مقدم الحلقة أيمن جادة
ضيوف الحلقة - أسامة كامل راتب، أستاذ علم النفس الرياضي بجامعة حلوان
- جمال الشريف، المشرف الفني على الحكام في لبنان
تاريخ الحلقة 26/06/1999








أسامة كامل راتب
جمال الشريف
أيمن جادة
أيمن جاده: السلام عليكم ورحمة الله، وتحية لكم من (الجزيرة) مع (حوار في الرياضة). كثرت في الآونة الأخيرة أحداث العنف والشغب المصاحبة للأحداث الرياضية، ويبدو أن الرياضة العربية ليست بمنأى عن هذه الظاهرة، ففي تونس سقط قتلي وجرحي – قبل أيام – في مباراة الترجي والأوليمبي الباجي، مثل ما شهدت مباراة نبيال وماليزيا أحداثاً مماثلة، ومن كندا إلى البرازيل تتكرر نفس المشاهد والصور، وتتوالى ذات الفصول في ملف العنف الرياضي، ويبدو أن الشغب المصاحب للمنافسات الرياضية لم يعد حكراً على بلد دون آخر، إذ يبدو أن هذه الظاهرة السلبية لا وطن معين لها فإذا كانت إنجلتراً تشكو من الهولجنز فإن ألمانيا أثبتت في كأس العالم الأخيرة في فرنسا 98 أن لديها ما تشكو منه، وينسحب الأمر على بلدان أميركا الجنوبية وآسيا وأفريقيا والسؤال الذي يفرض نفسه هنا.. هل باتت هذه المظاهر أمراً لا مفر من حدوثه على هامش المنافسات الرياضية؟ وما أسباب وقوعها ومن المسؤول عنها؟ وما هي السبل الكفيلة بمكافحتها أو الحد منها؟

لمناقشة هذا الموضوع معي الليلة في الأستديو الحكم الدولي السوري جمال الشريف الذي أدار المباريات في ثلاث بطولات في نهائيات كأس العالم، وفي العديد من قارات العالم، وأيضاً سينضم إلينا –بعد قليل- أستاذ علم النفس الرياضي الدكتور أسامة كامل راتب، لكن بداية وطبعاً سنتوقع الكثير من مداخلاتكم الفاكسية والهاتفية إنما دعونا نبدأ أولاً بهذا الاستهلال.

تقرير/حيدر عبد الحق: هذه المشاهد وغيرها أصبحت إحدى سمات كرة القدم في وقتنا الحاضر، فالشغب لا يعرف لوناً أو مكاناً محدداً، وإنما يسري كالنار في الهشيم عند أول إشارة لبدايته، ولكن ما الذي يشعله ويحركه في داخل ملاعب كرة القدم وخارجها؟ هل هو التعصب الأعمى بين الجماهير والمتعلق بظروف اجتماعية معينة، أم بالشد العصبي بين اللاعبين، فقرار حكم خاطئ قد يجعل الجمهور واللاعبين يقومون بثورة عارمة، والأمثلة كثيرة، وربما عنف بين لاعبين قد يشعل فتيل الشغب كما في حوادث كثيرة في البرازيل والأرجنتين، أو بتدخل مشجع مهووس بكرة القدم أرض الملعب فيثير زوبعة وشغباً من جميع الأطراف، فتكون هذه المشاهد التي لا يستطيع أي واحد أن يوقفها، ويصبح العقل والمنطق في إجازة وقد يحرم مشجع فريقه من فرصة الاستمرار في البطولات المختلفة، كما حدث مع (فيورنتينا) في بطولة كأس الاتحاد الأوروبي بقنبلة مجنون، أو تصبح الشوارع المحيطة بالملاعب ساحات قتال بين رجال الشرطة والمشجعين المهووسين، كما حدث في مناسبات مختلفة، وآخرها في بطولة كأس العالم في فرنسا 98 بين المشاغبين والإنجليز والألمان ورجال الشرطة الفرنسية.

والأمثلة كثيرة في ملاعبنا العربية والعالمية، والمشاهد واحدة، ضرب، وعنف، وهرج، ومرج لا يمكن السيطرة عليه والضحية دائماً هي كرة القدم فهل ستجد ظاهرة العنف والشغب حلاً لها، وكيف يكون شكل هذا الحل؟! هل بالإجراءات القاسية ضد المشاغبين وضد فرقهم، أو بتحويل الملاعب إلى ثكنات أمنية تعج برجال الأمن لمنع المشاغبين من العنف، أم أن هذه الظاهرة ستظل مستمرة وتصبح إحدى مظاهر كرة القدم في عصرنا هذا، ذلك هو السؤال.

-مدى ارتباط الرياضة بالعنف.

أيمن جاده: طبعاً هذه المشاهد كثيرة أصبحت ومقلقة بالفعل، ولكن بادئ ذي بدء ربما السؤال يفرض نفسه يعني هذه أعمال العنف والشغب هل هي أصبحت ظاهرة مرتبطة بالرياضة ارتباطاً لا يمكن فصمها عنه؟ يعني لابد حيث توجد منافسات رياضية أن نتوقع وقوع أحداث شغب وعنف؟

جمال الشريف: أعتقد جازماً بأن هذه الظاهرة ستسمر، إنما يمكن لنا أن نقلل من ردود أفعالها أو نقلل من حجمها، وذلك بالتركيز على الأسباب ومعالجة الأسباب التي تكمن وراء وجود هذه الظاهرة، وأعتقد أنها عربياً لم ترتق إلى درجة أن تكون ظاهرة، فهي أحداث عنف تبرز بين الفينة والأخرى، وباعتبار أن الوطن العربي تحكمه عادات وتقاليد لازالت.. لازلنا محافظين لم نستطيع.. لم نخرج إلى دائرة أن تكون هذه الأحداث هي أحداث عنف وتصبح بالتالي ظاهرة.. كما ذكرت أو في الاستهلال كان هناك بعض الحوادث على الصعيد العربي، أعتقد هذه الحوادث قليلة وليست.. لا تشكل تيار أو لا تشكل ظاهرة واضحة.

أيمن جاده: إذاً أنت يعني الحكم دولي جمال الشريف من خلال أيضاً اطلاعك ومتابعتك لا تعتقد أن هذا الأمر يمكن أن يقلق عربياً، مازال بحالات فردية استثنائية لا يمثل كما ربما في إنجلترا أو ألمانيا ظاهرة تثير القلق، لكنه موجود.

جمال الشريف: لا شك.

أيمن جاده: طبعاً يعني ربما العنف دخيل على الرياضة في بعض المظاهر مثل الهوليجانز في إنجلترا أو النازيين الجدد في ألمانيا، لا نستطيع أن نصنف هؤلاء في إطار الجمهور الرياضي، لكن إذا تحدثنا عن الأسباب بداية البعض يتهم الحكام يقال بأن الرياضات الجماعية هي أكثر الرياضات إثارة للعنف وأحداث الشغب، باعتبار أن تحكيمها يخضع للتقدير الذاتي وليس لموضوعية الأجهزة وأدوات قياس الأرقام كما في الرياضات الأخرى، لذلك بالفعل نجد إن أحداث العنف والشغب مصاحبة للرياضات الجماعية وفي طليعتها كرة القدم، ماذا تقول في هذا؟

جمال الشريف: طبعاً لا شك أنه الرياضات الجماعية هي رياضات أكثر شغباً أحياناً إذا جاز التعبير.

أيمن جاده: أو تسبيباً للشغب.

جمال الشريف: أو تسبيباً للشغب، باعتبار أن هي رياضة جماهيرية أولاً، يعني نحنا إذا كان هناك متابعين على مستوى مباريات مرة الطاولة أو مباريات أخرى منافسات أخرى أعتقد ستكون حجم الجمهور هو حجم أقل، حجم الاهتمام الشعبي، حجم الاهتمام على صعيد المسؤولين هو حجم أقل، دائماً -على سبيل مثال- لعبة كرة القدم هي اللعبة الشعبية الأولى في كل العالم مرتبطة بكل بيت بمشاعر المواطنين حتى أحياناً بـ.. هي تعبر.. هي تعبير..

أيمن جاده[مقاطعاً]: إذن حجم أهميتها هو السبب، يعني حجم المشاكل المرافقة لها.

جمال الشريف: هذا واحد، وكما أشرت حضرتك فيما يتعلق بموضوع التحكيم، التحكيم لازال في اللعبات الجماعية يعتمد وخاصة أن مساحات كبيرة يعني.. الملاعب ساحات اللعب هي ساحات كبيرة تعتمد على أشخاص محدودي القوى، يعني الحكم يبقي إنسان له أغلاط وبالتالي.. وحجم الجمهور الكبير لا يستطيع أن يتجاوب أحياناً أو أن يغفر هذه الأخطاء التي تكون في كثير من الأحيان أخطاء مؤثرة.

أيمن جاده: نعم، يعني سنتحدث وسنناقش هذه النقطة، وأنت يعني أشرت إلى أن عربياً الأمر لم يصبح ظاهرة بعد -والحمد لله- لكن الحقيقة أن هناك أحداث شغب كثيرة وإن يكن فردياً أحداثاً عربية، دعونا نتذكر بعض أشهر حالات الشغب الرياضي، نمر عليها بسرعة، ولا يمكن طبعاً حصرها جميعاً بالأرقام وعبر السنوات.

بعض أشهر أحداث الشغب

1957 الدورة العربية بيروت : إلغاء مسابقة الكرة الطائرة وانسحاب العراق بسبب أحداث الشغب.

1961 الدورة العربية – الدار البيضاء : اندفاع الجمهور المغربي إلى الملعب حيث كاد يفتك بالفريق المصري في نهائي الكرة.

1964مباراة الأرجنتين × البيرو: أحداث عنف أدت لسقوط 640 قتيلا.

1969 حرب السلفادور – الهندوراس : بسبب لقائهما في تصفيات كأس العالم.

1985 نهائي كأس أوروبا في ملعب هيسل في بلجيكا 39 قتيلاً.

1986 مباراة الفيصلي × الوحدات في الأردن: قتيل واحد بسبب أحداث الشغب.

1987 الفيصلي والوحدات في الأردن: أحداث شغب وتخريب ممتلكات عامة ومحلات تجارية.

1994 مباراة الحرية × الاتحاد في حلب بسورية: تخريب الملعب وحرق سيارة شرطة.

1996مباراة الأهلي × الاتحاد في ليبيا: أحداث شغب ومقتل حوالي 15 متفرجاً.

1997 الدرة العربية – بيروت: مباراة سورية × الأردن تخريب مقاعد الملعب.

1998 كأس العالم في فرنسا: أحداث عنف في مرسيليا ولنس وسقوط عشرات الجرحى.

1999 مباراة الأوليمبي الباجي × الترجي في كأس تونس وسقوط 3 قتلي والعديد من الجرحي، إضافة للمشاجرات بين نيبال وماليزيا وفي نهائي بطولة ساوباولو.

-ظاهرة العنف الرياضي أسبابها ودلالاتها.

أيمن جاده: طبعاً هذه كما أشرنا بعض أشهر حوادث الشغب والعنف الرياضي لا يمكن حصرها جميعاً، هناك حالات فردية، حالة.. حالة طعن (مونيكاسيلز) مشاجرة في حلقة ملاكمة، خلاف بين لاعبين يتطور أحياناً، هذا طبعاً بالإضافة إلى الحوادث.. ونحن هنا نتحدث عن الأحداث المتعمدة من عنف وشغب في المجال الرياضي، الحوادث طبعاً انهيار المدرجات نتيجة الازدحام أو حرائق الملاعب كما حدث في (هزبرا) في إنجلترا، في الإكوادور، في أميركا الجنوبية، في الهونج كونج، في ملاعب كثيرة من العالم، نحن لا نتحدث عن هذا الأمر، بل أن نتحدث عن الشغب المفتعل من جماعات، أو من مشجعين بعينهم.. معي على الهاتف من عمان دكتور ماجد مجلي (الأستاذ في كلية التربية الرياضية في الجامعة الأردنية)، دكتور ماجد، مساء الخير، وأنت لك أعتقد دراسات عن الشغب الرياضي نحن نناقش هذه الظاهرة أسبابها ودلالاتها.

د. ماجد مجلي: مساء الخير.

أيمن جاده: مساء النور.

د. ماجد مجلي: الواقع يعني كل الدراسات اللي اطلعنا عليها بالنسبة لمجال شغب الملاعب.

أيمن جادة: نعم.

د. ماجد مجلي: الواقع تدل نتائج الدراسات على أن أسباب هذا الشغب مرتبط بالعديد هو مرتبط بالعديد من الأمور منها الجمهور، منها اللاعبين أنفسهم.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: أحياناً قد تكون أخطاء من قبل الحكام.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: لذلك الواقع للحد من هذه الظاهرة يجب التعمق أكثر في أسباب هذه.. هذا الشغب.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: والواقع يعني في المجتمع العربي صارت ظاهرة هي حديثة، لو قلنا حديثة كيف؟ أقصد من حيث نسبة انتشارها.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: فلذلك هي ظاهرة في المجتمعات المختلفة حتى في الغرب -زي ما بنعرف- إنه ظاهرة الشغب هي منتشرة وبشكل كبير، ويقع الكثير من القتلى، الهدم، الإساءة للاعبين…

أيمن جاده [مقاطعاً]: بمعنى -عفواً دكتور- أن لا علاقة لها بتقدم أو تأخر المجتمعات..

د. ماجد مجلي: أبداً لا، أبداً لا، لذلك نجدها في المجتمعات المختلفة..

أيمن جاده: لكنها هل تنجم عن طبقات اجتماعية معينة، أو لظروف اجتماعية معينة كالبطالة مثلاً؟

د. ماجد مجلي: أيضاً واقع الدراسات لم تدل على ذلك، بأن شغب الملاعب مرتبط بطبقة معينة في المجتمعات المختلفة.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: وإنما أحياناً – زي ما اتفضلت – قد تكون ناتجة عن تصرف فردي، أحياناً قد تكون ناتجة عن جماعات، أحياناً قد تكون ناتجة عن زيادة الاندفاع لحب فريق معين.

أيمن جاده: نعم.

د. ماجد مجلي: لذلك – في الواقع – يجب توجيه هؤلاء الناس، أقصد اللي ينجم منهم العديد من.. التكرارات شغب الملاعب، أقصد توجيهم هنا زيادة الوعي فعلاً التربوي الرياضي، فلذلك يعني لا نربط شغب الملاعب بفئة معينة أو في جماعات معينة.

أيمن جاده: ولا نربطه بخلفيات معينة، ربما نتيجة ضغوط خارج الملعب.. يعني إسقاطات سياسية، اجتماعية، اقتصادية تتفجر في الملاعب.

د. ماجد مجلي: أي نعم، أي نعم، أي نعم قد تكون أحياناً ناتجة عن قرار الاتحاد في حق مثلاً نادي معين، ويحاول أن يعبر جمهور ذلك النادي أو ذلك الفريق عن غضبه في داخل الملعب، فلذلك هي قد تكون ناتجة عن ضغوط خارجية.. أقصد خارج حدود الملعب نفسه.

أيمن جاده: نعم، طب دكتور ماجد مجلي أستاذ التربية الرياضية في الجامعة الأردنية شكراً جزيلاً لك، الحكم الدولي جمال الشريف، يعني نتحدث وكما أشار الدكتور ماجد إن عناصر الشغب، أو الانفعال، أو المشاكل، أو الأحداث الرياضية السلبية موزعة بين الجمهور، بين اللاعبين بين الحكام، بين عناصر أخرى سنأتي على ذكرها في هذه الحلقة، الجمهور عندما يعني يدخل الحكم الملعب أنت ذهبت مثلاً في بلدان معينة في أفريقيا السوداء، في أميركا اللاتينية، هل يشعر الحكم بأن هذا الجمهور –ربما- جمهور متوتر.. عدواني، يشكل عنصر ضاغط عليك؟

جمال الشريف: طبعاً فيه كثير من.. من المناطق هناك جمهور يتصف بهذه الصفات.

أيمن جاده: نعم.

جمال الشريف: طبعاً الجمهور أولاً يحركه كثير من.. هناك وراءه كثير من الأسباب وراء تحريك هذا الجمهور، طبعاً نحنا هنأتي على ذكرها بالتفصيل، منها مثلاً الإعلام أحياناً يلعب دور كتير مهم في إثارة الجمهور وتحضيره للانفعال، لفرز انفعالاته أو لإخراج انفعالاته داخل ميدان الملعب طبعاً أيضاً أعتقد القضايا التنظيمية أحياناً وخاصة في ملاعبنا وفي ملاعب بعض هذه الدول عملية دخول الأشخاص أو دخول المتابعين إلى المباراة إلى الإستاد لا تكون منظمة، إضافة أن هذه.. أن وجود ليس هناك مكان لائق لهؤلاء الأشخاص، مما يتبعه أن هذا الجمهور يأتي قبل وقت كبير إلي ميدان الملعب، هذا.. يزيد..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ربما يزيد الشحن نعم، والتوتر.. نعم..

جمال الشريف[مستأنفاً]: في حالة الشجن والتوتر لديه، إضافة أعتقد أن التعامل.. أساليب التعامل لقوات حفظ النظام أحياناً لها دور أساسي لهذا الموضوع، أحياناً تكون مثيرة…

أيمن جاده[مقاطعاً]: يعني الجمهور يصل.. منتهي إلى المدرج، فتنتهي إلى المدرج يعني الضغوط من كثير من النواحي ويبقي مستعد للانفجار في أي لحظة.

جمال الشريف: تماماً.

أيمن جاده: لكن لا تريد أن نبرر للجمهور، نحاول نفسر الظاهرة بدون أن نبرر أو بمعني أن يصبح تبرير أخلاقي لأحداث العنف هذه، على أي حال سنواصل معك لكن مضطر للمقاطعة دكتور، كمال شداد على الهاتف معي من الخرطوم (رئيس اللجنة الأولمبية السودانية، ورئيس اتحاد كرة القدم السوداني سابقاً ) دكتور كمال شداد، مساء الخير ونحن نتحدث عن العنف وأحداث الشغب المصاحبة للأنشطة الرياضية أسبابها ودلالاتها، دكتور كمال، دكتور كمال شداد.. يبدو انقطع الخط، على أي حال.. يعني نحن تحدثنا عن الجمهور – وكما قلت – لا نريد أن نبرر للجمهور، الحكام أحياناً يقال: تنطلي عليه محاولات بعض اللاعبين في الخداع، أحياناً لا يملكون الدرجة الكافية من الفهم ربما لبعض التعديلات تكون قراراتهم ربما فيها نوع من عدم الوضوح أو المحيرة للجمهور أو عدم الحسم، بعضهم – أيضاً – ربما يكون ضعيفاً أو لا يملك شخصية قوية يتأثر بهذه الضغوط، النتائج تكون كوارثية ربما.

جمال الشريف: صحيح، الحقيقة التحكيم هو عنصر من هذه العناصر، هو عنصر يساعد على إثارة مشاعر العنف في.. في الميادين الرياضية، إنما ليس هو لا يتحمل أبداً الجزء الأكبر من هذه المسؤولية، أعتقد..

أيمن جاده [مقاطعاً]: يعني أنت حكم.. أنت حكم تدافع عن الحكام هذا منطقي جمال، لكن البعض يقول: إن معظم أحداث الشغب تبدأ بقرار خاطئ من الحكم، أو قرار يعتقد الجمهور أنه خاطئ.

جمال الشريف: أنا أعتقد أن.. يتحمل الحكم مسؤولية هذا الموضوع عندما يكون هناك قرارات مؤثرة أي تغير من نتائج مباريات، هنا يكون يتحمل الحكم مسؤولية كبيرة في هذا الموضوع، القضية الأخرى عندما لا يستطيع أن يعالج الحالات الغير انضباطية في الميدان من خلال تدخله، يعني من خلال تدخله من خلال قوة شخصية هذا الحكم بحسم هذه القضايا، في كثير من الأحيان يقف بعض الحكام موقف المتفرج أمام حادثة شغب بسيطة أو حادثة..

أيمن جاده: احتكاك.

جمال الشريف: احتكاك بسيطة بين لاعبين داخل الميدان، يقف أمامها موقف المتفرج، مما يشعل.. تمتد هذه.. الفتيل يمتد إلى باقي اللاعبين وبالتالي بما يؤدي إلى الانفجار ينتقل إلى المدرجات.

أيمن جاده: مضطر لمقاطعتك مرة أخرى، يبدو الدكتور كمال شداد على الخط من الخرطوم، دكتور كمال مساء الخير.

د. كمال شداد: أهلاً بيك يا أخ أيمن.

أيمن جاده: طبعاً نحن نتحدث عن ظاهرة العنف الرياضي والشغب المصاحب للأحداث الرياضية دلالاتها وأسبابها وسبل مكافحتها، خصوصاً إنها بدأت ربما تظهر في الملاعب العربية هنا وهناك.

د. كمال شداد: يعني أتفق معك على ظاهرة العنف والشغب.. هي أصبحت مصاحبة للرياضة.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: وحقيقة إن الطبيعة التنافسية للرياضة هي ذات جوهر للرياضة، وهي الأساس الذي ترتكز عليه، والطبيعة التنافسية حتمت أو الآن في عالمنا اليوم أصبحت ترتكز أو يركز كثيراً على النصر، أصبح الانتصار أمر مهم جداً في الرياضة.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: وبالتالي إلى أنه يعني الإثارة، يحقق الشهرة، الاهتمام الإعلامي المكثف ويدر المال الوفير، ولكنني أحسب أن العنصر الأساسي وهنالك عناصر كثيرة، لكن لو قيل لي: اختار عنصر بالتحديد فإنني أركز على الإعلام.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: أحسب أن الإعلام هو حقيقة يعني سبب تفشي هذه الظاهرة.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: ورغم أنني الإعلام في تقديري لديه مسؤوليات نحو الرياضة ومسؤوليات تعليمية تربوية عامة.

د. كمال شداد: فقد حدث قبل أيام عندنا في السودان عرض لبعض هذه المظاهر التي عرضتوها الآن تحت إعلان طرائف رياضية إذا اعتبرنا هذه طرائف رياضية فيعني هذا إننا نبيع هذه الظاهرة للمشجعين..

أيمن جاجه: أو نسوقها.

د.كمال شداد: الإعلام طبعاً مشاكله هي كثيرة جداً، لأنه هو.. يعني يصور المنافسة في كثير من الأحيان على أساس وده الإعلام المتحيز على أساس أنها معركة كبرى، ومعركة شرف..

أيمن جاده[مقاطعاً]: وقضية حياة أو موت، نعم.

د.كمال شداد [مستأنفاً]: يشكل ضغطاً على اللاعبين يؤدي إلى الانفراط، وغالباً يستعدي الجمهور على الإعلام.. يستعدي الجمهور على الحكام، يعني كثيراً.. بغرض يعني إرهابه، ثم هنالك سبب آخر مهم جداً جداً هو -زي ما ذكرته أنت- الحافز المالي، وأضيف إلى ذلك استقرار الإدارات والأجهزة الفنية يعني يعاملا بالنتائج، يعني أصبح الآن لو خسرت مباراة هذا يؤدي إلى طرد المدرب، يؤدي في الآخر إلى إسقاط الإدارة، وهذا قطعاً له تأثير سلبي على سلوك اللاعبين بسبب يعني الإغراء والتحريض من مدربين وإداريين.

أيمن جاده: نعم..

د.كمال شداد: هذه الظاهرة تكثر في كرة القدم، لكن قطعاً، هي أيضاً موجودة في اللعبات الأخرى، صحيح أنها موجودة أكثر في اللعبات الجماعية لكن لعلك تذكر في(سول) في الملاكمة ذلك الشغب الكبير، هذه الظاهرة يعني -كما تفضلت أنت- أضيف إليها الأجهزة الأمنية، ضعف الأجهزة الأمنية أو حتى كثرة الأجهز الأمنية في الملاعب قد تؤدي إلى الشغب، لأنه بعضهم قد يتسبب في الشغب بتحيزهم، يعني في الآخر رجل الأمن هو رجل يعني.. وفي عالمنا العربي وفي كثير من العوالم أنه هو في الآخر شخص عاطفي -كويس- وقد يكون سبب هو أيضاً في الشغب.

أيمن جاده: نعم.

د.كمال شداد: أحسب أنه يعني هذه الظاهرة لو حصرنا يعني أسبابها -كما ذكرت أنت- هنالك الظروف السياسية والاقتصادية الخانقة، ولذلك يكون في الملاعب مجال يعني.. الإعراب عن الرفض لهذه المسألة قطعاً إقحام الرياضة نفسها في السياسة، في الخلافات العقائدية تسبب ضغوط متزايدة على اللاعبين وشحن مفرط للمشاهدين هذه مسألة لا يختلف حولها الناس.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: الحكم الضعيف – وكما ذكرت – يعني ومعك حكم من عظماء الحكام العرب، الحكم الضعيف الشخصية، الحكم المتحيز، الحكم الفاقد اللياقة، وللأسف بعض الحكام المرتشين هم عناصر أيضاً إذا ما استطعنا أن نتجاوز هذا النوع من التحكيم يعني فتظل ظاهرة الشغب ظاهرة نعيشها..

أيمن جاده [مقاطعاً]: إذاً دكتور كمال، يعني يبدو أنها مشكلة من الصعب حلها، طالما إنها مرتبطة بكل هذه القضايا والإسقاطات؟

د.كمال شداد: كما قلت في الأول، لأن هي مرتبطة بالمنافسة، مرتبطة بالفوز، والمنافسة جوهر الرياضة.

أيمن جاده: نعم.

د. كمال شداد: هذه هي المشكلة هنا، المشكلة تحتاج إلى عمل تربوي، تحتاج إلى عمل إعلامي، والإعلام هو الذي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: دكتور كمال شداد -في الحقيقة- يؤسفني إن الوقت يضغط علينا.. انتهى الوقت المخصص الآن...

[موجز الأخبار]

أيمن جاده: ينضم إلينا الآن الأستاذ الدكتور أسامة كامل راتب (أستاذ علم النفس الرياضي في كلية التربية الرياضية في جامعة حلوان في جمهورية مصر العربية، عضو اللجنة الدولية لطب..

د. أسامة كامل راتب: لعلم النفس الرياضي.

-موقف علم النفس الرياضي من ظاهرة العنف والشغب الرياضي.

أيمن جاده: لعلم النفس الرياضي، وأيضاً صاحب مؤلفات عديدة في هذا المجال، وأيضاً معنا الحكم الدولي جمال الشريف، دكتور أسامة، يعني تحدثنا بداية عن.. أسباب الشغب، دلالاته، المسؤولين عنه، نحاول الآن أن تركز يعني.. على نظريات الشغب، ماذا يقول علم النفس في هذا الإطار في إطار عدم إشباع حاجات الفرد، توجهه ربما نتيجة الإحباط نحو العدوانية تجاه الآخرين؟

د. أسامة كامل راتب: الحقيقة بداية طبعاً أنا بأتوجه بالشكر والتقدير لأسرة القسم الرياضي بقناة (الجزيرة) ولدعوتهم الكريمة.

أيمن جاده: مرحباً بيك.

د. أسامة كامل راتب: لاشتراكي في هذا البرنامج القيم (حوار في الرياضة).

أيمن جاده: بارك الله فيك.

د. أسامة كامل راتب: ثم شكراً مرة أخرى على دعوتي لكي أكون محاور أو أحد المحاورين في موضوع هو موضوع يعني فرض نفسه على الساحة.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامة كامل راتب: هو مش جديد، هو قديم وحديث، ولكن متجدد، وكل وقت بتتزايد أهمية أن نلقي الضوء عليه، الحقيقة قضية الشغب في الملاعب أو قضية العدوان بتتعدي حدود الملاعب الرياضية.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامة كامل راتب: ودي قضية أخرى، وبتؤثر في متغيرات وجوانب كثيرة في المجتمع.. النواحي الاجتماعية، النواحي الاقتصادية، النواحي السياسية، النواحي الأمنية فالقضية أصبحت يجب أن ينظر لها نظرة.. والأهم من ذلك إنها بتؤثر في كيان الرياضة.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامة كامل راتب: لأن أصبح قضية الشغب إذا لم يعني بنظر لها نظرة موضوعية لكيفية تحليلها وكيفية مقاومتها فالرياضة في خطر.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامة كامل راتب: وإن كان الرياضة في حد ذاتها أكبر من موضوع الشغب، ديه الحقيقة يعني.

أيمن جاده: صحيح.

د. أسامة كامل راتب: النقطة طبعاً – أنا استسمحك يعني – إذا كان عنوان اللقاء بنتكلم عن العدوان والعنف والشغب في الملاعب الرياضية العربية والمحلية..

أيمن جاده: والعالمية.

د. أسامة كامل راتب: والعالمية طبعاً، فإحنا نبدأ نقول يعني إيه هو فكرة العدوان، علشان بس نبدأ استسمحكوا يعني..

أيمن جاده: نعم.. نعم..

د. أسامة كامل راتب: يبقي في إطار من الحوار المتكامل النقاط التقاء مع السادة المشاهدين معانا، فيه عندنا عدوان، العدوان في علم النفس دايماً بنقول إن هو إلحاق الأذي أو الضرر بالآخرين، وهو يمكن أن يكون للشخص نفسه.. العدوان قد يكون إلحاق الأذي بالآخرين مع الاستمتاع فبيسموه عدوان هادف أو لهدف، وقد يكون إلحاق الأذي والضرر كوسيلة، زي ما بنجد اللاعب يتعمد إنه يصيب لاعب أو يعوق لاعب عن تسجيل هدف، مش بيتسمع بكده، دا هو عايز يحول دون أن يسجل هدف.

أيمن جاده: بأي ثمن.

د. أسامة كامل راتب: بأي ثمن، هذا أيضاً نوع آخر من العدوان، وسيلة، عايز يرضي الجمهور.. وسيلة كلا نوعي العدوان غير مرغوب فيهم، بيطلق عليهم العدوان السلبي من مفهوم التربوي النفسي في المجال الرياضي، هناك نوع.. هناك نوع ثالث من العدوان مستحب ومرغوب فيه، علشان برضوا تبقي النقاط واضحة، بيطلق عليه أحياناً السلوك الجازم Assert behavior ودي بنلاحظها مع الرياضي أو اللاعب اللي بيطلق عليه أحياناً يقول لك دا بيتميز بالرجولة، بالخشونة، بالحزم، دي مرغوب فيها في أنشطة بتفرض نفسها زي المنازلات وفي أنشطة فيها بعض الاحتكاك زي كرة القدم أو كرة يد أو ما إلى ذلك. وده أمر مرغوب فيه وتنمية ويحمد عليه، طالما يتم في إطار القواعد والقانون، دي نقطة العدوان.

ثم نأتي ما بعد العدوان العنف، العنف امتداد للعدوان بس ضرر بالآخرين، ولكن ضرر يتميز بالقسوة، يعني فيه قسوة أكتر، نيجي للشغب.. الشغب بننظر له كنوع تتويج بيحصل فيه العدوان، لكن عادة بيرتبط بالجماهير، دي النقطة الأولانية في المصطلحات.. بالجماهير ويرتبط بالحشد الكبير، ده بالنسبة للمفهوم العنوان بيقول لقاء اليوم إحنا بنتكلم عن العدوان والشغب، وبعدين بنتكلم في الملاعب الرياضية ده بيخلينا برضوا نقول: في الملاعب الرياضية سواء كانت محلية أو عالمية هي المنظومة الرياضية اللي أساسية واللي لها علاقة بالشغب، المنظومة الرياضية في الملاعب الرياضية عندنا لاعب، وعندنا مدرب، وعندنا تحكيم، وعندنا تسهيلات معينة، وعندنا جمهور، نقف شوية على الجمهور..

[فاصل إعلاني ]

أيمن جاده: طبعاً أنت أشرت إلى نقاط التعريف.

د. أسامة كامل راتب: آه.

أيمن جاده: ندخل ربما في صلب الموضوع الآن.

د. أسامة كامل راتب: ما هو صلب الموضوع الآخر عندنا الجمهور، لأن الشغب مرتبط بالجمهور، لازم برضو نعرف إن الجمهور أنواع في الملعب: فيه مشاهد المشاهد ده spectator المشاهد ده عبارة عن مشاهد عادي محايد يستمتع بالمشاهدة وما بنجدش إنه بياخد موقف، ده المشاهد، فيه مشجع، المشجع ده بيختلف عن المشاهد بيقي أكثر دينامية، وأكثر انتماء، ويبقي يهمه الفريق يكسب ويزعل لو خسر، ودي بتبقى بوادر التعصب، والتعصب ليه -على فكرة- جانبين، البعض بينظر للتعصب من ناحية سلبية، لأ التعصب ليه جانب إيجابي وجانب سلبي، يعني عندما أحد فريق مشجعينه أو جمهوره، لأن الجمهور ده – على فكرة – هو اللي عمل طفرة في الرياضة، فيجب أن ننظر له نظرة تقدير ونظرة احترام.

أيمن جاده: أكيد.

د. أسامة كامل راتب: وليه هو الدور الأساسي..

أيمن جاده: طبعاً.

د. أسامة كامل راتب: التعصب ليه مدخل إيجابي وليه مدخل سلبي، المدخل الإيجابي إن أنا يكون ليه وأسعد إن النادي بتاعي يفوز وأحب إنه يفوز، وأعايشه وأعرف إيه سبب الفوز وسبب الهزيمة، نوع من الثقافة الرياضية، ونوع من الاندماج، لكن في الوقت نفسه التعصب السلبي يجي لما أنظر بانحطاط للمنافس الآخر.

أيمن جاده: أكره المنافس الآخر.

د. أسامة كامل راتب: وأكره المنافس الآخر ولا أحب..

أيمن جاده[مقاطعاً]: عفواً دكتور لو تسمح لي في هذه النقطة، ألا تعتقد وربما نحن العرب – ولا بد أن نعترف – وسائل الإعلام أحياناً تلعب دورها، المبالغة في الشفونية، المبالغة في الإحساس بالوطنية أو بالإحساس بالنادي إننا يجب أن يفوز بأي ثمن، أنها قضية أحياناً حياة أو موت هذا الفوز، ألا يجعل من هذا التعصب يعني ظاهرة سلبية قد تؤدي للشغب؟

د. أسامة كامل راتب: إحنا طبعاً – ما فيش شك – إحنا التعصب له ظاهرة سلبية، وللأسف إحنا يمكن نعتقد أنه بحاجة لهذه الندوة، وبعدين التعصب أو انعكاسة بقي في الناتج اللي هو الشغب أو العنف في الملاعب دي أصبحت.. دي قضية عالمية، إحنا زي ما إحنا عارفين إن بتقابل قضية الشغب.. ما هو المدخل إيه؟ أصل قضية الشغب موجودة لعوامل كتيرة… أستسمحك يعني مش هأطرحها دلوقتي.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامة كامل راتب: لأن أنا كنت عايز أكمل بالنسبة للجمهور.

أيمن جاده [مقاطعاً]: لكن أنا مضطر أقاطعك مرة أخرى، لكي لا نترك الأخ فيصل البرادعي على الهاتف طويلاً من تونس.

د. أسامة كامل راتب: اتفضل.

أيمن جاده: نأخذ المكالمة من تونس ثم نواصل الحوار، فيصل مساء الخير.

فيصل البرادعي: مساء الخير.

أيمن جاده: مرحباً بيك، اتفضل.

فيصل البرادعي: أهلاً وسهلاً، أولاً أشكركم عن هذا البرنامج القيم.

أيمن جاده: الشكر لله ياسيدي..

فيصل البرادهي: تتحدثون عن.. عن العنف في الملاعب.

أيمن جاده: نعم.

فيصل البرادعي: يعني أنا.. أنا مع المتداخلين وخاصة رئيس الاتحاد السوداني الذي ركز عل الإعلام، وأنا أضيف على الإعلام هي السياسة، لما نسيس الرياضة تكون لها مشكلة كبرى، فإني آخذ على سبيل المثال الأحداث اللتي صارت -مثلاً- في الأوليمبي الباجي والترجي، نحن بتونس شعب (مجيب) شعب يحب الرياضة إلى النخاع، يعني.. لا أريد أن أقول أن هناك في بعض الأحيان وفي بعض البلدان العربية فريق يعتبر فريق حكومي، مثل ما هو موجود مثلاً في مصر: الزمالك والأهلي، هناك أيضاً في تونس، هناك أيضاً في سوريا، في العراق، في كل البلدان العربية ينتمي إلى الحكومة، فالإعلام يتكلم عنه كثيراً، ومن هذه النقطة تشنج الأعصاب في بعض الأحيان لما تكون هناك مقابلة رياضية ضد فريق له من الإمكانيات ما يستطيع أن يهزم ذلك الفريق فتكون مشكلة، فهذه المشكلة في حد ذاتها (..) في تونس، إذاً السياسة لها دور كبير في الرياضة لما تتدخل في الرياضة لابد أن تكون محايدة، وتكون هي رياضة شعبية ذات (لا تسيس) هذه نقطة هامة، هناك أيضاً نقطة لم تشيروا إليها في كل القنوات العربية وهي الدورة.. دورة كأس العالم في كرة اليد التي جرت في مصر، رأينا الأحداث أحداث.. ونزول الشعب التونسي، الجمهور التونسي على أرضية الميدان وانحياز الحكم الأجنبي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: تقصد مباراة مصر وتونس في كرة اليد في بطولة العالم في القاهرة، نعم.

فيصل البرادعي: يعني.

أيمن جاده: لكن نحن – لو سمحت لي أخ فيصل – نحن نحاول أن نركز على مناقشة الظاهرة بمجملها، وليس التوقف عند حالات فردية، لأن الحالات الفردية أو الحوادث التي وقعت عربياً أو عالمياً كثيرة جداً، وربما أكثر من أن تحصى وأن نتوقف عندها.

فيصل البرادعي: ولكن.. ولكن نظرنا إلى السرد الذي وضعتموه على الشاشة من سنة 56 إلى الآن لسنة 99 ولم..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ربما.. ربما فاتنا أن نذكر هذه الحادثة لأنها لم يكن فيها -لحسن الحظ- قتلى أو جرحى ونتمنى ألا ألا يعني تكثر مثل هذه الظواهر.

فيصل البرادعي: ولكن.. ولكن نريد ألا تكرر أيضاً في البلدان العربية، لأن العربي العربي هو وطن واحد.

أيمن جاده: نعم، طيب يا أخ فيصل البرادعي من تونس شكراً جزيلاً لك، أعتقد أنك أوضحت وجهة نظرك بما فيه الكفاية.. دكتور، لا أدري إذا كان لديك تعليق على ما قاله أو تحب أن تتابع الطرح.

د. أسامه كامل راتب: أستسمحك أن أتابع ثم أعلق.

أيمن جاده: تفضل، يعني أرجو بالإيجاز الممكن..

د. أسامه كامل راتب: بالإيجاز، هو الحقيقة يعني إحنا كان.. لما قلنا فيه الجمهور فيه مشاهد، وفيه مشجع، وفيه حشد، الحشد دوَّت اللي بينبثق منه مشكلة الشغب، الحشد دوَّت عبارة عن عدد كبير من اللاعبين.. عدد كبير من الجمهور بيحضر بيكون تصرفاته وسلوكياته بتختلف عن الشخص الفرد، سهل الإثارة، سهل.. بيفقدوا المعايير الاجتماعية السليمة، ممكن بسهولة جداً يجذبوهم لسلوك خاطئ.. يخرج عن نطاق المجتمع..

أيمن جاده [مقاطعاً]: يعني عفواً بمعنى آخر يقال.. يعني أحياناً نسمعها في المدرجات يقال: إن تفكير الجماعات العفوية في المدرجات ينتقل من العقل إلى اللسان والأيدي بسهولة.

د. أسامه كامل راتب: والله يعني ممكن بيفتقد للوعي والتفكير.

أيمن جاده: حتى لو كان مستواه العلمي أو الاجتماعي عالي.

د. أسامه كامل راتب: آه، أنا بس بأقول النقطة دي ليه، لأن الحشد دوَّت فيه حشد من نوع اسمه حشد الشغب اللي هو بيتجمعوا تبص تلاقي فيه ناس أحياناً بتروح المباراة وهو مستعد إنه يعمل شغب، تبص تلاقيه رايح وماسك معاه حجارة، رايح وماسك معاه أداة..

أيمن جاده [مقاطعاً]: هي فعلاً ظاهرة يعني تدخل داخل المدرج حجارة، يعني جمال ربما تكلم عن هذه النقطة، نعم.

د. أسامة كامل راتب: دي القضية، التعليق بقى على كلام الأستاذ الفاضل الأخ فيصل طبعاً الإعلام دوره مؤثر، بس أنا عايز أقول دوره مؤثر وخطير في نقطة مهمة جداً، لما يعمل شحن زائد سواء للجمهور سواء للاعبين.

أيمن جاده: وبصراحة عم بيعمل.

د. أسامه كامل راتب: وبيحصل.

أيمن جاده: وبيحصل، نعم..

د. أسامه كامل راتب: وبيحصل، ورغم إن الشحن الزائد دوَّت يعني فيه حاجة حديثة في علم النفس يقول لك: المدخل الإيجابي والمدخل السلبي لتعبئة الطاقة النفسية للاعب، أصبح المدخل السلبي ده بيعتمد دايماً على التوتر وأهمية المكافأة، وجدوا إن دوَّت بيأثر تأثير سلبي على اللاعب من حيث التوتر، وعلى صحته النفسية ويعوقه إنه يوصل لأفضل أداء ليه، واستبدل بالمدخل الإيجابي.. المدخل الإيجابي يعتمد على تعبئة الطاقة النفسية بمدخل إيجابي، يجب أن تكون الممارسة الرياضية مصدر استمتاع، مصدر تحدي، مصدر.. أهداف بنحطها للاعب ليجب أن يتغلب عليها، ثم أن تتم المنافسة في إطار تعاوني، المنافسة في إطار تعاوني، ده المدخل الإيجابي بيضمن لي حاجتين مهمين جداً.. وده غير – على فكرة – المداخل بتاعة الإعداد النفسي للرياضيين حديثاً، المدخل دوَّت بيعتمد إن أنا عايز أعمل بطل رياضي، لأ مش بطل رياضي لوحده، بطل رياضي ويتمتع بصحة نفسية، ودي القضية دي فأصبح عندنا مدخل إيجابي ومدخل سلبي فلما نيجي نرجع بقى للموضوع أنا عايز أقول: إن إحنا في غياب عن المفاهيم التربوية النفسية الصحيحة في واقع تطبيقات الرياضة، إحنا في غياب.. في بعض الغياب عنها، طيب الإعلام له دور مهم جداً، بس دور الإعلام في أن يقدم الرسالة والمفهوم التربوي السليم كما يجب أن يكون، يعني لما آجي أقول فيه لاعب بنيجي نقول نهتم بالفوز ولازم الفوز، طب ما هو فيه قضية طرحت فلسفية في مجال الرياضة قال لك: الرياضي أولاً أو المكسب أولاً؟! قال لك الرياضي أولاً، بمفهوم إحنا لازم نهتم بالرياضي علشان يجيب لي المكسب، البعض يقول لك: لأن إحنا نهتم بالمكسب الأول، نقول له: لأ، القضية حسمت في الإطار التربوي وفي الإطار النفسي يجب أن نهتم بالحاجات النفسية للرياضى علشان نخلق بطل رياضي.

دي معناها إيه.. معناها هذا المفهوم يجب أن يتبناه الإعلام، والإعلام لأنه ثبت إن أغلب المعلومة الرياضية مصدر واحد دلوقتى التليفزيون،يعنى فى الدراسات اللى اتعملت فى واقع مجتمعنا العربى.. مصدر واحد التليفزيون بيجي بعديها الصحافة، فأصبح التليفزيون هنا محتاجين إن نقدم المفاهيم التربوية النفسية الجديدة في علم النفس.

أنا هأدي مثال بسيط جداً، وكلنا بنعانيه في الأسرة.. في واقع الأسرة، أن أحياناً بيجي اللاعب، ناشئ صغير وقبل المنافسة ويدخل بنفسه ويقول له: يا كابتن، أنا قلقان، إحنا هنفوز ولا مش هنفوز، السؤال ده معناه إن هو خايف وقلقان، فنبص نلاقي المدرب بيقول له: بأقول لك إيه لازم نفوز لـمَّا قال لازم نفوز دي معناها إن هذا المدرب لم يفهم معنى إعداد نفسي للاعب، يعني اللاعب معناه قلق ونريد أن نهدئه فكان فيه.. مدرب تاني يقول له إيه إحنا.. ابذل أقصى مجهود عندك وما لكش دعوة بالنتيجة.. فرقت..

أيمن جاده [مقاطعاً]: نعم، لكن – عفواً – هذا الإعداد النفسي بمعنى أنه لو لم يتحقق فإن القلق عند اللاعب قد ينعكس على أدائه، ومن ثم ينعكس على تصرفاته، ومن ثم ينعكس ربما على الجمهور أيضاً.

د. أسامة كامل راتب: بالتأكيد طبعاً.

أيمن جاده: يعني هي عبارة عن سلسلة للصعود إلى..

د. أسامة كامل راتب: أنا هأقول لحضرتك دراسة حديثة قرأتها الحقيقة وأثارتني يمكن غريبة، إيه أسباب.. علشان كده أنا كنت عايز أواصل أقول لك؟ الشغب.. حشد الشغب دوَّت انعملت دراسات عليه، فيه ناس كتير خدوا رأي الخبراء مين أهم سبب في اللي بيحصل في الشغب في الملاعب؟ قال لك: الحكام، دراسة اتعملت في تونس، دراسة اتعملت في القاهرة وفيه أكتر من دراسة، وجابوا الحكام بترتيب مرتفع هو السبب، دراسة اتعملت على مصدر الشغب نفسهم.. اللي بيعملوا الشغب جابوهم.. إنتوا إيه اللي خلاكم شاغبتم؟ قالوا حاجات غريبة جداً.

أيمن جاده: مثلاً.

د. أسامة كامل راتب: قالوا مثلاً، قالوا إحنا متابعتنا لسلوك استجابات المدرب، إذاً المدرب رقم واحد في حدوث ظاهرة الشغب، ظاهرة غريبة!!

أيمن جاده: إذاً الحكام براءة؟

د. أسامة كامل راتب: يعني لا، مش هنبرأهم هنيجي لهم دلوقتي، لا عايز أقول يعني قال لك المدرب واللاعب، إذن الجمهور واقف بيشوف المدرب استجاب إزاي..

أيمن جاده [مقاطعاً]: ناهيك عن ربما أحياناً حركات اللاعبين في استفزاز الجمهور في إثارته، في تمثيل الإصابة، في ادعاء الشكوى، الإعاقة، ضربة جزاء، إلى آخره.. نعم.

د. أسامه كامل راتب: دي بتلعب دور كبير.

أيمن جاده: لكن يعني هذا الكلام يا دكتور، هل هل يعني أن -كما قال الأخ فيصل- ربما أن دخول عوامل أخرى في الرياضة، تسييس الرياضة أحياناً، أو ليس تسيس للرياضة يعني نعرف في بعض البلدان العربية -لنقل- أو في العالم الثالث هناك أندية معينة أو فريق معين يكون مفضلاً لدى السلطات أو يحصل على دعم، أو يتمتع بمكانة مميزة، هذا ربما يوغر صدور أنصار الفرق الأخرى، ربما عندما يلتقي هذا الفريق والفرق الأخرى يكون هناك نوع من الحزازات والحساسيات، حتى بين أنصار الفريقين يريدون الفوز عليه بأي ثمن كنوع من..

د. أسامه كامل راتب: أنا أحترم رأي حضرتك، بس لي وجهة نظر في إيه..

أيمن جاده: وهذا مضمون ما قال الأخ أيضاً ليس رأيي وحدي يعني.

د. أسامه كامل راتب: لا وجهة نظر محترمة جداً ويجب أن تؤخذ في الاعتبار، لكن إحنا لما بنناقش الظاهرة..

أيمن جاده [مقاطعاً]: نحن لا نبرر – كما قلت لجمال – نحن لا نبرر السلوك الخاطئ إنما نحن نحاول أن نفسر.

د. أسامه كامل راتب: يعني عايز أفرق بين.. عايزين نناقش الظاهرة علشان نحلها، والحل يجب أن ننظر نظرة واقعية، الأولمبياد أول ما بدأت كان (دي كوبرتان) قال لك: إحنا عايزين إيه الرياضة نبعدها عن السياسة، نبعدها عن الجنس، نبعدها عن الدين، نبعدها عن الاحتراف، هواية، ودي تعتبر القضية الخطيرة اللي هنخش منها، لأن الهواية.. الهواية ما كانش فيها.. ما كانش الشغب ده هيوصل…

أيمن جاده [مقاطعاً]: طبعاً كان فيه مثل، والروح الرياضية، والرياضة للرياضة.. والمشاركة..

د. أسامه كامل راتب [مستأنفاً]: وكان فيه مثل، لكن الواقع دلوقتي إلى فرض نفسه مقابل ليه الاحتراف، الاحتراف من الأسباب الكبيرة جداً للشغب، هأقول لحضرتك إزاي، ودي واقع مش هانقدر نرفضه إحنا لازم نتكيف معاه بس نفكر إيه البديل.

أيمن جاده: لكن الخبراء أيضاً يقولوا إن لتطوير الرياضة لابد من الاحتراف.. في المقابل..

د. أسامه كامل راتب: ما هو ما فيش شك.. ما أنت بتقيدني، ما علشان تتكلم بفكرة واقعية.

أيمن جاده: نعم.

د. أسامه كامل راتب: لكن أنا هأقولك الاحتراف إزاي، لأن الاحتراف.. ما هو الشغب جه من إيه؟ التركيز الزائد على المكسب، والفوز، والمكافآت وزيادتها، وأصبحت لقاء المباراة ده مش لقاء عادي ده لقاء بيترتب عليه عوائد كثيرة جداً مادية، وسياسية، واقتصادية.. دخلت في دايرة كبيرة جداً.

أيمن جاده [مقاطعاً]: كأس العالم أصبحت كأنها حرب عالمية.

أسامة كامل راتب [مستأنفاً]: دخلت في دايرة كبيرة جداً، فأصبح دلوقتي دا واقع موجود.. الاحتراف موجود، لذلك دلوقتي لـمّا بنيجي نشوف لجنة دولية اللي هي International Committee Fairplay بتاعة اللاعب النظيف ودي بقى لها حوالي 20 سنة، ديه مضمونها إيه حطت سياسة على فكرة، وفلسفة هووجهة نظرهم بيقول لك: الاحتراف.. مدخل من المداخل المهمة جداً والمكسب الزائد، الاحتراف والمكسب الزائد دوَّت يترتب عليه أن تزداد حدوث ظاهرة الشغب مستقبلاً.

أيمن جاه: طب دكتور أسامة، لو تسمح لي آخذ بعض المكالمات ونواصل، لكي لا أترك المشاهدين الكرام على الخط طويلاً، الزميل مبارك عمر السعيد من الدوحة الصحفي والناقد الرياضي، مساء الخير مبارك، اتفضل سيدي..

مبارك عمر السعيد: مساء الخير أستاذ أيمن، أولاً أحيي أسرة البرنامج على اختيارها لهذا الموضوع المهم.

أيمن جاده: حياك الله يا سيدي، بارك الله فيك.

-أهمية الدور الإعلامي بين علاج ظاهرة العنف أو تطورها.

مبارك عمر السعيد: وأحيي أستاذي الدكتور أسامه كامل راتب، وبالمباشرة من خلال متابعتي لما جاء على لسان من اتصلوا وبالذات الدكتور كمال راشد.. كمال شداد، لمست في ثنايا كلامهم إنهم يحملون الإعلام بمختلف وسائله الدور الأكبر في إحداث شغب الملاعب، وليس معهم كل الحق، وإن كان لديهم بعض الحق، لأن الإعلام وخاصة التليفزيون مثلماً اثبتت الدراسات العلمية بأن المشاهدين للتليفزيون الذين يتعرضوا لمشاهد عنف في ظروف معينة قد يتصرفون تصرفات عدوانية، وبحكم الخبرة المتواضعة لدي أرى أن الإعلام الرياضي هو الذي هذب السلوك العدواني الذي هو أصلاً -مثلماً ذكر الدكتور أسامة- موجود في عالم الرياضات، يعني حيث عمل على تزويد الجماهير بالمعلومات، وتفسير وتحليل الرياضة، وإقناع الناس بأهميتها..

أيمن جاده[مقاطعاً]: لكن – عفواً أخ مبارك – هو الحديث على أن الإعلام يشحن الجماهير، وعملية الشحن هذه وتصوير أن الفوز شيء لاغنى عنه هو اللي مشكلة…

مبارك عمر السعيد[مستأنفاً]: أخ أيمن، يعني أنت بحكم خبرتك تعرف إن مداخلات الإعلام لا تضمن -حتى في المجتمعات المتمدنة والراقية- لا تضمن أبداً أن تكون مخرجاتها بالضبط كما هو، لأنه فيه تفاوت في مستوى الأفراد، في أساس الرسالة، في مضمونها، في المجال النفسي الذي تعمل فيه، ومشككة الإعلام الرياضي بالذات إنه يعمل في مجال ساخن، حيث يتعامل مع الشهرة، ويتعامل مع.. دايماً طبقات يعني -وبالذات في الوطن العربي- طبقات محدودة الثقافة، محدودة التعليم، وأيضاً مشكلة الجماهير أيضاً إنها دائماً تكون -مثل ما ذكر- إنه في ظروف أخرى يعني اجتماعية، ونفسية تعاني منها، والمشكلة الآن هي كيف نستطيع أن نضمن إنه الإعلام الرياضي يقوم بتأثير،بتأثيره المهم في.. في التأثير على الاتجاهات أيضاً..

أيمن جاده: نعم، طيب.

مبارك عمر السعيد: والدكتور أسامة طبعاً يعرف الدوافع لدى الجماهير ونحن بحاجة إلي دراسات علمية وشكراً لكم.

أيمن جاده: طيب شكراً لك أخ مبارك عمر سعيد من الدوحة، أيضاً الأخ عبد الرحمن الزومان من المملكة العربية السعودية متصل دائم بالبرنامج، لا أريد أن أتركك أطول من ذلك على الخط، لكن أرجو الإيجاز قدر الإمكان، مساء الخير.

عبد الرحمن الزومان: كيف الحال يا أخي.

أيمن جاده: مرحباً بيك يا سيدي، أتفضل.

عبد الرحمن الزومان: مساء الخير أبو خالد، على العموم أحيي حكمنا الدولي العربي المحبوب جمال الشريف، وأحيي الدكتور أسامة.

أيمن جاده: مرحباً بيك يا سيدي.

عبد الرحمن الزومان: لا شك إن الشغب لا يقبل.. العقل السليم لا يقبل شغب الملاعب بأي طريقة كانت، ظاهرة الشغب ظاهرة عالمية وليست ظاهرة عربية أو إسلامية، الشغب نتيجة عدة أمور، يعني لا نركز على الجانب الإعلامى فقط -يا أستاذ أيمن- فيه.. يعنى لا ننسى بين المنتخبات وجود حروب أو مشاكل أو.. يعني عوامل نفسية مترتبة.

أيمن جاده[مقاطعاً]: خلفيات.. خلاف سياسي، نعم.

عبد الرحمن الزومان[مستأنفاً]: أيضاً الشحن الإعلامي الحاد..

أيمن جاده[مقاطعاً]: رجعت للإعلام بنفسك!! نعم.

عبد الرحمن الزومان[مستأنفاً]: نعم، فيعني لأبس أقول لك الحاد، يعني عندما يكون الشحن الإعلامي حاد..

أيمن جاده[مقاطعاً]: نعم.. صح، هذا ما نقصده.. نتكلم عن الإعلام بمجمله، نعم.

عبد الرحمن الزومان[مستأنفاً]: ضد الفريق الآخر ينتج عنها خروج الفريقين عن الروح الرياضية نتيجة شد الأعصاب، منها تعرض الفريق لظلم واضح أيضاً من حكم المباراة أو حكام المباراة، إلى آخره، أوجه سؤالي: حكمنا الدولي المحبوب جمال الشريف، سؤال شخصي.. ما هو تأثير الشحن الإعلامي عليك؟ هل يمكن أن يكون له أثر على أدائك فى المباراة؟ وما هو التصرف الأمثل؟ وما هو دور الحكم عندما تبدر – أثناء المباراة – أية بوادر قد تؤدي إلى حدوث شغب أو عنف؟ أرجو الإجابة على هذه..

أيمن جاده: شكراً لك أخ عبد الرحمن الزومان من السعودية، جمال أعتقد إنك أخدت السؤال، لكن اسمح لي آخذ أيضاً دكتور فائق أبو حليمة ( أستاذ التربية الرياضية) من الأردن لكي نقفل -ولو لحين- باب المكالمات، تفضل دكتور.

د. فائق أبو حليمة: مساء الخير أخ أيمن.

أيمن جاده: مساء النور.

د. فائق أبو حليمة: مساء الخير إلك ولضيوفك.

أيمن جاده: مرحباً بيك يا سيدي.

د. فائق أبو حليمة: وأشكرك على هذا البرنامج الهادف.

أيمن جاده: بارك الله فيك يا سيدي، تفضل.

د. فائق أبو حليمة: أخي أيمن، اللي أنا ملاحظ من متابعة البرنامج بأنه الجميع بيتكلم عن الحكام أو عن المظاهر اللي، الكل متعارف عليها، لكن يظهر إنه نسينا حتى مستوى الفريق، أو مستوى الفرق اللي بتلعب عندما يكون ضعف في المستوى الفني للمباريات في بعض الأحيان، بحد ذاته أنت لو كنت قاعد في أي مسرحية وإذا وجدت في المسرحية مش حلوة راح تعمل أي حركات أو أي شغب.

أيمن جاده: نعم، تصفر..

د. فائق أبو حليمة: كتير من المباريات قد يكون ضعف المستوى الفني يكون سبب من أسباب اللي بتحرك الجمهور بأشياء ما عم بيشوف لوحة جميلة في الملعب لهذا السبب في بعض.

أيمن جاده: لكن على هامش في العالم يا سيدي هناك مستوى عالي والألمان طلعوا والإنجليز أيضاً ضربوا..

د. فائق أبو حليمة: الحمد لله إحنا في الدول العربية لسه مازلنا ما وصلناش إلى التعصب.

أيمن جاده [مقاطعاً]: ما تطورنا حتى في الشغب الحمد لله.

د. فائق أبو حليمة [مستأنفاً]: يعني درجة التعصب.. التعصب هي حالة مرضية، وهذا بأختلف مع الدكتور أسامة، إنه وصف إنه فيه تعصب إيجابي، ما في تعصب إيجابي هو في انتماء. هو تكلم عن عملية الانتماء كونك أنت تنتمي لفريق هذا شيء محبب، كونك تتعصب مع نادي كما تعصب العينين، لا تشاهد أي أخطاء بفريقك وبالتالي ستحمل، أو ستتصرف أي سلوك عدواني على الفرق الأخرى بمجرد إنك متعصب وتريد لفريقك الفوز بأي شكل من الأشكال.

أيضاً في بعض الأحيان إحنا بنظلم الحكم، أنا مش حكم، لكن في بعض الأحيان إحنا نظلم الحكم، إحنا في.. كل التركيز يتم على ارتفاع في المستوى الفني، في الاتحادات أو بعض الاتحادات تخفق في إعداد الحكم المصاحب لمستوى اللاعب الفني حتى يكون –عندك- مستوى الحكم أيضاً على أعلى درجة من الفنية، لهذا السبب.. هذا الدرجة بالإهمال في حق الحكم، الحكم كما تعد اللاعب، إذا أعددت اللاعب بمستوى فني، الحكم تعده في مستوى فيه أيضاً في بعض الأندية وخاصة في الأندية اللي تتمتع بالجماهير الكبيرة يصبح لها مراكز قوى وهذه المراكز قوى تستقطب بعض الفئات.

أيمن جاده [مقاطعاً]: نعم هذا أشرنا إليه دكتور.

د. فائق أبو حليمة [مقاطعاً]: الفئات اللي هي بنسميها جماعات الشغب، وهذه جماعات الشغب تصبح معروفة بإنه زي ما تفضل الإخوان بإنه جاي للملعب سواء لو ما فيش مباراة ممكن يتهوشوا الجماعة مع بعضيهم.

ففي هذه.. هذه الجماعات يمكن أن تعزل والقرارات الاتحادات وقرارات اللجان المنظمة عندما تكون حاسمة، ويعرف اللاعبين ويعرف الإداريين بأن هذه القرارات حاسمة وعادلة لا يمكن لأحد أن يتجاوز على القوانين، وبالتالي الإثارة تأتي منين،..

أيمن جاده: طيب دكتور.. دكتور فائق أبو حليمة، استسمحك بأن الوقت ضاق عليَّ كثيراً دكتور فائق، أشكر مداخلتك القيمة شكراً جزيلاً، وربما مجموعة من الطروحات طرحها الإخوان الأخ مبارك عمر طرح موضوع الإعلام وكيف يؤثر إيجابياً أيضاً طروحات دكتور فائق أبو حليمة، ولكن أولاً اسمح لي نأخذ إجابة الحكم الدولي جمال الشريف.

جمال الشريف: فيما يتعلق بموضوع سؤال الأخ عبد الرحمن الزومان فيما يتعلق بموضوع الحملة الإعلامية التي كيف يواجهها الحكم الحملة الإعلامية. أعتقد طبعاً الحكم ذو الشخصية النفسية الصالحة السوية قادر أن يتعامل بشكل صحيح وبشكل إيجابي حتى مع الحملات الإعلامية السلبية وأعتقد الحكم دائماً يجب ألا يفكر بعيد التسعين دقيقة ماذا سيحصل معه، يجب أن يفكر بكيف.. يجب أن يقرأ المباراة بشكل صحيح، يجب أن يقرأ أحداثها ضمن المباراة، يقرأ أحداثها بشكل صحيح، يجب أن يزيل كل الاعتبارات الأخرى والمؤثرات السلبية التي يمكن أن تؤثر على طبيعة أداته، وبالتالي تبعده عن مهمته الأساسية في قيادة مباراة بشكل صحيح وسليم، وإيصال المباراة إلى شاطئ الأمان، طبعاً لا شك الحكم يبقى إنسان، ويبقى يتأثر، لكن أعتقد الحكم ذو الكفاءة العالية، الحكم ذو الخبرة قادر على أن يتعامل مع الحملات الإعلامية، وأعتقد أنه ينسى تماماً مجرد أن يحتك تماماً مع المباراة ومع أحداثها ينسى تماماً كل ما أثير حول قراراته قبيل المباراة، أو حول شخصيته.

فيما يتعلق بالسؤال الأخر، الشق الآخر من السؤال وهو كيف يتعامل الحكم مع أحداث الشغب؟

أعتقد الحكم أولاً نحن اتفقنا بإن هناك بعض النقاط الرئيسية أو الأسباب الأساسية أو الرئيسية لإثارة الشغب منها: الإداريين أو الجمهور، أو اللاعبين، أعتقد يجب.. هؤلاء يبقوا تحت سلطة الحكم وبالتالي يجب أن يتعامل معهم دون تساهل، يجب أن يتعامل بشخصية عادلة حازمة شجاعة باتخاذ القرارات دون أي اعتبارات أخرى، حتى يصل بالمباراة وحتى يمنع هؤلاء اللاعبين من أن تتطور ردود أفعالهم إلى حوادث شغب تنتقل من ميدان الملعب إلى المدرجات، أما فيما يتعلق بموضوع حوادث الشغب التي تشتعل على المدرجات، فأعتقد من واجب الحكم أن يستمر في المنافسة الرياضية في المباراة حتى يقلل من حجم الأشخاص الذين يمكن أن يشاركوا، يعني أن يقلل من حجم اتساع رقعة الشغب.

أيمن جاده: طبعاً… عندما يصل إلى أرض الملعب.

جمال الشريف: ويضاف إلى ذلك ويؤيد ذلك وجود لوائح وإجراءات تأديبية من قبل اتحادات الألعاب التي تعطي صلاحيات للحكم أن يمارس دوره بشكل فعال بإيقاف المباراة بالإنذار، أو إيقاف المباراة بشكل نهائي ضمن اللوائح التي تعطيه هذه السلطة.

أيمن جاده: نعم، دكتور، يعني كان هناك مداخلتين.

د. أسامة كامل: الحقيقة أستسمحك في المداخلة مع الأخ عبد الرحمن من السعودية، الحقيقة ديه مداخلة أنا يعني جديرة بالاعتبار، هو طبعاً عمل مقارنة سريعة بين الشغب في دول العالم والشغب في الدول العربية، وأنا بأتفق معاه وهو محق حد كبير إن الشغب عندنا الشغب عندنا مش بالمستوى في الخارج، وأنا عاير أقول طب الشغب دلوقتي بيحلوه عالمياً إزاي؟ بيحلوه من خلال مفهوم بيطلقوا عليه "اللاعب النظيف"، اللاعب النظيف ده مش كلمة ده سياسة فلسفة، فلسفة قائمة على أساس كيف نهتم بالنشيء ثم ندعمهم بالمفاهيم التربوية السليمة من خلال الممارسة الرياضية.

أيمن جاده: يعني ليس مجرد جائزة تعطي في بطولة.

د. أسامة كامل: لأ، مش جائزة، بس.. هي جائزة إزاي، هآدي مثال لحضرتك بسيط، لما يجي حدث مسابقة دراجات لاعب حدث له إصابة، اللاعب في السباق وقف السباق ونزل داوى زميله، ده منافس، هذا المنافس الذي داوى عالج زميله، هو خسر السبق، لكن كسب القيم الرياضية الحقيقية، في اللعب النظيف يجب أن نلقي الضوء على هذه القيمة، نلقي الضوء على هذه القيمة، لذلك إحنا عايزين نقول يجب.. يجب أن نبحث عن بديل للفوز للمكسب.

أيمن جاده: طيب موضوع سؤال الأخ مبارك عمر عن التأثير الإيجابي للإعلام كيف يمارس الإعلام تأثيره الإيجابي في هذه القضية؟

د. أسامة كامل: التأثير الإيجابي أنا في تصوري –يعني عشان تقترب وجهات النظر- الإعلان فيه مرسل وفيه مستقبل وفيه محتوى الرسالة، محتوى الرسالة، محتوى الرسالة دين إحنا بنتحدث في مستوى الرسالة، نحن لا نغضب حق الإعلام والدور الإيجابي اللي بيقوم فيه على أفضل ما يكون، وليه تأثير إيجابي، لكن إحنا بنبحث عن التأثيرات السلبية كيف نتغلب عليها، نقول: أن محتوى الرسالة فيه فرق.. اتعملت دراسات في واقع مجتمعنا العربي على بعض الصحافة، فوجدوا أن بما يكتب نقل أخبار، والقليل منها ما يتناول الثقافة والمفهوم.

أيمن جاده: بعد نحاول أن نخصص يعني بحلقات هذا البرنامج للحديث عن الصحافة والإعلام، نشبع...

د. أسامة كامل: لأ أنا بأتكلم، أنا عاوز أوصل للفكر اللي أنا بأقوله، الفكر اللي أنا بأقوله إن دلوقتي إحنا عايزين المفهوم اللي يقدم يجب أن الإعلام يجيب.

أيمن جاده [مقاطعاً]: أن يرتقي الإعلام بأسلوبه.

د. أسامة كامل: الإعلام مرتقي وكل حاجة، وهو حاجة عظيمة، بس إحنا بنتكلم على أساس يعني لما تيجي تكلمني أنا كراجل متخصص في مجال الدراسات النفسية في المجال الرياضي أقول لك: فيه طفرة، وفيه مفاهيم كتيرة إذا أخذ بها هتحسن من الفكر الممارسة الرياضية، فأنا بأرى إن يجب أن يكون الإعلام على دراية بهذه المفاهيم، وكيفية يمكن أن يقدمها يبقى هنا ديه النقطة اللي إحنا عايزين بس نتواصل فيها.

أيمن جاده: هذا ما أقصد بالارتقاء هيثم موسى من ألمانيا على الهاتف، مساء الخير.

هيثم موسى: أنا أردت أضيف ملاحظتين.

أيمن جاده: اتفضل.

هيثم موسى: يمكن الإخوة المشاهدين يلاحظوا.

أيمن جاده: نعم.

هيثم موسى: نعم.

أيمن جاده: اتفضل.

هيثم موسى: الملاحظة الأولى لابد أن نفرق بين العنف اللي صاير في الدول الأوروبية والعنف اللي صاير في دولنا إحنا كدول عربية. فالعنف –والله أعلم- اللي صاير في الدول الأوروبية فيه (سبب) كبير هو إنه الفرق المهيمنة الفرق الكبيرة هذه الفرقة الكبيرة تشتري اللاعبين، فعندما تشتري لاعب مثلاً من فريق ضعيف، وهذا اللاعب، وهذا اللاعب بيكون مشهور في ذلك الفريق، فالفريق عندما يشتري هذا اللاعب يشتريه بملايين الدولارات فمشجعي الفريق التاني اللي انتهى انتقل منه هذا اللاعب ينتقموا على اللاعب، وينتقموا على الفريق علشان اللاعب، وبالتالي في المرحلة الأخرى هم يكون عندهم هيك عنف أو (نفس) عنفي أكثر منه رياضي، ولكن في الدول العربية المشاكل أو أسباب العنف باعتبرها إنها مشاكل سياسية والأخ فيصل البرادعي اللي اتصل من تونس اعتبر إنه حاول يوضح إنه الشيء، ولكنه ما استطاع بالضبط، أريد أن أقول إن مشكلة الدول العربية إحنا ما عندنا حكام قادرين على أنهم ياخدوا موقف المستقل، فالهم يكون عندهم كثير سواء من السياسي أو من رجل الأعمال، أو من رئيس النادي، أو من.. من الحاكم أصلاً فبالتالي تكون فوضى والله أعلم.

أيمن جاده: طيب، هيثم موسى من ألمانيا، شكراً لمداخلتك أيضاً، نأخذ رشيد بلعباس من روسيا، مساء الخير.

رشيد بلعباس: آلو.

أيمن جاده: آلو مساء الخير.

رشيد بلعباس: السلام عليكم.

أيمن جاده: وعليكم السلام ورحمة الله، اتفضل.

رشيد بلعباس: حقيقة يا أخ أيمن، لا أريد أن أبدو هنا ربما ضيق الأفق أو مشاحن، ولكن رأيت في تقريركم الأول أن مثلاً حادثة وقعت منذ أربعين سنة بين المغرب ومصر، نحن لا نذكرها ولا يذكرها أحد، وذكرت هنا وقيل، وكاد الجمهور المغربي أن يفتك باللاعبين، فهذه هذه أصلاً تثير يعني..

أيمن جاده: معاك حق معاك حق، لكن المصدر اللي خدناه منه كانت هذه العبارة موجودة، وكان من الصعب إيجاد عبارة بديلة لأن نحن أيضاً لم نشهد الحادثة، أردنا.. أردنا من استعراض هذه الأحداث أن نشير إلى أن هذه الأمور موجودة في الرياضة العربية ربما من بعض السنوات وليس وليدة اليوم، لكن لم يقصد بها الإساءة إلى الجمهور المغربي على الإطلاق.

رشيد بلعباس: لو سمحت، أنا هنا لا أريد يعني ليس لي شيء ضد الجمهور المصري أو كذا، ولكن نحن والمصريون والمصريين نعلم مثلاً أن اللقاءات التي نجريها في مصر مثلاً يعني لا نخرج لا تخرج هذه اللقاءات منتهية ويعني.. ولكن تكون ضغوط كبيرة من الجمهور.

أيمن جاده: نعم.. نعم، لكن أرجوك يعني أرجوك كما قلت للمتحدثين الآخرين، نحن نسرد هذه الأحداث على سبيل الأمثلة، لا نقصد تخصيص أو تركيز على موضوع معين أو دولة معينة.

رشيد بلعباس: أنا.. أنا.. أنا كما قلت لك في الأول أنا أعتقد لا أريد أن أبدو هنا ضيق الأفق.

أيمن جاده: نعم، نحن نحاول نناقش الظاهرة وليس الحلول، والوقت ضاق كثيراً عليَّ حقيقة، نعم.

رشيد بلعباس: ولكن حتى لا أمسك الوقت كثيراً أنا فقط، أنا فقط فكرتي إنه الإعلام فعلاً، الإعلامي يلعب دور كبير، وأريد هنا أن أرجع مثلاً إلى اللقاء مثلاً كان هناك لقاء سيجري في 4 أكتوبر بين المغرب ومصر ولا أريد أن أكرر، ولكن كان سيجري لقاء في 4 أكتوبر عمل هذا اللقاء في 6 أكتوبر، وشحن الجمهور، هذا اللقاء في 96 من أجل تصفيات كأس إفريقيا، كأس الأمم الإفريقية، وعمل هذا اللقاء في 6 أكتوبر وتعرف هذه الذكرى في مصر، فشحن الجمهور وحدثت أشياء يعني صار ضرب بالحجارة من الخارج، أنا أقول إن الإعلام يلعب دور كبير في شحن الجمهور، سواء الإعلام العربي كله يعني مثلاً لما يأتي المصريين أو التونسيين عندنا في المغرب تحدث نفس الأشياء، فمثلاً نتمنى…

أيمن جاده: نتمنى ذلك معك أيضاً نضم صوتنا لصوتك يا أخ رشيد، وشكراً لاتصالك من روسيا، يعني دكتور، أخشى أن نتحول للإجابة على مداخلات لأن الاتصالات –كما تلاحظ- كثيرة ومن بقاع مختلفة، ولكن نريد أن نركز وبسرعة على النقاط التي أشار إليها المتحدثون وما إلى ذلك.

-الحلول والمقترحات لعلاج ظاهرة العنف الرياضي.

د. أسامة كامل: يعني أنا الحقيقة في تصوري المداخل الإيجابية إن إحنا عايزين نؤكد على التعامل الإيجابي، المدخل الإيجابي ده مداخل حديثة في علم النفس الرياضي، المدخل الإيجابي عندما يتعامل المدرب مع اللاعب، وبينظر للنواحي النفسية للناشيء الصغير إنها مهارات نفسية، ما نقدرش نقول للاعب أنت هتبقى عندك ثقة في نفسك قبل المباراة هيبقى عنده ثقة في نفسه، لأن لازم أهيأ له المناخ وهو ناشيء صغير خبرات نجاح يجتازها، وأعامله معاملة تنفي الثقة في نفسه، يبقى هنا المدخل الإيجابي في التعامل بين المدرب وبين اللاعب، عايزين مدخل إيجابي في التعامل بين الحاكم وبين اللاعب، مش لازم إن اللاعب يشعر إن الحكم دا متحيز ضده، طب.. على سبيل المثال مثلاً أنا ممكن الحكم.. لماذا يحرم الحكم زي أستاذ جمال الشريف من أن يوضح وجهة نظره بعد المباراة في مؤتمر.

أيمن جاده: يعني إحنا فعلاً التطبيقات الدولية للجان الحكام فعلاً يضع الحكام في بوتقة، ممنوع التصريح ممنوع حد يقترب منهم.

د. أسامة كامل: ليه؟

أيمن جاده: ممنوع يعني هذا الشيء أحياناً يعني يمنع الحكم من فرصة إبداء الرأي أو شرح حاله، وقد يكون هو المحق:

جمال الشريف: طبعاً أعتقد فيه أسباب، طبعاً هناك أسباب، أسباب هناك للأسف الإعلام غالباً هذا الإعلام للأسف بعض الإعلام هو إعلام متحيز، وغالباً يكون من وراء هذه الأسئلة يريد أن يصل إلى إجابات معينة أو يريد أن...

أيمن جاده [مقاطعاً]: طبعاً هذه وجهة نظر المسؤولين عن الحكام.

جمال الشريف: يحور هذه الإجابات في كثير من الأحيان حورت إجابات هؤلاء الحكام إلى صكوك يعني.

أيمن جاده: إدانة لهم.

جمال الشريف: إدانة لهم، وحورت بشكل أن هذا الحكم هو حكم منحاز وهناك أخطاء قد وقع واعترافات، وهذا كلام لم يكن صحيحاً وبالتالي يعود سلباً على إثارة الشارع العام ضد هؤلاء الحكام.

أيمن جاده: هذه مشكلة أخرى.

د. أسامة كامل: أنا أطرح على سبيل المثال.. نعالجها يا أستاذ جمال.

أيمن جاده: اتفضل.

د. أسامة كامل: أنا أطرح على سبيل المثال الجمهور اللي بيتشاغب، الجمهور اللي بيعمل شغب دوَّت أساساً معروف لدى الأمن معروف بيبقى معروف اللي هما بيثيروا الشغب، أنا بأقول يعني على سبيل المثال أفكار بتطرح: لماذا لا تكون رابطة مشجعين؟ ويكون فيه تآلف بين رابطة المشجعين لأن ثبت إن الشغب ده اللي بيثيره عدد قليل على فكرة، والجمهور.. ويكون فيما بينهم أناس متخصصون يستطيعون أن يقدموا الفكر التربوي السليم فهنا..

أيمن جاده [مقاطعاً]: طبعاً فيه روابط مشجعين لكن مع الأسف معظم روابط المشجعين عشوائية.

د. أسامة كامل: فهنا نقرب وجهات النظر، الحواجز اللي هي القومية والحواجز السياسية والحاجات ديه، كلها يجب أن تغفل عشان نحافظ... لأن الرياضة في خطر إذا لم يبق قيمة ثقافية اجتماعية، إذا أغفلناها فهنا ديه كلها بنحاول أن نبحث عن مداخل إيجابية ده اتجاه عشان نقابل ظاهرة الشغب.

أيمن جاده: نعم معنا الأخ مفيد حسونة من الدوحة، مفيد، مساء الخير.

مفيد حسونة: مساء الخير زميل أيمن.

أيمن جاده: وآسف لتأخيرك على الخط، لكن يعني أطمح أن المكالمة من الدوحة ليست مكلفة..

مفيد حسونة والله إحنا استمتعنا حقيقة، واتنورنا جداً بالنقاش الطيب مع المشاركين والموجودين.

أيمن جاده: بارك الله فيك، اتفضل.

مفيد حسونة: زميل أيمن، حقيقة أنا أريد أن أبحث عن موضوع آخر بيتعلق أيضاً بالشغب.. من عناصر الشغب بدائة هو رجل الأمن العام، رجل الأمن بشكل عام بداية نحن نحترم ونقدر دور رجل الأمن، وإحنا (نتفيء) بضلاله الأمنية اللي وفروا لنا الحماية، لكن المفهوم لرجل الأمن في ملاعبنا العربية تحديداً مفهومنا لأن رجل الأمن في الملاعب العربية تعامله في الملعب غير عن تعامله خارج الملعب، يعني هو بيحضر الملعب أحياناً بنشاهده كمتفرج وليس كرجل أمن، وقوفه بالملعب لا يتلاءم لا يتناسب مع طريقة المباريات، يعني أحياناً المفروض يكون وجهه باتجاه الجمهور، نجد رجال الأمن..

أيمن جاده: وجههم تجاه المباراة.

مفيد حسونة: نعم.

أيمن جاده: ويمكن يكون يشجع أحد الفريقين.

مفيد حسونة: أحياناً مفهوم رجل الأمن إن أوامره بيتلقاها عن ضابط مسؤول عنه ما بيظل يعني ياخد أوامره مثلاً من حكم المباراة باعتباره هو المسؤول عن الملعب أولاً وأخيراً. أحياناً بتدخل لاعب يعتدي على لاعب يتدخل رجل الأمن بطريقة.. لا كمان طرد بطرد من الحكم يثير شغب.

مفيد حسونة: بلا شك يعني نحن رجال الأمن نحن نتفيأ بظلال رجل الأمن، لكن المفهوم إنه إحنا بالوطن العربي تحديداً.

أيمن جاده: ربما ليست هناك توعية لرجال الأمن عن دورهم في الملعب الرياضي.

مفيد حسونة: نعم، يعني دورهم، يعني هو لا يتعدى عن دورهم كأمن لكن مفهومنا..

أيمن جاده: يعني ربما هم يعني ليس في ذهن الكثيرين منهم ما هو الدور الحقيقي الذي يجب أن يكونوا عليه، مجرد رجل أمن يعني نفس الدور.

مفيد حسونة: نعم، يجب أن يكون ليه دور يختلف عن دوره خارج الملاعب، الملاعب تحتاج إلى رجل أمن بطريقة تختلف كلياً عن مفهومنا لرجل الأمن خارج الملاعب.

أيمن جاده: الحقيقة.

مفيد حسونة: تعامله مع المسؤول، تعامله مع الحكم، تعامله مع المدرب، تعامله مع اللاعب، تعامله مع الجمهور، تعامله مع لحظة حدوث الشغب، يعني نضرب أمثلة كثيرة وأنت أيضاً أرسلت فيها يعني في الموضوع آخر ما حدث في تونس أيضاً.

أيمن جاده: نعم.

مفيد حسونة: أعتقد إن الأمن تسبب فيها لأنه..

أيمن جاده [مقاطعاً]: كما قلت لك..

مفيد حسونة: من حيث لا يدري يتعامل مع حجم.. المباراة..

أيمن جاده: يعني ليست حقيقة الوقت المتوفر لا نريد أن نقف عند حال معين، نعم.

مفيد حسونة: نعم، يعني بشكل عام أيضاً لا نستبعد أن يكون رجل الأمن...

أيمن جاده: يعني حتى.. حتى حادثة (هيسل) الشهيرة في (بروكسل) يقال إن الموقف السلبي لرجال الأمن في البداية هو الذي أدى إلى ارتفاع القتلى يعني كما قال الأخ جمال.

مفيد حسونة: نعم، بكل تأكيد.

أيمن جاده: على كل حال مداخلتك مفيدة جداً، نقطة مهمة أثرتها، شكراً أخ محمد حسونة من الدوحة، نأخذ أيضاً محمد ياسر من الإمارات، مساء الخير.

محمد ياسر: سلام عليكم.

أيمن جاده: عليكم السلام.

محمد ياسر: كيف الحال يا أخ أيمن.

أيمن جاده: مرحباً بك يا سيدي اتفضل.

محمد ياسر: تحياتي للسادة الحضور يعني.

أيمن جاده: مرحباً بك.

محمد ياسر: هو في الحقيقة محتاج أكثر شمولية يعني إحنا ركزنا على الدور الإعلامي وعلى الحكام وعلى الجماهير، وسبنا أكتر دور وهو الدور الإداري يعني دور الإدارة يعني سواء كان ضعف إداري أو عدم دراية أو كلمة يا ليل بالنسبة لبعض الأندية وترك لأندية ثانية برضوا نقطة مهمة جداً وهي يعني..

أيمن جاده [مقاطعاً]: حقيقة أشار إلى إن الدكتور أسامة يعني.. على كل حال اتفضل.

محمد ياسر: نعم، فبالنسبة حضرتك برضوا دور الحكام وبرضوا دور الحكام لما بيكون فيه هناك معاقية للاعب وللنادي وللإداري لابد إن يكون معاقبة الحكم مثلاً معلنة زي ما هي ديه معلنة ديه تكون معلنة، برضوا الانتماء والتحيز للإداريين لبعض الأندية فيه من ديه أمثلة كتيرة يعني.. يعني مثلاً على سبيل المثال الانتماء والتحيز عندنا في مصر مثلاً قضية على الساحة قضية (سعيد عبد العزيز) ولجنة المسابقات إزاي سحبت عقد وحطت عقد، فيه قضية تانية للتحيز، حادثتين حصلوا وتيبيكال.

أيمن جاده: يعني بأترجاك.. بأترجاك أخ محمد، يعني كما قلت: لا نريد أن ندخل في أسماء أو حالات محددة، نحن نناقش ظاهرة عامة.

محمد ياسر: نعم، نناقش الظاهرة فبرضوا ظاهرة التحيز برضوا لأنها أصلاً كانت المثال بيبقى للتعريف وليس للفاضحة أو للتجريح.

أيمن جاده: نعم. نعم.

محمد ياسر: فمثلاً في ماتش الزمالك والمقاولين من 3 سنين، ضرب إسماعيل يوسف زيزو فأوقعه أوقفته لجنة الحكام بناءً على.. على إيه مشاهدتهم للتلفزيون، السنة الماضية ضرب حسام حسن..

أيمن جاده: يعني حتى في كأس العالم يحدث ذلك.

محمد ياسر: نعم، بس تظل هنا بالتليفزيون في مباراة الإسماعيلي والأهلي العام الماضي ضرب حسام حسن الحكم بالقلم على قفاه، وشاهده التليفزيون والصحافة، ولم يتخذ قرار ضد حسام حسن؟!

أيمن جاده: طيب يا أخ محمد.

محمد ياسر: إيه الفرق بين إسماعيل يوسف وحسام حسن.

أيمن جاده: طيب أخ محمد ياسر، يبدو إنك زملكاوي على كل حال شكراً لمداخلتك ويعني كما قلت أرجو ألا نتوقف عن حالات معينة، شكراً لهذه المداخلة، لا أدري بسرعة جمال يعني موضوع عقوبات الحكام ودور الحكام وما أثاره الأخ محمد قبل أن نعود.

جمال الشريف: طبعاً هناك.. هناك.. عقوبات الحكام من خلال لجانه أو من خلال اللجان المسؤولة عنهم أو من خلال اتحاداتهم لكن هذه العقوبات غالباً ما تكون في الظل يعني عقوبات غير علينة باعتبار أن الحكم يجب أن هو شخصية يجب ألا تخش نزاهته يجب ألا تخدش كرامته حتى يستطيع أن يقدم فيما بعد أن يكون القادر على العطاء فيما بعد. العقوبات المعلنة للحكم عقوبات صعبة، سوف ينال منها الجمهور، سوف يركز عليها الإعلان بشكل كبير، وبالتالي ستنتقص من قيمة هذا الحكم، وبالتالي يصبح غير قادر على العطاء في المستقبل.

أيمن جاده: نعم، وأما موضوع التليفزيون والعودة إليه حتى في كأس العالم يعني فيه حالة غابت عن الحكم وعقد تسوية أعتقد مدافع إيطاليا...

جمال الشريف: يعني أنا.. أنا أستغرب تماماً إن هناك أخطاء من حكام تكون أحياناً سبب، طبعاً هذه الأخطاء الجسيمة الأخطاء المؤثرة تغير النتائج، إنما هناك أخطاء كثيرة من اللاعبين ومن الإداريين ومن الإعلاميين كما أشار الأخ مفيد..

أيمن جاده: نتوقف عندها..

جمال الشريف: أن هناك حتى فيما يتعلق بموضوع رجال الأمن، أعتقد يجب أن يكون هناك رجال أمن متخصصين في الملاعب.

أيمن جاده: أو على الأقل تدريبات معينة لهم، يعني تعليمات محددة.

جمال الشريف: هناك رجل أمن للسياحة، ورجل أمن جنائي ورجل أمن آخر، يجب أن يكون هناك رجال أمن متخصصين فيما يتعلق بموضوع الملاعب وكيف يتعاملوا مع المشاكل.

أيمن جاده: ولكن لا يحبوا لا يحبوا كثيراً المباريات حتى لا ينصرفوا بالمشاهدة..

جمال الشريف: طبعاً وهذا في.. في حتى في المسابقات الكبرى في كأس العالم هناك رجال أمن يكون داخل موجود داخل الإستاد ولا يرى المباراة نهائياً.

أيمن جاده: ظهره إلى الملعب.. نعم، نعم، دكتور أسامة، يعني نريد أن نحيط في الدقائق المتبقية من الحلقة بهذه المشكلة.

د. أسامة كامل: أنا هأقف –بعد إذن حضرتك- وقفة عند الأخ محمد ياسر، الإمارات، يعني الحقيقة إحنا عايزين نقول: الرياضة وسيلة، تبقى الرياضة وسيلة، من الذي يجعل لها وجه مشرق؟ ومن الذي يجعل لها وجه مظلم، القيادات.. القيادات تحديداً القيادات هي الأقرب للاعبين، المدرب، الإداري، لذلك يجب يعني.

أيمن جاده: صعوداً ربما في الاتحادات.. نعم.

د. أسامة كامل: صعوداً، لكن عايزين نقول المدرب الإداري، يجب أن يكون هناك تأهيل جيد تربوي وفي إطار القيم والتقاليد.. إحنا بنتكلم عن واقعنا العربي، إحنا واقعنا العربي إحنا ممكن نتغلب على هذه الظاهرة ما يبقاش فيه مشاكل، لما نرسخ ونراجع قيمنا الدينية أثرت في مجتمعنا العربي، ونراجع قيمنا الأخلاقية وتقاليدنا، ونستثير هذه الأمور، ونلقي الضوء على أصحاب الفكر والسلوك.. الإيجابي ونركز عليه أعتقد ده مكسب كبير المدرب الإداري يجب أن يحظى بتقدير كبير، يجب أن تمتد التوعية الثقافية للأسرة على فكرة، لأن التوعية للأسرة لها دور كبير في التنشئة الرياضية.

مدخل آخر أحب أن أنوه ليه حتى نضع الرياضة في وضعها الطبيعي، مفهوم الرياضة الحقيقة إحنا أتكلمنا على فكرة في فئة محدودة، الشغب دوَّت في الرياضة التنافسية، الرياضة ليست تنافس فقط، نحن عندنا فيه رياضة للجميع وفيه رياضة للمعاقين وفيه رياضة من أجل الصحة وفيه برامج windows المنتشرة على مستوى العالم اللي بتنمي الصحة، ديه مش عايزين تغفلها، دي.. ديه.. دي ديه أصل الرياضة وما يجب أن تكون عليه الرياضة.. الرياضة التنافسية وظاهرة الشغب مقتصرة على أنشطة محددة على فكرة، على الأنشطة اللي فيها جمهور كبير، يعني كرة القدم أنشطة محدودة، فإحنا برضوا عايزين الظاهرة تناقش في ضوء يعني حجمها الطبيعي، لكن فيه نقطة أنا بأتفق طبعاً معاه إن الموضوع له عوامل كثيرة مؤثرة فإنما طرح مركزنا على بعض العوامل ده لا يعني أن هناك عوامل أخرى بالتأكيد لها أهمية، لكن ربما لا يتسع لها المجال لإلقاء الضوء عليها.

أيمن جاده: يعني.. يعني.. مازال هناك بعض دقائق قليلة يعني ربما كما يقال فعلاً: إن البعض يأتي بمشاكله إلى الملعب، يأتي مهيأ يأتي.. فيه طبقات معينة، طبقات يعني قليلة الثقافة الوعي موضوع معاناة البطالة، ربما أشياء كثيرة تتفجر في الملعب يجد البعض إن في الملاعب متنفساً للتفجير عما هو مكبوت خارج الملعب.

د. أسامة كامل: آه، ده كلام.. هي مش بتتفرغ في الملعب هي بتتفرغ تحديداً.

أيمن جاده: الملعب وخارج الملعب.

د. أسامة كامل: لا هي بتتفرغ تحديداً في سلوك الحشد "Crowd" العدد الكبير.

أيمن جاده: الحشد غير المنظم يعني.

د. أسامة كامل: لأن الحشد الكبير غير منظم طبعاً لأن الحشد الكبير بيبقى غير مسؤول، ماهوش معروف مين اللي أخطأ والمسؤولية مش محددة فسهل جداً إن كل واحد بينطلق فلكل واحد بينطلق بهمومه الخاصة وبيطلعها بصرف النظر الهموم ديه إيه ممكن تبقى هموم كثيرة، لكن يمكن رصد هذه الظاهرة، ويمكن التغلب عليها.

أيمن جاده: الحقيقة هناك فاكس من الأخ سمير البحيري من الدوحة يقول ربما أن الموضوع أيضاً يعني هناك فارق أيضاً يقول بين ما يحدث في العربية والعالمية يقول ربما هناك أيضاً عوامل نفسية تتعلق بالشعوب نفسها يعني ربما الياباني غير الإنجليزي في ردود أفعاله، غير العربي، غير الأميركي الجنوبي.

د. أسامة كامل: والله طبعاً دي ظاهرة واردة يعني يقال مثلاً: المجتمع الأميركي مجتمع.. أصل الرياضة دي فلسفة على فكرة، يعني الرياضة بتعكس فلسفة مجتمع، وأعتقد ديه قضية برضوا يجب أن تحظى بالاحترام والتقدير في واقعنا العربي، يعني الرياضة وسيلة طب الوسيلة ديه لازم توصل لأهداف إيه أهدافنا من الرياضة؟ إيه الإطار الفلسفة التربوية اللي عايزين ننشؤوها عند الرياضي، فديه لازم تكون واضحة ومحدودة في واقعنا العربي.

أيمن جاده: الحقيقة هذه ثاني مرة في هذا البرنامج يطرح موضوع الفلسفة والفكر الرياضي، يعني أجدني مدفوعاً لتخصيص حلقة من هذا البرنامج لمناقشة هذه النقطة.

د. أسامة كامل: بالتأكيد.

أيمن جاده: جمال، هناك فاكس من الأخ علي الهادي من الولايات المتحدة الأميركية يقول: أنا حكم كرة قدم في أميركا هواة، وهل لديكم نصيحة تخص تحكيم المباريات ذات الصفات العرقية بين الفرق مثل تحكيم مباراة بين مهاجرين صرب وكروات، أو بين البرازيليين والأرجنتينيين إلى آخر ذلك خصوصاً عندما نشعر بأن هناك مخاصمات عرقية وشيكة في مثل هذه المواجهات؟

جمال الشريف: أعتقد طبعاً بيتطلب هذه مهمة خاصة للحكم، أعتقد يتطلب منه أن يكون حاضر الذهن وحاضر.. حاضر بدنياً وذهنياً لقيادة مثل هذه المباريات، ويجب أن يتصف بالحياد والشجاعة والحزم في التعامل مع كل القضايا سواء كانت قضايا فنية أو حتى القضايا انضباطية هذا.. هذا.. بهذه الحالة يستطيع أن يصل بالمباراة إلى شاطئ الأمان وطبعاً المهمة ستكون صعبة وشاقة.

أيمن جاده: دكتور أسامة، يعني بدأنا الحديث في هذه الحلقة بنوع من التفاؤل بأن الشغب عربياً لم يصل إلى حد الظاهرة أو المشكلة المستفحلة، في.. في النهاية ماذا تلخص كل ما ثار بكلمات؟

د. أسامة كامل: والله أنا أقدر أقول برضوا إن إحنا في واقعنا العربي يجب أن نستنفر أصحاب الفكر، القضية ليست.. القضية التي نناقشها اليوم لا تهم الرياضيين فقط، ولكنها قضية واقع مجتمع، قضية الشغب ديه في صميم الرياضة، الرياضة أصبحت كيان ضمن كيان المجتمع متداخل وتزداد، وإحنا على مشارف القرن الواحد والعشرين، الرؤية المستقبلية كما توقعها علماء الاجتماع وعلماء الاجتماع الرياضة وعلماء النفس سوف تزداد، الرياضة حضورها في تواجدها، فأنا.. نرجع للنقطة يجب أن يكون هناك فلسفة واضحة للرياضة العربية إلى أين نسير، يجب أن تأخذ الرياضة التنافسية حدودها...

أيمن جاده: وحتى بين الدول العربية لا تتحول العملية إلى منافسة، إلى ما يشبه الحرب.

د. أسامة كامل: ولا تتحول بالتأكيد ولا تتحول، ولن تتحول ونستنفر المجالات الأخرى للمارسة للأنواع الأخرى للممارسات الرياضية، الجمهور يجب أن نتعامل معاه بمدخل.. يعني أنا حكاية الاتجاهات الأمنية والاتجاهات الحقيقة إحنا طبعاً بنشكر القيادات الأمنية بالدور اللي بتقوم بيه، لكن إحنا عايزين برضوا مدخلنا في التعامل مع الجمهور، التوعية والثقافة يمكن أن تخلق من هذا الجمهور معضد ومشجع..

أيمن جاده: طبعاً نحن لا نزعم أننا نستطيع في حلقة في عجالة في ساعة أن نغطي هذه القضية كلها، قضية مهمة جداً نتمنى أن تكون لنا عودة لها، نتمنى يعني أن تكون هذه إضاءة في ملف مهم جداً من ملفات الرياضة.

في الختام مشاهدي الكرام، أشكر ضيوف هذه الحلقة الدكتور، أسامة كامل راتب (أستاذ علم النفس الرياضي في جامعة حلوان) وعضو اللجنة الدولية أو الجمعية الدولية لعلم النفس الرياضي، وأيضاً الشكر للحكم الدولي الزميل جمال الشريف، وهذه تحية لكم من أسرة (حوار في الرياضة) وإلى اللقاء.