- السود ضحايا التمييز العنصري
- نظرة الغرب للمسلمين

- المعارضة ضد التوريث

- السنغال واضطرابات المنطقة

- الاقتصاد الأفريقي

 
نور الدين بو زيان 
عبد الله واد

نور الدين بو زيان: سيداتي وسادتي أسعد الله أوقاتكم وأهلا وسهلا بكم جميعاً في هذا اللقاء الخاص الذي يجمعني اليوم بالرئيس السنغالي عبد الله واد، سيدي الرئيس في البداية أهلا وسهلاً بك لعل السؤال الذي يطرح نفسه أنت تشارك ضمن فعاليات من أجل الإحتفال بتحرير ما يُسمى بمعسكرات أوشفيتس أي المعسكرات التي كانت تحوي الكثير من اليهود ضحايا النازية ما هي دلالات مشاركتم في هذه الإحتفالات؟

عبد الله واد: كيف أمكن للبشر أن يستخدموا ثمار التقنيات العصرية لكي يدمروا وبشكل منهجي عرقاً آخراً وربما يكون الأمر الذي يساعدني على أن أفهم المحرقة بشكل أفضل هو أننا نحن السود عانينا من ظاهرة لا أقول إنها مشابهة بل ربما أشد قسوة خلال أربعة إلى خمسة قرون من الإسترقاق وفي الأخير من أجل تشريع الإسترقاق كانت الكنيسة تقول إن الأسود لا روح له، ليست لديه روح وبالتالي تمكن معاملته كما تعامل أي دابة لإستغلاله كانت هذه أحكاماً مسبقة في تلك العصور من أجل تبرير ممارسة معينة، وفي هذه الحالة أيضا كان أناسٌ يريدون تبرير القضاء على العرق اليهودي، وهذا جزء من العناصر التي تساعدني على تفهم الأمر أكثر، ولكن بين اليهود والمسلمين في الأغلب العام ليست هناك مشاكل كثيرة، عندما تنظر إلى الأمر من زواية المشاكل بين الأديان تلاحظ أننا نسمح بالمعابد اليهودية وغيرها إنما هي المشكلة الحديثة في بناء الدولة اليهودية ليس على أرض محددة كما ينبغي، ولكن على أرض يسكنها أصلاً شعب آخر عربي هم الفلسطينيون، وهذا هو أصل جميع النزاعات الحالية ولهذا أنا أعتقد أنه بكثير من التربية والتاريخ من أجل حل القضية الفلسطينية من المفترض أن نتمكن من حل المشكل بين اليهود والمسلمين، لأنهم يعيشون معاً في كل البلدان، فالمسؤول عن هذا الواقع هو بلفور وآخرون هم الذين قرروا تجميع اليهود في أرض هي فلسطين، وفي الظروف التي بين أيدينا هم المسؤولون، لقد قاموا بذلك في سياق يقتضي طرد السكان الأصليين وإحتلال آراضيهم والإعتداء عليهم وكل ذلك أدى في الأخير إلى الحرب بين الفلسطينيين وإسرائيل، لقد قمت قبل أربعين عاما بزيارة مخيمات اللاجئين الفلسطينيين في لبنان كانوا هم الأكثر، تجولت هناك بين النساء والأطفال كانوا يعيشون في قمة اليأس إذن كيف يمكن معالجة كل هذا، هذه هي القضية.

السود ضحايا التمييز العنصري

نور الدين بو زيان: تتحدثون الغرب أيضا يتحدث عن ضرورة أن يبقى في الذاكرة الجماعية ما جرى لليهود على يد النازيين لكن في المقابل أليس مفارقة مثلا أن الأفارقة لا يطالبون الأفارقة السود ضحايا الميز العنصري ضحايا أيضا الإتجار بالسود بما يسمى بتجارة العبيد، الأفارقة اليوم لا يطالبون الغرب بالإعتذار أو حتى يعني الإعتراف بأنهم ارتكبوا جرائم حقيقية في حق السود؟

عبد الله واد: بلى بلى بلى.. البرلمان الفرنسي صادق على قانون يصنف الإسترقاق على أنه جريمة ضد الإنسانية، وهذا شيء جيد.. لا لا.. ليس كافياً لا أقول إنه يكفي لكنها خطوة كبيرة، من قبل كانوا يعتبرون ذلك شرعياً، وأن الله هو الذي يريد والآن يقولون نحن نعترف بأننا مارسنا الإسترقاق وأنه جريمة ضد الإنسانية، البعض فكروا في أنه يتعين التعويض عن أضرار العبودية خاصة الأميركيين، طبعاً أتفهم الأميركيين بيضاً كانوا أم سوداً لديهم عقلية ما بإضافة الأرقام والتقييم المالي لكل شيء لكن ذلك خطأ، أنا ضد التعويض بهذه الطريقة.. عندما تكون لديك سيارة مرسيدس ويأتي شخص فيصطدمها تأتي بفاتورة من المرآب من أجل إصلاحها ويدفع لك المبلغ ولا يبقى لك الحق أن تتحدث عنها وتقول سيارتي المرسيدس تضررت في سنة كذا بسبب إصلاح الضرر الذي لحق بك، بينما الضرر الذي لحق بنا نحن لا يمكن إصلاحه فليعطوني جميع ذهب فوركس أو بنك فرنسا أو الصين وغير ذلك فلم يمحُ ذلك أبداً كون شعبنا ظل طيلة أربعة قرون ونصف إلى خمسة قرون يؤخذ بالقوة ويجبر على المكث في الخارج لكي يعمل تحت القهر مع عدم إحترام الكرامة ومع الإهانة إلى آخره.. أقول هل هذا إصلاح؟ لا يمكن إصلاح هذا، القضية بالنسبة لي تكمن هنا قد تقول لي ماذا علينا أن نفعل.. أقول لك: هو أن نعمل على ألا يتكرر هذا، ما ينبغي عمله هو إدانة هذه الظاهرة وأن نبني في الدول التي مارست الرق شعارات حول الإسترقاق لكي تتساءل الأجيال الجديدة لم هذا؟ والآباء يشرحون لهم أننا جعلنا شعوباً تعيش في المعاناة طيلة خمسة قرون، هذا ما أراه وهناك أيضا التعليم في الفصول لأنه مرت المرحلة التي كان يقال فيها إننا لا أرواح لنا، واليوم لا يقول أحدٌ حتى إننا كائنات أدنى قدراً وفي الجامعات نحن بين الأفضل وأحيانا هو يحدث أن نكون حتى نحن الأفضل، فالمشكلة إذن لم تعد تطرح هكذا لكن من الجيد أيضاً أن نذكر الناس بما حدث في التاريخ حتى لا يتكرر من جديد.

نظرة الغرب للمسلمين

نور الدين بو زيان: يلاحظ الكثير اليوم رغم أنكم تقولون بأن هناك نتائج تحققت بفضل حوار الحضارات حوار الثقافات مع الغرب لكن هناك مثلاً بعض الدول التي ما تزال تتعامل مع الجاليات المسلمة بنظرة عنصرية مثل مثلا في فرنسا قضية المساجد في سويسرا قضية المآذن، هل يمكن الحديث عن حوار حقيقي ونتائج ملموسة أم مجرد لقاءات ومواعيد دبلوماسية فقط؟

عبد الله واد: هذا موجود ولكن ما حجمه، المهم بالنسبة لي هو الوقائع الحقيقية ليس كل ما يقال، أي صحفي يروي ما يخطر على باله ليس هذا، كراهية الإسلام موجودة دون شك لكنها ليست عامة لاحظ مثلاً تحدثت قبل فترة مع الملك السعودي قلت له إنني دهشت لتضاعف عدد المساجد في فرنسا إنها تزداد بسرعة كبيرة للغاية، سمعت عن حدوث مشاكل لقد حدثت منها شيء قليل جداً قبل فترة في مدينة ليون لكن بعد ذلك انتهى كل شيء الناس يتعودون، من البديهي أن على المسلمين أيضا أن يتعودوا كم عدد المساجد التي بُنيت حاليا في الولايات المتحدة.. كثير، كل عام هناك تظاهرة لأتباع الطريقة المريدية في الولايات المتحدة في مانهاتن وغيرها، وهناك أميركيون بعضهم بيض حتى ينضمون إليها إذن العالم يتغير والنظرة إلى المسلم تتغير، إذن كراهية الإسلام تُدان هناك تقدم لا يمكن نكرانه هذا ما أعتقد أنه هو المهم، يجب ألا نحكم على مسيرة الإنسانية من خلال بعض الأشخاص، وهم في الواقع أقلية حتى داخل بلدانهم إذا كان لوبين عنصرياً فليس هو فرنسا في الوقت الراهن، هويمثل أقلية في فرنسا على الأقل في الوقت الراهن.

المعارضة ضد التوريث

نور الدين بو زيان: سيدي الرئيس عبد الله واد تتهمكم المعارضة بأنكم تحضرون الآن الميدان لكي يخلفكم ابنكم في رئاسة السنغال بماذا تردون على من يقول هذا الكلام؟

عبد الله واد: المعارضة السنغالية معارضة خاصة، السنغال كما هي يراها العالم أجمع، هذه المعارضة تريد تكرار ما قمت به أنا من قبل ولا تفهم أن ذلك ليس في وسعها، لأنني أنا لست عبده ضيوف، والأشياء تغيرت، لم أعدل في الدستور، الدستور كما هو لم أعدل أي نص لتمكيني من الترشح من جديد، ولو فعلت ذلك لمر كما فعل الجميع، جميع الرؤساء الآخرين لم يف أي منهم بوعده لكنني أنا لم أعدل الدستور، في إفريقيا ابني لديه أفضل العلاقات مع العالم العربي ومع الجميع، أفضل العلاقات.. لقد أعطيته تربية في الأدب وإحترام الناس ما لا يوجد لدى كثير من عناصر المعارضة وفق ما يقولون وما يكتبون، ولكن هل يعني ذلك أنني سأقوم بتنصيبه.. لا، لا مجال لذلك ليس ذلك بمقدوري، الدستور لن أتعرض له ورغم ذلك كما تعلمون فالذين نصبوا أبناءهم.. هل تظنوا أنني لا أعلم كيف تصرفوا.. دعني أتحدث حتى عن بوش رئيس الولايات المتحدة لم يقم بتنصيب أي شخص لو لم يوجد بوش الأب لما وجد بوش الإبن الذي كان صديقي، إذن يجب أن نتوقف، أنا أعرف هذا لا أريد تنصيب ابني ولن أنصبه بطريقة تعسفية ولكنه سنغالي وأثبت كفاءته في المجالات التي ربيته فيها والتي هي الأصعب، فهو سنغالي كأي سنغالي آخر، فإذا قرر أن يرشح نفسه للإنتخابات أضمن لكم أن ذلك سيتم أولا في وقت سأكون فيه قد تركت الرئاسة، أضمن لكم ذلك، إذا قرر الترشح للإنتخابات الرئاسية فلن أكون أنا من ينظم الإنتخابات مع إنني لو كنت فاعلاً لعملت ذلك بطريقة ديمقراطية تماما، وليس لكي يتم إعلان فوزه هو ولكي نلتقي في حفل تسلم السلطة في القصر سيكون ذلك مضحكاً، ولن أقع في هذه المهزلة، فأنا سأغادر السلطة قبل ذلك لكنه إذا فاز بعد ذلك فهذا شأن السنغاليين ليحكموا في الأمر، هذا مهم للغاية، ليست لدي النية كما إنني لن أعاقبه أيضا لكونه ابنا للرئيس هذا عبث.

السنغال واضطرابات المنطقة

نور الدين بو زيان: الآن في اضطرابات في بعض الدول الإفريقية شمال إفريقيا تونس, الإطاحة بالرئيس بن علي، اضطرابات ربما في دول الجوار اضطرابات وأحداث وحركة احتجاج في مصر من أجل المطالبة برحيل النظام المصري أنتم في السنغال ألا تخشون أن تنعكس عليكم هذه الأحداث وتنتقل عدواها إلى السنغال؟

عبد الله واد: تسألوني ما إذا ما كان حدث في تونس أو في الدول العربية أو في بعضها يمكن أن يحدث في السنغال هذا مستحيل، الناس سيتظاهرون عندما يحدث انقطاع في الكهرباء هذا صحيح وسيواصلون التظاهر حتى يتم تسوية هذه المسألة ونحن نعمل على حلها، لكن ليس للأكل لأنهم بذلك سيكونون مدعاة للسخرية تماما، لكني أعتقد أن ما حدث في الدول العربية الأخرى شيء آخر، الأوضاع مختلفة أعتقد أن ما حدث في الدول العربية كتونس والجزائر ودول عربية أخرى حدث في ظروف خاصة جداً، هناك تفاوت في الدخل بين مختلف الطبقات ولا بد من تصحيحه وإلا فإن الوضع سينفجر.

الاقتصاد الأفريقي

نور الدين بو زيان: سيد عبد الله واد رئيس السنغال في المدة الأخيرة السنغال ألغى معاهدة كان مثلا الفرنسيون بموجبها يملكون قاعدة عسكرية في السنغال، هل تشعرون بأن الآن الدور أو النفوذ الفرنسي بدأ يتآكل وبدأ يتراجع في مقابل الوجود القوي للصين إقتصادياً أو حتى دخول أطراف أخرى على الساحة الإفريقية؟

عبد الله واد: إذا كنا نتكلم من زاوية القوة الإقتصادية فهذا صحيح، قلت ذلك قلت للأوروبيين في الجامعة ووسائل الإعلام إذا واصلتم على هذا الطريق فخلال خمسة عشر عاما لن يمكنكم بيع دراجة هوائية في إفريقيا، وأكرر ذلك هنا، يعلمون أنهم ليس بإمكانهم أن يواصلوا هكذا، لأن الصين في المكان الذي يبيع فيه الفرنسيون دراجة أو سيارة سيبيعون ثلاث سيارات فلا يمكن لأحد أن يأخذ على الأفارقة هذا التصرف، فأمام موقف أوروبا التي تغلق يوماً بعد يوم أبوابها في وجه الأفارقة جنوب الصحراء، أعني جيداً الأفارقة جنوب الصحراء ويتركون بوابة شينغل الصغيرة يعبر منها عشرات وعشرات الملايين من البيض أعني جيداً البيض القادمين من أوروبا الوسطى ويمنعون الأفارقة الذين قاتلوا على امتداد التاريخ إلى جانبهم للدفاع عن الحرية، أقول أمام هذا الموقف ومع اقتراح منظمة الإيبك وهي إتفاقيات من شأنها القضاء على صناعاتنا بدل أن تكون إتفاقيات للتنمية ومع المحاولة الحالية لقطعنا عن شمال إفريقيا بمحاولة ابتلاعها من خلال النظريات المتعلقة بالأبيض المتوسط إلى آخره، فرحت أمس وأنا أشاهد التلفزيون الفرنسي حين رأيت أحد رجال السياسة يقول إن مشروع الإتحاد المتوسطي فشل فرحت بذلك، أقول إذن أمام هذا الوضع نحن نتشاور لخلق تعاون بين الجنوب والجنوب والجنوب.. أقولها ثلاث مرات أعني تعاوناً بين أميركا اللاتينية وإفريقيا وآسيا تمثلها الصين والهند، جنوب جنوب جنوب.. إن إفريقيا قارة كبيرة وسوق كبيرة ستصبح سوقاً كبيرة قادرة أن تنمو متزودة من هذه المناطق الثلاث، في هاتين المنطقتين إلى الغرب وإلى الشرق وإذا شاءت أوروبا بأن تشارك في هذه الحركة الكبيرة من أجل تنمية إفريقيا لا بد لها من تغيير أساليبها، فالثروات التي تزخر بها إفريقيا التي هي آخر قارة نجد فيها كميات هائلة من جميع أنواع الثروات التي يستغلها الأوروبيون منذ قرون وما زالوا في أيامنا هذه تحت غطاء إتفاقيات التعاون وما شابه مما يرغبون فيه فهم يريدون الإستيلاء على ثروات إفريقيا ليقوموا بتحويلها في بلدانهم وعدم تنميتها، ونحن نخوض معركة من أجل أن يتم تحويلها في بلادنا على الأقل لكي يكون هناك نوع من اقتسام المنافع رغم أن ذلك ليس عادلاً لكنها مرحلة إنتقالية على الأقل، وهؤلاء الأوروبيون تصور أن الأخلاق وصلت يوماً إلى درجة أن يقفوا على بعد خمسة آلاف كيلومتر وينادون أيها الأفارقة نريد منكم نفطاً نريد منكم نحاساً أو معدن كذا هذا لن يكون، فهم سيأتون بأنفسهم لأخذها، وهذا هو الواقع كما كان يحدث دائما، فإذن نحن ومن خلال تعاون سلمي نريد أن نكون واعين على الأقل بحيث عندما يكونون بحاجة إلى ثرواتنا أن يأخذوها بطريقة معينة لا من خلال تبادلات غير منصفة، فقد تم كشفها منذ أمد بعيد ولكن يأخذونها من خلال رؤساء دول ضعاف ليس لديهم دعم من شعوبهم، يخشون كل شيء، يخشون حتى أن يسألوا طعاماً أو شراباً، لأنهم يخشون أن تسقط عليهم الصاعقة وأن يستبدل بهم آخرون، أو من خلال رؤساء يدافعون عن مصالح إفريقيا ولكنهم يهددونهم بتغييرهم. نعلم جيداً أنه يكفي تمويل الإنتخابات أو ما شابه ذلك لخلق مشاكل فهذه إذن آليات متعددة، ما أريد أن أقوله هنا أننا نحن الأفارقة الذين نؤيد استقلال إفريقيا مع الانفتاح والتعاون الدولي، علينا ألا نقع في أوهام كثيرة، وأن نعرف كيف نتصرف لكي نكون سادة ثرواتنا في إطار التبادل الدولي الذي لا مفر منه وهذا يتطلب تعليم الأفارقة وتكوينهم ليحصلوا على الأقل على تكوين نظرائهم الأوروبيين، فإذا لم تكن لديهم ليس فقط الشهادة ولكن أيضا الخبرة وأشياء أخرى كثيرة فسيتعرضون للخديعة في التبادل حتى بين الأشخاص، كم رأيت أنا في حكومتي وزراء يحملون إليّ إتفاقيات هم فخورون بها وعندما أقرأها أناديهم إنك تتعرض للخديعة لا توقع على هذا لكذا وكذا، إذن على إفريقيا أن تستعد لعالم الغد وإلا فإن الغربيين والقوى العظمى سواء أوروبا أو الولايات المتحدة أو الصين أو روسيا سيأتون لمحاولة أخذ ثرواتنا من خلال إتفاقيات التعاون مثلاً، لا أقول إننا لن نبيع لهم لأنه لا بد من البيع لهم، لا بد من التبادل لكن لا بد من الدفاع عن مصالحنا وألا نسمح لهم أن يستفيدوا من نقاط الضعف لدينا ومن النواقص لدينا لإقامة نظام استغلال آخر.

نور الدين بو زيان: سيد عبد الله واد الرئيس السنغالي إلى هنا وينتهي لقاؤنا، لقاء خاص جمعنا معكم هذا اليوم.. شكراً على ردكم على أسئلة الجزيرة، كما أشكر السادة المشاهدين الذين بقوا معنا حتى نهاية هذا اللقاء، أملي أن يتجدد اللقاء بكم قريبا لكم تحيات نور الدين بو زيان من باريس.. إلى اللقاء.