قلت له عنا خمسة أولاد، قال لي أولادكم ورثاؤكم، وانسندنا على هالشيء وما منعرف، إيه. أنا عندي ورقة أعطانا إياها المحامي كنا هون مؤجرين شقة وقايمين دعوى عليها، أنه هذا القرار مش من الدولة منع التمليك، هذا القرار من الهيئة العربية العليا ومن منظمة التحرير. متكلين على الله شو منعمل؟ ما فينا نعمل شيئا يعني، ما فينا نعمل شيئا. أي فلسطيني واحد بيسره يروح على بلده يعني بيكفي هون أنه كلمة لاجئ، هذه ما بتسم البدن؟

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: كلمة لاجئ بتسم البدن وحق التملك ممنوع، طيب سبب منع حق التملك للفلسطيني المقيم هنا منذ أربعين وخمسين سنة، شو السبب؟

طراد حمادة: يعني أعتقد أن ذلك مخالف لحقوق الإنسان، أنه حيث يقيم حق التملك هو حق تحفظه حقوق الإنسان للإنسان وبالتالي أيضا مخالف للقوانين المرعية الإجراء في أكثر من بلد ومخالف للشرع سواء كان الشريعة الإسلامية..

سامي كليب (مقاطعا): من الذي يمنعه؟

طراد حمادة: (متابعا): أو مسيحية، بأعتقد أنه في ظلم في هذا الموضوع. الحكومة طبعا الحكومات اللبنانية المتعاقبة المجلس النيابي اللبناني..

سامي كليب: كل الحكومات أخطأت؟

طراد حمادة: كل يعني أعتقد طبعا أن هذا خطأ بدك تقول يعني في تكرار له يعني في تأكيد عليه في ثبات على يعني..

أوضاع الفلسطينيين واستغلال قضية حق العودة

سامي كليب: طيب وهل ثمة مسؤولية على منظمة التحرير أيضا والأونروا مثلا؟ في تواطؤ كما يقال من منظمة التحرير، الأونروا، ربما بعض الدول الغربية على إيصال الفلسطيني إلى وضع مأساوي لكي إما يقبل بالجنسية أو يهاجر إلى دولة أخرى؟

طراد حمادة: يعني هو قلت لك إنه بالأساس في استغلال للوضع الفلسطيني في لبنان من أجل أهداف عدة سواء كان بما فيه استغلال يعني أوضاعه الاجتماعية والاقتصادية وحقوقه في العمل وحقوقه في التملك هيدي أكيد تستغل هذه الأمور من أجل وضعه يعني أمام وضع مأساوي يستطيع فيه أن يقبل خيارات ليست يعني خياراته. هذا منظمة التحرير لا أدري إن كانت هي ضد تملك الفلسطينيين يعني ما هي المضغوط عليها فكيف بإمكانها أن تضغط على أبناء الشعب الفلسطيني؟..

سامي كليب (مقاطعا): منظمة التحرير ضد التوطين برأيك ولا ستقبل بإلغاء القرار 194؟

طراد حمادة: للأسف أنه الآن حق.. شوف، حق عودة اللاجئين في كل المفاوضات، هلق للأسف عم أقول قلت مع الأسف إنه هلق في حكي أنه في نوع من..

سامي كليب: التراخي..

طراد حمادة: التراخي أو التقصير في موضوع حق اللاجئين ولكن في مسألتين أساسيتين كانوا يسموهم، سمتهم أولبرايت في مذكراتها -وزيرة الخارجية السابقة- صندوقة الشر، وهذا التعبير مستفاد من اليهود، اليهودي يعني من التوراة، فصندوقة الشر كانوا مسألتين اللي هم القدس قضية القدس وعودة اللاجئين، حقوق اللاجئين في العودة، حق العودة فعندما كانت تصل في المفاوضات إلى هاتين النقطتين كانت تفشل، في كل الأمور الأخرى من كامب ديفد، كامب ديفد تبع المفاوضات اللي حصلت مع الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر عرفات ومع قيادة منظمة التحرير بعد أوسلو وفي أوسلو وكامب ديفد وكل المفاوضات اللي حصلت وصولا إلى آخر اجتماع حصل..

سامي كليب: كان في تراخي بالموضوع؟

طراد حمادة: بين إدارة منظمة التحرير والأميركيين أو الوسطاء الدول الأوروبيين أو مباشرة مع العدو الصهيوني كان يتم اتفاق حول كثير من النقاط ولكن كانت العقبة الرئيسية موضوع القدس وموضوع حقوق اللاجئين.

سامي كليب: وبعض المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية -لنكن واقعيين أيضا- راحت باتجاه التخلي عن جزء من القرار 194 يعني ولا داعي هنا..

طراد حمادة: (مقاطعا): الآن في -مثل ما بأقول لك- في استسهال التراجع عن حقوق القدس وعن حقوق اللاجئين ولكن أعتقد أن الشعب الفلسطيني أول طرف له مصلحة وهو سيقوم بالعمل والنضال من أجل إسقاط أي مشروع لتسوية لا تضمن حق الفلسطينيين في القدس وحق الفلسطينيين في العودة.

سامي كليب: طيب معالي الوزير يعني تحدثت حضرتك عن الوضع الاقتصادي الفلسطيني ولو عدنا قليلا إلى التاريخ نرى أن الفلسطيني ساهم بإنعاش الوضع الاقتصادي اللبناني..

طراد حمادة: بدون شك.

سامي كليب: خلافا لكل ما يقال، وأنصحك أن نستمع إلى أحد الخبراء بالشأن الفلسطيني الكاتب صقر أبو فخر.

[شريط مسجل]

صقر أبو فخر/ كاتب ومحرر إعلامي لبناني: المعروف أن أصلا الازدهار اللبناني لم يحصل إلا بعد النكبة الفلسطينية، بإقفال ميناء حيفا ازدهر ميناء بيروت، بإقفال مطار اللد بدأ العمل بمطار بيروت الدولي، كل التجارة الخارجية التي كانت تصب في السواحل الفلسطينية في يافا في حيفا تحولت إلى ميناء بيروت، ثم جاء الفلسطينيون سنة 1948 ولديهم يعني يد عاملة مدربة ولا سيما في القطاع الزراعي وأموال، 15 مليون جنيه إسترليني تدفقت على لبنان في سنة واحدة أي ما يعادل عشر مليارات دولار بأسعار اليوم. من أبرز الذين أسهموا في الاقتصاد اللبناني العبقري الكبير يوسف بيدس مؤسس بنك إنترا، كازينو لبنان، أستوديو بعلبك، الـ middle Este طيران الشرق الأوسط.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: كازينو لبنان وطيران الشرق الأوسط أسسهم فلسطيني..

طراد حمادة: إيه نعم نعم لا شك أنه في شخصيات فلسطينية وعقول فلسطينية ورأسمال فلسطيني وخبرات فلسطينية وقدرات فلسطينية ساهمت في إنعاش الاقتصاد اللبناني وإنعاش الاقتصادات العربية المحيطة بفلسطين والاقتصاد الفلسطيني وفي كل البلدان التي هاجر إليها الفلسطينيون. ولكن اللي بدي أخالفه فيه لأستاذ صقر هو أن احتلال فلسطين من قبل الصهاينة هو كان عاملا معوقا للتنمية والاقتصاد لأكثر من دولة عربية يعني ليست النكبة سبب..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن هو يقول نشط الاقتصاد اللبناني.

طراد حمادة: يعني هذا لم يلتفت إلى هذه الناحية، لا ليس صحيحا، إن نكبة فلسطين واحتلال فلسطين وقيام العدو الصهيوني حول اقتصاديات عربية كبرى مثل الاقتصاد السوري والاقتصاد المصري وجزء من الاقتصاد اللبناني والاقتصاد الأردني إلى اقتصاديات حرب يعني عمل عملية تغيير كبرى على صعيد حركة النمو الاقتصادي وتوجهات النمو الاقتصادي في العالم العربي وبشكل خاص في المشرق العربي أو في الدول حول فلسطين..

سامي كليب (مقاطعا): بس ولكن..

طراد حمادة: (مقاطعا): أنا أريد فقط الإشارة إلى هذا الأمر أننا نحن في لبنان أو غير لبنان لم نستفد من النكبة يعني هذه النكبة كانت نكبة على الجميع..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن بعض العائلات المسيحية -اسمح لي- الفلسطينية تم توطينها في لبنان..

طراد حمادة: (مقاطعا): هيدا بالميكرو اقتصاد..

سامي كليب (متابعا): لا، اسمح ليه، ok. وتجنست لأنه كان وضعها ربما لأنها كانت مسيحية أو ربما لأنها كانت اقتصاديا ناجحة..

طراد حمادة: لا، لا..

سامي كليب: طيب خلينا نشوف لو سمحت معالي الوزير خلينا نشوف كليب..

طراد حمادة: (مقاطعا): لا، أنا بيهمني يعني أقول إن في الاقتصاد يجد العقول الفلسطينية يجد الرأسمال الفلسطيني لا يعني على الإطلاق أن احتلال فلسطين أدى إلى.. أدى إلى أكثر من نكبة بما فيها نكبة حق النمو في الدول العربية.

سامي كليب: طيب دعنا نشاهد الجانب الطائفي في عمليات التوطين والتجنيس مع صقر أبو فخر.

[شريط مسجل]

صقر أبو فخر: من الصعب إحصاء عدد العائلات لكن من الجانب التقريبي يمكن القول إن هناك نحو مائة ألف هؤلاء جنسوا في الخمسينات والستينات تحديدا كانوا من المسيحيين الفلسطينيين، 95% من المسيحيين الفلسطينيين جنسوا في فترة فؤاد شهاب وكميل شمعون وربما البعض منهم في فترة عهد الرئيس شارل حلو. في المرسوم الأخير جنس جميع الشيعة الفلسطينية -إذا شئنا أن نتحدث بهذه المصطلحات- هم أهالي القرى السبع الذي استعادوا جنسياتهم اللبنانية، لكن هناك أيضا سكان نحو 25 قرية فلسطينية في قضاء الحولى كانت سابقا تابعة للبنان للأراضي اللبنانية أيضا حازوا الجنسية، هناك أيضا أعداد غير محددة من الأثرياء الفلسطينيين أو ذوي الأعمال الذي حازوا الجنسية الفلسطينية على فترات متتابعة ومعظمهم طبعا من المسلمين الفلسطينيين لذلك في المجمل يمكن القول إن العدد يقارب المائة ألف.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: يعني الشيعة جنسوا الشيعة، السنة جنسوا السنة، المسيحيون جنسوا المسيحيين فترات متعاقبة. إن هذا المسكين الفلسطيني كل طائفة تأخذه إلى جانبها حين تحتاجه.

طراد حمادة: إيه صار في تجنيس للفلسطينيين مثلما قال في فترات متلاحقة ولكن أنا بدي أشير بس فقط يعني أنا لست يعني أنه بمعنى مهتم كثيرا بدقة من هالناحية ولكن أعتقد أن مناطق الحدود بين الدول العربية يعني مثل الحدود اللبنانية السورية، اللبنانية الفلسطينية، الفلسطينية الأردنية في بيصير تداخل عيل وأسر بتكون هي تكتسب بتكون هي بالأساس جنسيتها لبنانية ولكن تقيم أو عندها أملاك في الأراضي الفلسطينية وتقيم في الأراضي الفلسطينية، فموضوع القرى السبع يعني بتعرف أنه بيتميز عن سكان حيفا مثلا عن سكان عكا عن سكان يافا يعني نكون صريحين..

سامي كليب (مقاطعا): يتميز بماذا؟

طراد حمادة: بيتميز بهيدي النقطة اللي قلت لك عنها إنه في أسر بتكون أصلا لبنانية من الجنوب اللبناني موجود جزء منها ببنت جبيل جزء منها مثلا بالقرى السبع اللي معروفة بتكون هيدي بالأساس هي عندها حقوق، الإحصاء اللي صار سنة 1932، الإحصاءات اللي صارت سنة 1924، الإحصاءات اللي.. ما عندي خبرة يعني أنا مش مهتم أصلا أنه مين بيكون لبناني مين بيكون فلسطيني لأنه بالنسبة لي اللبناني والفلسطيني هم..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن صار تجنيس طائفي.

طراد حمادة: إيه هلق ما بأعتقد..

سامي كليب (مقاطعا): هل مثلا الرئيس رفيق الحريري..

طراد حمادة: أنا، أنا..

سامي كليب: اسمح لي فقط بسؤال، هل مثلا الرئيس الراحل رفيق الحريري..

طراد حمادة: (مقاطعا): أنا أعترض..

سامي كليب (متابعا): حاول أن يجنس فلسطينيين مثلا؟

طراد حمادة: أنا أعترض على نقطة واحدة أو أصحح نقطة واحدة هي التالي أن التجنيس في لبنان -أنا معك- أنه ربما كان تجنيس المسيحيين الفلسطينيين في لبنان له طابع طائفي بس المسلمون سواء كانوا سنة أو شيعة ينطبق عليهم مفهوم اللي بدنا نحكيه شوي عن التوطين يعني ما يفكر أنه والله في حماس لزيادة لإعطاء جنسية مثلا للشيعة الفلسطينيين..

سامي كليب: يعني صقر أبو فخر مثلا يقول إنه حتى الكنيسة.. لنشاهده، يقول حتى الكنيسة لعبت دورا أساسيا في عمليات التجنيس..

طراد حمادة: ممكن..

سامي كليب: خلينا نسمعه لو سمحت.

طراد حمادة: نعم رح نسمعه.

[شريط مسجل]

صقر أبو فخر: التجنيس في لبنان يخضع لقواعد محلية، أولا العامل الطائفي لعب دورا كبيرا في تجنيس المسيحيين الفلسطينيين -كما ذكرنا- منذ فترة طويلة يعني منذ الخمسينات والستينات وهذه كانت عملية منظمة ومبرمجة قامت بها الكنائس المسيحية واستحصلت على الجنسية لأبناء طوائفهم اللبنانية. لكن بقية الفلسطينيين ولا سيما سكان المخيمات من الصعب، من الصعب جدا كان الحصول على أي جنسية.

[نهاية الشريط المسجل]

سامي كليب: ما رأيك؟

طراد حمادة: إيه أنا بأعتقد أنه بأقدر أفهم من خلال طبيعة النظام اللبناني أنه في مرحلة من المراحل تم تجنيس فلسطينيين لبنانيين يعني فلسطينيين أعطتهم الجنسية اللبنانية وهم هلق لبنانيون هم من المسيحيين ومثلما قلت لك أتحفظ وأعترض على التمييز بين الشيعة والسنة لأنه الأمر واحد يعني أنه بلبنان بينحسب عادة التعداد الإسلامي المسيحي أكثر ما ينحسب التعداد سني وشيعي وكذا..

سامي كليب: سني وشيعي وماروني..

طراد حمادة: يعني فتنا بالتفصيل هلق جديد هالأمور صار جاية، ما حدا كان يحسب قديه عدد السنة وقديه عدد الشيعة، كان ينحسب قديه المسلمين وقديه المسيحيين في تلك الفترة الفترات اللي كان عم ينحكى عنها، هلق..

سامي كليب (مقاطعا): طيب خلينا باختصاصك معالي الوزير يعني مثلا لو شاب فلسطيني حصل على شهادة جيدة ومستوى علمي ممتاز وما إلى ذلك يعني من قدرات ثقافية وفكرية ما الذي يمنعه من الحصول على وظيفة محترمة يعيش ويعيش أهله بشكل محترم؟ يعني مثلا لو شاهدنا هذه السيدة الفلسطينية في الواقع تعيش مأساة بسبب ابنها، أتركك تعلق عليها، فقط نشاهدها لثلاثين ثانية.

[شريط مسجل]

مشاركة: هذا شلون لا ما إلنا حقوق بالمرة بلبنان، صار ابنك يتعلم ويتخرج بس يشوفوا هويته فلسطيني يقولوا له متأسفين إحنا، مثل ما صار مع ابني أنا خلص جامعة من الجامعة العربية من الأوائل، يشوف بالمجلة بدهم شغل عمل، بس يشوفوا هويته يقولوا له متأسفين ما بدنا شغيله، رجع هاجر ابني على بريطانيا راح، ما يشغلوه لأنه فلسطيني.

[نهاية الشريط المسجل]

طراد حمادة: لأقول لك شو، عادي يعني لبنان يخسر ويظلم يعني في لبنان إذا في إدارات أو سياسات أو حكومات تحجب حق العمل عن الفلسطينيين الجديرين بالعمل والمقيمين في لبنان هذه ظلمة كبيرة أشكر الله أنه يعني سعينا وبأيضا يعني بتعليمات طبعا من سياسة حزب الله في أن نمنع هذا الموضوع، انا بأقول لك إنه من حق الفلسطيني أن يعمل من حق الفلسطيني في لبنان أن يعمل بأي مجال يريده من حقه أن يؤسس تنظيماته السياسية من حقه أن يؤسس النقابات أن يشترك في النقابات اللبنانية أن يشارك في انتخابات هذه النقابات..

سامي كليب (مقاطعا): حلو الكلام يعني من شخص مثلك جميل جدا، أشكرك يعني وحين كنت أستضيف قبلك السيد صلاح صلاح رئيس لجنة اللاجئين في المجلس الوطني الفلسطيني قلت له إنك آت فقال لي إنه يحب الفلسطينيين، أشكرك..

طراد حمادة: يعني شكرا لأستاذ صلاح على كل حال هذا يعني أقل واجب.

سامي كليب: وشكرا لصلاح صلاح، شكرا لك طراد حمادة يعني على الأقل شرعت العديد من الوظائف للفلسطينيين، شكرا لكل من تابع هذه الحلقة من الملف ومن يود الكتابة لهذا البرنامج يمكنكم الكتابة على عنواننا الإلكتروني almelaf@aljazeera.net

إلى اللقاء في الأسبوع المقبل.