- القضية ضد بشارة وحظر النشر
- بشارة بعد الاستقالة واحتمالات العودة لإسرائيل
- العلاقة بين اليهود وعرب 1948

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم في لقاء اليوم، وسط لغط متواصل تتواصل في إسرائيل ما بات يعرف الآن بقضية عزمي بشارة أو لغز بشارة صاحب القضية وصاحب هذا اللغز معنا الآن في الأستوديو وعلنا نفك بعض التلاصم أهلا وسهلا بك دكتور عزمي.

عزمي بشارة – نائب عربي في الكنيست الإسرائيلي: أهلا بك محمد.

القضية ضد بشارة وحظر النشر

محمد كريشان: المرة هذه دكتور عزمي بشارة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي هذه هي الصفة الرسمية التي بناء عليها سنتحدث اليوم، أولا اليوم المحكمة الإسرائيلية قررت إبقاء الحظر على القضية التي يبدو أنها تأخذ مجراها الآن أولا تعليق حول هذا الموضوع موضوع المحكمة ثم ندخل في تفاصيل القضية؟

عزمي بشارة: يعني في أمر منع نشر صدر عن الشرطة وافقت عليه المحكمة نحن حاولنا أن نرفع هذا الأمر لكي يكون بالإمكان الرد على بعض الأمور لأنه من ناحية يمنعون النشر عن قضية تحقيق جاري معي ومن ناحية أخرى يسربون معلومات وأنت مقيد في إمكانية الرد عليها ولذلك توجهنا للمحكمة طالبين أن يرفع حظر النشر ولكن ربما تعرف وآخرين يعرفون أنه كم التحريض يعني هائل وفوجئت فيه في الخارج يعني موجة هائلة هستيرية غير مسبوقة من التحريض كأنه آن آوان الحساب مع عزمي بشارة يعني صبرنا عليه من 1996 والآن وقت الحساب أنه هذا الطريق اللي اختطته ثلث الفترة في العداء للصهيونية أو لطبيعة الدولة أو للمساواة أو لمقاومة الاحتلال أو كذا سيؤدي بالضرورة إلى مخالفات أمنية خطيرة وبالتالي يجب أن يستنتج العرب أنه هذا الطريق يقود إلى هذا وبالتالي من الواضح أن هنالك تهم أمنية يجري الإعداد لها ولكن الأخطر منها هو حملة التحريض لأن التهم الأمنية كنت أعرف بها قبل أن أتي يمكن حتى شفت هون في التعليق على القمة العربية برنامج محدد والمنتدي الجزيرة الإعلامي وكنت بنيتي أن أعود إلى البلد أقابل عائلتي في عمان عيد الفصح ثم أعود إلى البلد ولكن انفجرت حملة تحريض كأنه عزمي بشارة اختفى خرج كذا ومكثفة الحقيقة بشكل غير مسبوق وواضح إلى أنها يعني هنالك من ينسقها ويوجهها بشكل يستفاد منها أكبر قدر ممكن طبعا نشأة أجواء اللي تفجرت فيها كل الأحقاد الممكنة ضد العرب والعنصرية وكذا وضد الخط اللي وجدوا صعوبة في مواجهته أولا عندما حاكمونا على قضية دولة المواطن إذا كنت تذكر ورفض الطبيعة الصهيونية للدولة حاكمونا على زيارة دول عدو نحن قلنا أنه أعدائكم ليسوا أعدائنا، العرب نحن جزء من الأمة العربية والشعب الفلسطيني يعني حاكمونا على مجموعة قضايا مرة دستورية مرة تحريض على العنف عندما قلت بحق الشعوب في مقاومة الاحتلال وفي كل كانت تفشل ويشرعوا قوانين خصيصا بآثر رجعي لكي لا يفشلوا في المرة القادمة الآن تهم أمنية ولذلك..

محمد كريشان [مقاطعاً]: وتهم وعفوا وتهم أمنية يقال من العيار الثقيل يعني لماذا هذه المرة مع التهم التي أشرت إليها سابقا ما الذي تغير الآن حتى تصبح هناك قضية من ناحية ثقيلة جدا ومن ناحية أخرى لا أحد يتحدث عن تفاصيلها هناك مفارقة غير مفهومة يعني.

"
نحن لسنا مهاجرين في إسرائيل ونطالب بالمساواة لأننا سكان البلاد الأصليون ولسنا مواطنين إسرائيليين ولا توجد لدينا وطنية إسرائيلية
"
عزمي بشارة: يعني الحقيقة هي أنه من عام 1996 تستطيع أن تقول في البداية كان هنالك نوع من التسامح مع أنه في أوساط اليمين وقسم من اليسار الصهيوني أنه هذا الخطاب الذي أتى به التجمع الوطني الديمقراطي وعزمي بشارة وكذا والمؤسس على النظريات الديمقراطية نزع منهم الفكرة الديمقراطية أنه هذا احتكار صهيوني وأصبحنا نوجه الديمقراطية توجيها معاديا للصهيونية ولكن مع ذلك اعتقدوا أنه هذا تيار يعني حقوق مدنية من نوع مارتن لوثر كينغ في أميركا إلى آخره ويعني جرت التحريض عليه وملاحقته بشدة وإلى آخره ولكن كان بالإمكان عندما اعتقدوا أنه هذا فقط يكتفي بمطلب المساواة وليس إعادة تعريف الدولة كلها ولكن عام 2000 الحقيقة حصل كسر مع بداية الانتفاضة الثانية والتضامن اللي أبديناه، التفاعل اللي أبديناه مع شعبنا الفلسطيني، حصل كسر عميق يعني اللي أقاموا فيه لجنة التحقيق واتهمت أنا ونواب آخرين والشيخ رائد إلى آخره في موضوع البدء .. القدس والأقصى واستخدموا النار والسلاح في مظاهراتنا يعني قتلوا ناس، عند ذلك نشأت نظرية في إسرائيل أنه هاي التجمع عم بينتقل من مرحلة مارتن لوثر لمرحلة مالكوم أكس أو شيء من هذا النوع أنه التجمع يتخذ خط راديكالي أكثر هذا غير صحيح من أخذ خط راديكالي أكثر بعد عام 2000 هو المجتمع الإسرائيلي ذهب كله إلى اليمين وأنت رأيت ما حصل في الضفة ما فعلوه بياسر عرفات إلى آخره ليس نحن.. نحن موقفنا يعني بمنتهى الوضوح لم نخفي في يوم من الأيام، نحن لسنا مهاجرين في إسرائيل نطالب بالمساواة في إسرائيل وبالتالي عليهم أن يتسامحوا معنا، نحن نقول أنه نحن سكان البلاد الأصليين وحقوقنا نابعة من كوننا سكان البلاد الأصليين مش من كوننا مواطنين إسرائيليين ولا يوجد لدينا وطنية إسرائيلية ولن تكون ولا نقبل أنه أعداء إسرائيل هم أعدائنا لأن هم يعتقدون أنه هذا يؤدي بالضرورة إلى مخالفات أمنية لأنه إسرائيل في حالة حرب ولذلك نوع التهم هو بهذا الاتجاه، يعني أن تتخيل أن يكون لك أصدقاء وأنا أتحدث مجازا الآن وتلميحا أن يكون لك أصدقاء في كل العالم العربي أن تشب عن طوقهم فكريا وإلى آخره وأنه تبادل الكلام معهم على التليفون يراقب ويتنصت عليه ويعتبر مثلا نقل معلومات للعدو في زمن الحرب، تخيل يعني أي تحجيم يريدون لقيادات الحركات الوطنية في الداخل أو لقيادة شعب أنها تتصرف كأولاد صغار عندهم مهاجرين وأعطونا مساواة في إسرائيل اللي إحنا جينا عليها شايف ومقابل هذا تسامحوا معنا يعني في أنه نختلف معكم هنا وهناك، التصور الذي نطرحه هو تصور مختلف تماما، تصور وطني فلسطيني عروبي، نؤمن بالديمقراطية، نعتقد نحن لسنا أقل ديمقراطية منكم وأنا باعتقادي بالتدريج وصلوا لنتيجة أنه يجب أن يربطوا هذا بأنه هذا الخط الذي نختطشه مثل حق المقاومة في مقاومة الاحتلال أو مثل اعتبار العدوان على لبنان عدوان غاشم وإلى آخره وتضامنا مع الشعب اللبناني أنه هذا يؤدي في النهاية..

محمد كريشان: ولكن دكتور عزمي هذا الذي تتفضل به الآن ليس جديدا عن أطروحتكم، ما الذي جعل المؤسسة الإسرائيلية تصل الآن إلى ما بات يعرف محاولة للتخلص من عزمي بشارة أو لشطبه أو لسجنه أو لغيره، أنت حُقّّق معك قبل أن تغادر يعني نعرف أن هناك قرار إسرائيلي قرار محكمة بعدم الحديث عن التهم بالنسبة إلي أنا على الأقل لست في وارد الالتزام به أنت حر ولكن هل شعرت من خلال التحقيق أن فعلا هناك تهم ثقيلة وخطيرة غير التي.. غير تلك التي تعودت عليها في السابق؟

عزمي بشارة: طبعا النبرة غير أنه مش لديك رأي أنه حق الشعوب في مقاومة الاحتلال وهذا اعتبر تحريض على العنف ثم المحكمة لم توافق فغيروا القانون ولا أنه الدولة يجب أن تكون دولة لجميع مواطنيها، المحكمة قالت كيف نحاكم إنسان لأنه يطالب بالمساواة لا نستطيع وغيروا القانون لكي يكون بالإمكان وجدوا أنه عالميا دوليا يعني كمثقف الآن تسموني عضو الكنيست وأنا أقبل أنه هذا هو الآن الموضوع طبعا وأنا فعلا نائب وانتخبت ولا أخجل بهذا بالعكس نحن قمنا بدور في هذا الاتجاه يظهر في كل أنحاء العالم ويتحدث ديمقراطي لبرالي كيف تحاكمه على ذلك.. ذلك الطريقة الأسهل والطريقة المقبولة واللي قد تخسرنا حلفاءنا الدوليين الديمقراطيين أو إلى آخره اللي خطابنا الحقوقي يوافقوا عليه أنه لا هؤلاء بيوصلوا معلومات، هؤلاء يقومون بمخالفات أمنية، هؤلاء يتعاطفون مع بين قوسين الإرهاب، هؤلاء يجلبون أموال لدعم العرب في الداخل مثل ما عملوا مع حركة حماس أنها بتجلب أو مثل ما عملوا مع الشيخ رائد أنه بيجلب أموال للداخل وبالتالي يحاكم على هذا ويسجن ثلاثين شهر، هذا النوع يعني نحن قوتنا كانت في امتدادنا الديمقراطي اللبرالي التقدمي الدولي، اعتبار أنه هذا خطاب قوي خطاب حديث خطاب ينزع من الصهيونية أحد أهم أسلحتها الفتاكة اعتبارها أهم دولة الدولة الديمقراطية الوحيدة في المنطقة نحن الإثبات أنها ليست كذلك فيعتقدون أنه بهذا النوع من التهم..

محمد كريشان: على ماذا اعتمدوا في التهم؟

عزمي بشارة: لا أستطيع أن أدخل في التحقيق ولكن بالأساس..

محمد كريشان: على كل شيء..

عزمي بشارة: طبعا نحن أجبنا شوف أولا التحقيق لم ينتهي لأن أنا خرجت على أساس أنه راجع للتحقيق، لما فؤجئت بهاي الموجة اللي يعني لا أستطيع أن أفسر حجمها بهذا الشكل..

محمد كريشان: أصلا دكتور كيف تركوك تخرج وأنت محقق معك مفترض أن يقع التحفظ عليك إلى حين اكتمال التحقيق؟

عزمي بشارة: لا بحالة النائب لا يعني أنا كنت شوف يمكن تعرف أنت ويمكن قسم كبير من أصدقائي يعرفون أنه كنت أنوي تقديم استقالتي من الكنيست على أساس استنفذت الأدوات البرلمانية وإلى آخره بعد 11 عام من العمل وكذا وكان عندي التزامات أنا أتحدث عن ذلك منذ العام الماضي لو قدمتها فعلا بعد قانون معين سنيته اللي يعتبر إنجاز كبير لاعتقلوني على ذمة التحقيق حتى نهاية المحكمة ولكن كوني نائب لم تنزع حصانتي بعد ليش لم تنزع حصانتي لأن لسه لم تقدم لائحة اتهام، يوجد فقط تحقيق فأنا غير متهم أن أجلس معك وأتحدث لست متهما يجري معي تحقيق..

محمد كريشان: متى يفترض أن كان هناك رغبة..

عزمي بشارة: إذا انتهى التحقيق والمستشار القضائي أنه في أساس لتقديم لائحة اتهام يقدم لائحة اتهام وأنا أفترض المستشار القضائي بالصورة ليش لأنه صعب يحققوا مع نائب في هاي القضايا بما فيها أخذ أدلة من نوع الدخول في خصوصيته والتنصت على هواتفه وكل هذا الكلام دون أن يكون المستشار القضائي القضاة في الموضوع لذلك أفترض أن هما في الموضوع ولكن يتم التقدم للجنة الكنيست لنزع الحصانة عن النائب في حالة تقديم لائحة اتهام..

محمد كريشان: متى يفترض أن تتضح في لائحة اتهام أو لا؟

عزمي بشارة: عندما ينتهي التحقيق ينتهي التحقيق بتكون في جلسة تحقيق وبعدها يتضح إذا في لائحة اتهام أم لا..

محمد كريشان: مهلة قصيرة يفترض؟

عزمي بشارة: يعني ممكن نعم ولكن التحقيق بعده جاري وأنا جلست جلستين تحقيق وسمعت إلى الأسئلة ونوع التهم وفوجئت من حجمها ومما يعدون وطبعا أجبت أنا أنكرنا التهم جميعا كذا إلى آخره ليس بحثا عن شعبية الآن في مكان معين لنقول والله آه أفاخر مثلا بما جرى وإنما من منطلق المسؤولية أيضا.

محمد كريشان: دكتور يعني قلت بأن التهم أمنية وما كان لهم أن يوقفوك لأنك نائب وتتمتع بالحصانة هل لديك تخوف من أن ما سميته بالحملة المنسقة قصد بها أن تكون أنت في الخارج وتشن عليك في الداخل لمنعك من العودة هل هناك نوع من الفخ ربما بين قوسين وقعت فيه أو أوقعوك فيه؟

عزمي بشارة: لا.. لا ما كنش متوقع أصلا فخ لأنه مواعيدي اللي بالخارج معروفة سلفا منشورة سلفا ومعروفة سلفا وراح أغطي القمة في الجزيرة وراح أحضر المنتدى وعندي بعض المؤتمرات والمواعيد الأخرى خاصة أنه هاي عطلة إحنا في عطلة برلمان هذا الشهر ولذلك ما كنش ممكن التخطيط لفخ ولكن حصلت حملة كما قلت منسقة بشكل وهجومية بشكل أنه تعالوا لنشوف شو في هون شو عم بيحضروا هدول شو عم بيعدوا بالضبط يعني لما يصوروا بيتي وينشروه بوسائل الإعلام شو عم بيعدوا وأنا بيتي أعتدي عليه في السابق من قبل عصابات يمنية أتضح بعدين أنه أحد المعتدين شرطي بلباس مدني أتضح في إحدى اللجان ولم يوقف عن وظيفته، الآن ماذا يعد عندما يقال عائلته لحقت عائلته رجعت وهما عارفين أنه أنا خارج لأشياء وراجع، حجم الحملة يثير ألف سؤال وسؤال حول ما يعد حول قواعد اللعبة حول ما يريدون، لما بيطلع رئيس شاباك سابق في التليفزيون وأنا هنا أسمع ويقول يجب تصفية أو ضع حد لظاهرة عزمي بشارة أنه يعني قدرة الديمقراطية الإسرائيلية على تحمل هذا الخط وصلت إلى مداها وكان لازم باعتقادي أنه يتجهوا بهذا الاتجاه اللي فيه بينعمي كل شيء اللي هو الاتجاه الأمني حرب.. الحرب اللي تعتبر فشل أيضا هنالك توجه سياسي للبحث عن من يلام بسبب هذا الفشل في الحرب الأخيرة في تموز إلى آخر ذلك من أمور يعني مجموعة أجواء تغذي لدي الخوف أنه يعدون لشيء أكثر من المرات السابقة ولا أستطيع تحديه بالأدوات السابقة اللي هي الخطاب الديمقراطي التأكيد عليه الخطاب الدستوري والتأكيد عليه وجهة لأنه أنت تتحدث عن قناعة أنه هاي الظاهرة استوت يجب وضع إليها انتشرت مؤخرا مجموعة من الوثائق عند عرب الداخل تثبت أنه خطنا الفكري اللي طرحناه 1996، 1997، 1998 عمليا حتى من لا يدعمونا سياسيا يتمنعون عن هذا الخطاب هم نفسهم يقولون أنه خطابه الفكري والسياسي أصبح خطاب غالبية عرب الداخل يتبنوه أصبح خطر شديد بمعنى وهذا في مثقف إيطالي شهير آثر على جيلنا اللي هو غرامشي اللي بيقول الهيمنة الثقافية تسبق الهيمنة السياسية يعني ممكن أن يكون تيار سياسي ليس هو تيار الأكثرية لكن خطابه الثقافي سائد ومسيطر دون أن يسيطر سياسيا هذا هو ما يجري وهذا ما يخشونه وطبعا ما وصلنا إليه مؤخرا من ناحية أنه شبينا عن الطوق أنه القضية مش ناس تندب وتبكي أنه في تمييز في إسرائيل أعطونا حقوقنا لو سمحتوا وإذا بتعطونا حقوقنا هذا لصالح إسرائيل، هذا لصالح الديمقراطية الإسرائيلية، يأتي ناس ويقولون لا إحنا أصلا اللي عاملين معروف..

محمد كريشان: هذا ما سميته قواعد اللعبة تغيرت هذه هي المفهوم ولا تقصد تعامل المؤسسة الحاكمة أصلا تغير؟

عزمي بشارة: محمد أولا قواعد اللعبة نحن غيرناها بالطبع لما أنت بتيجي بتطرح ترشيح لرئاسة الحكومة بتكون أرض الدولة لمين هاي مين الدولة ليش هاي أرض مين إحنا السكان الأصليين لما بتيجي وبتطرح حق الشعوب في مقاومة الاحتلال ولن أدين بتطرح هذا التوجه وبتقول بالعكس أنتم بالكنيست تعتبروا أنه أنتم معروف لا مش معروف في ناس في العالم العربي بتقول أنه إحنا اللي عاملين معروف أنه جالسين هون بالكنيست هذا النوع من التعابير هذا الخطاب لا إحنا غيرنا قواعد اللعبة، بلا شك الآن بردهم غيروا قواعد اللعبة بخروجهم عن القواعد والاعتبارات الديمقراطية والدستورية باتجاه التهم مرة تهم جنائية، التحريض على العنف، عندما أقول للشعوب حق في مقاومة الاحتلال وهذا بند في مواثيق دولية يصبح هذا تحريض على العنف، إذا الآن اتجهوا الاتجاه الأمني علاقاتك مع العالم العربي ومع الدول العربية طب انتووا أقلية عندنا، مين أنتم أقلية عندنا وبدولة طبيعية وعادية لازم تكونوا كل يوم تشكروا ربكم أنه وضعكم مش زي وضع غزة وأنه مستوى معيشتكم أعلى من مستوى معيشة السكان بالأردن هذا التوجه اللي يريدونه أنه أن نسبح بحمد هذا الكيان طب بس ما هذا كله الكيان قام على خرائب شعبنا وعلى أنقاض شعبنا..

محمد كريشان: دكتور أشرت إلى موضوع الاستقالة وبأنك تعتبر أنه أحد عشر عاما يكفي وأن..

عزمي بشارة: لو كثير من السياسيين العرب بيفكروا هيك بتصور مفيدة..



بشارة بعد الاستقالة واحتمالات العودة لإسرائيل

محمد كريشان: يا ريت.. يا ريت لو أحد عشر ويكفي والله ممتاز.. أعتبر البعض يشير إلى أنك أصلا قدمت استقالة للتجمع الوطني الديمقراطي حزبك المؤسس في 1996 في سبتمبر الماضي وأنها كانت بصدد الدارسة داخل أطر الحزب الآن هناك حديث أن عزمي بشارة سيستقيل أو يعتزم فعلا الاستقالة وهناك حديث على أنه سيبقى في الخارج وأنه لن يعود البعض يتحدث أنك ستبقى في قطر وستوظف في الجزيرة وإذا هذه الحالة..

عزمي بشارة: هذا اللي مخوفك.. اللي مخوفك أنافسك في الجزيرة..

محمد كريشان: إذا راح تصير موظف معنا مبروك أهلا وسهلا بك.. فوضحنا لنا الصورة هذه ستستقيل تنوي الاستقالة ستستقيل في الخارج ستعود وتستقيل نورنا.. نورنا؟

عزمي بشارة: هي مجموعة تسريبات هائلة شوف أنا يعني مجرد كل أو تسرب أنه سأستقيل وكانت عناوين رئيسية بكافة الصحف الإسرائيلية هذا ما بيحصلش لعضو برلمان المفروض أن أشعر يعني أنه عضو برلمان بالمجمل أنه بيستقيل هاي عناوين رئيسية بكل الصحف شوف لا شك أنه التجربة البرلمانية اللي خضناها عشر سنوات غيرت كثير وهما بيعرفوا أنها غيرت، غيرت في الخطاب العربي السياسي، غيرت في خطابه وغيرت على المستوى الدولي شيء ما كانوش يحلموا أنه ينطرح اللي هي أنه لا مش الديمقراطية الواحدة بالشرق الأوسط، دولة لا تفصل بين الدين والدولة، ليست دولة مدنية دولة يهودية دولة كذا هذا الخطاب خطاب السكان الأصليين هذا لم يكن يحلموا أن يسمعوه لا في أمور عديدة تغيرت، الآن أنا واصل لقناعة أنه الأدوات البرلمانية اللي ممكن استغلها كمعارض.. كمعارض للسياسات الإسرائيلية وكإبن البلد استنفذت من ناحيتي، طبعا آخرين بيستمروا باتمني لهم النجاح وأنا بأعتقد أنه أسسنا شيء سوية ويستمروا ككتلة تجمع وكذا ولكن أنا شخصيا يعني برلمان أكتب في الأدب وفي الفكر وفي السياسة والثقافة وأسس حزب وأسس حركات، لدي اتصالاتي العربية وهمومي العربية والإسلامية وأنا بأعتقد الوطن العربي الكبير كله وطني، أنا إنسان عروبي، أنا مش ولا أقول ذلك هيك أنا أؤمن بذلك فعلا الآن تصل لمرحلة تقول يعني الجانب النيابي اللي لا تتصور كم عمل يومي فيه وعلاجات لقضايا يومية وتفاصيل تفاصيل حياة الناس كان ضروري للحركة الوطنية ومازال ضروري بمعنى ألا تنفصل الحركة الوطنية عن هموم الناس ومعالجة قضايا الناس، أنا قسطي في هذا أسسته يعني التعامل مع قضايا الناس بشكل عقلاني وبكرامة وبدون يعني ما هي كانت المشكلة ما القضية التي همتنا بالأساس وأقلقتنا بالأساس في العمل البرلماني العربي في الداخل غير إعطاء الشرعية للديمقراطية أنه ممكن يتحول لخطاب اندماجي عبر حقوق تفصيلية يومية أن تبادلها بنظام الواسطة تيجي تبادل حقوق مع الدولة الإسرائيلية بولاء للصهيونية أو بولاء لإسرائيل أو بنزعة اندماجية نحن قلبنا الصورة تماما وقلنا لا هوية وطنية وكرامة وبنناضل على حقوقنا بشكل عقلاني اللي بيطلع لنا بدنا نأخذه هذا باعتقادي تأسس وبشكل جيد والجميع الآن يتجه بهذا الاتجاه وأنا سعيد بهذا ولكن في مرحلة اللي بتقول العمل البرلماني في الكنيست بالإطار الإسرائيلي يكفي استنزفت واستنفذت وفي أخوة قوميين عرب كثيرين أصلا مستغربين استمرت أحد عشر عام في شيء كان بنخوضه تحدي لازم نخوضه، الحركة الوطنية أنا دائما أقول الحركة الوطنية لازم رجليها على الأرض والأرض في الداخل ورأسها في السماء بنثبت الأرجل مضبوط في أوساط شعبنا وهذا مش ممكن بدون ما تعالج قضايا بس تحكي شعارات وطنية أنت لا تستطيع أن تطلب من الناس أن يحملوا هم الحركة الوطنية والتيار القومي دون أن تحمل الحركة الوطنية هموم الناس وأنا باعتقادي هذه ترجمناها بشكل جيد في العمل البرلماني ولكن استنفذ الآن..

محمد كريشان: ستستقيل أم لا؟

عزمي بشارة: قدمت الاستقالة لا شوف لا ما هو المشكلة.

محمد كريشان: قدمت الاستقالة لحزبك..

عزمي بشارة: نعم الآن لما بدأت حملة التحقيق وكان في تشريعات أساسية أحملها من سنتين تم سنها بنجاح وقررت أن استقيل ودعيت للتحقيق بالعكس عكس ما ينشر أنه نشر أنه سيستقيل بسبب التحقيق وكذا وإلى آخره التحقيق دعاني لإعادة التفكير معكوسة تماما الآن في مجال إعادة التفكير بالمبادئ لا لم أتنازل عن قرار الاستقالة أنا متجهة نحو الاستقالة متى كيف سوف نرى يعني سيكون له علاقة بمجريات التحقيق الجاري..

محمد كريشان: يعني هل معنى ذلك أنك كنت تنوي الاستقالة ولكن طالما القضية حركت والحصانة مسألة لا يجب التفويت بها فلست مستعدا للتفويت فيها؟

عزمي بشارة: أولا وثانيا إذا وصلت أنا لقناعة أنه كل هاي الحصانة لعبة وأنه بالآخر بدهم يجلسوا جلسة عرس زفة بيشتركوا فيها كل اليمين واليسار الإسرائيلي بزفة للصعود على حالتي وللتحريض وإلى كذا وإلى آخره والآخر تنازلت أم لم تتنازل ستنزع الحصانة إذاً لماذا لعب هذه اللعبة أنا بالضبط في هاي الأيام أفكر في هذا الموضوع وفعلا أشاور أصدقاء بيني وبين نفسي أنه ما هو الأفضل الآن التمسك بالحصانة حتى لا يعتقلوك على الحدود ولا ما بأعرف إيش يصير أم القول أنه كل هاي اللعبة هاي شو هاي اللعبة هاي شو ها النائب اللي بيتنصتوا عليه شو معنى النيابة هون لما بيدخلوا لكل خصوصيتك ولما بيحاولوا يتجهوا أنه هلا شو ها النائب اللي بده يضطر يبرر صداقاته شو ها المفكر اللي بيضطر يبرر علاقاته الفكرية والأدبية والمثقفية مع وطنه وأنه هذا يصبح أمر يعني شبهة قانونية وشبهة أمنية وإلى آخره بالضبط أنا في وقت التفكير في هذا وبصدق أقول لك ذلك، أنا فعلا عندي علامة سؤال حول هذه الأمور قرار الاستقالة مبدئيا لم أغايره متى تقدم الاستقالة سوف أرى طبعا فعلا حسب ما يجري الآن.

محمد كريشان: يبدو أنه قانونيا لا تستطيع أن تقدم الاستقالة وأنت في الخارج صحيح؟

عزمي بشارة: نعم؟

محمد كريشان: عليك أن تكون في الداخل وتقدمها.

عزمي بشارة: يعني هذا حسب دستور الكنيست تقدمه مباشرة لرئيس الكنيست؟

محمد كريشان: في هذه الحالة تطرح قضية العودة هل قرر عزمي بشارة البقاء في الخارج؟

عزمي بشارة: لا شوف الحقيقة أنا خرجت في زيارة أو رحلة معدة سلفا، عادة أنتم بتعرفوني زيارتي دائما قصيرة يوم يومين وبأمش،ي هاي المرة لأنه كان بعد القمة المنتدى وانتظرنا ثم جاءت عطلة الفصح والأولاد ما فيش مدارس لا أراهم طيلة العام كما يجب ولذلك قضيناه ولكن بدأت الحملة وبدأ التردد ليس في العودة مبدئيا طبعا لا وإنما تأجيل إلى حين نرى كيف نواجه هذه الحملة لأنه الطريقة اللي شنت فيها لا تبشر بالخير يعني الطريقة الأسلوب ما يتجهون نحوه ولذلك تريثنا يعني مش مضطر بجوابات لأحد أنا أتريث وأدرس الموضوع وأرى ولكن طبعا ما في قرار بعدم العودة على البلاد أبدا ولا في اقتراحات عمل هذا غير صحيح الحقيقة طبعا في اقتراحات عمل أنا لا أبحث عن عمل في الخارج يعني هذا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: لست عاطل عن العمل أصلا.

عزمي بشارة: يعني وأصلا إذا أردت أن أتفرغ من البرلمان ليس من أجل أن أتوظف وإنما للتفرغ للعمل الفكري والسياسي والأدبي ليس من أجل وظائف لا هذا يعني لا يتجه بهذا الاتجاه الأمور وبعدين إذا بتحطوني هون بقناة الجزيرة ما بتعودوش تقدروا تقابلوني بتخسروا ها الـ..

محمد كريشان: بتخسر أنت وأنا ونحن.. من حقك التريث ولكن من حقنا أن نسأل دكتور عزمي، البعض يقول على رجل يعمل في السياسة وطارح على نفسه مشروع سياسي معين أن يواجه مصيره بمعنى أنه عليه أن يعود يواجه التحقيق يواجه محاكمة قد تكون فيها الحكم ثقيل وبالتالي تبعات خياراته طالما هو طارح على نفسه مهمة سياسية البعض الآخر يقول ربما من الغباء معذرة للكلمة أن يعرف شخص بأنه قد يواجه حكم ثقيل ويذهب إليهم طائعا مختارا ليدخل السجن لمدة عشرين عاما أو مؤبد لا سمح الله.

عزمي بشارة: لا إن شاء الله لا نحن ندعي البراءة الكاملة يعني.

محمد كريشان: يعني في هذه الحالة أيضا مازلت في مرحلة التريث بين الخيارين؟

عزمي بشارة: محمد يعني ما هو اللي مثلنا في ناس إيلي كثير أصدقاء بيقول لي وحتى أقرب من أصدقاء أنه أنت يعني بوضعك بإسرائيل واضح بدك تخلص يا شهيد يا منفي يا سجين يعني واحدة من هؤلاء الثلاثة، بدك تقرر شو بالطريق اللي اختطناه في آخر عشر سنوات طبعا هذا أمر الحقيقة لا أفكر به كثيرا لأن اللي يشغلني مش هذا وممكن ناس تقول هيك وناس تقول هيك، في النهاية يعني أنا صاحب قراري وأعرف إلى أين أتجه إن شاء الله ولكن اللي يقلقني هو قواعد اللعبة، محمد يعني أنا وصلت في جيل ومسموح لي أقول بتواضع منزلة أنه ما معنى أن أثبت براءتي لإسرائيليين أقضيها آخر عشر سنوات أثبت براءتي للإسرائيليين وفي شيء فيك يتمرد على هذا أنه طيب من أجل النيابة فوتنا وأدخلنا وأن محكمة عليا وكذا لنثبت أنه لا مش صحيح اللي بتقوله عنا إلى آخره، طيب ثانيا أنه التحريض على العنف حرضنا على العنف ولا ما حرضناش على العنف وكذا وأن أدافع أن أعلن براءتي أنه أنا مش مع حق الشعوب في مقاومة الاحتلال ما معنى براءة هنا الآن هنا الآن مرة أخرى يعني ما هذا التقزيم يعني في استصغار يعني أنا مضطر طيلة عملي السياسي موجب هاي قواعد اللعبة باستمرار أنه أبرر يعني والله هلا يمكن اضطر أبرر ليش أنا صحاب أنا وفلان في عمان أو في القاهرة وليه بأتحدث أنا وياه على التليفون وشو بأقول له معقول أنه في وضعنا التاريخي أصحاب البلد إحنا أصحاب البلد حد لازم يفوتها على رأسه هاي مش ضيوف عندهم أضلني أنا مع محققين وصحفيين والصحفيين بيحققوا أكثر من المحققين أنه بدك تثبت باستمرار أيش ولاءك لإسرائيل، ما المطلوب بالضبط، هذا أكثر ما يقلقني الحقيقة طبعا أنا واثق من ضحض كل التهم ولكن العملية اللي بدك تمر فيها هذا ما يقلقني يعني في هذا الجيل وفي هذا السن وبعد هذا كله أنت يجب يريدون أن يلزموك باستمرار أن تدافع عن نفسك وأن تبرأ نفسك بمفاهيمهم، طيب ما بالك وأنا أعتقد أنه المجرم هو اللي هاجم على لبنان وهو اللي دمر ثلثين لبنان والضفة الغربية وقطاع غزة في بداية الانتفاضة هادي رد على مبادرة سلام عربية رأينا تعرف محمد في ناس أشياء ما بتعرف الناس بتعرف عملي الفكري والأدبي وإلى آخره ومقابلاتي مع وسائل الإعلام تعرف أديش صعب علي كان بفترة حرب لبنان أفوت على الكنيست أفوت أدعس كان صعب علي نفسيا لأنه بأعرف ما يدمرون هناك وأنا لي أصدقاء أخوة، أنا عربي ابن الشعب العربي الفلسطيني، أراهم يدمرون كل هذا في مشكلة نفسية في الموضوع أن تدخل إلى هناك وتناقش والله ليس من مصلحة إسرائيل هذا العدوان، يعني أنا لست ديمقراطيا إسرائيليا أن ديمقراطي فلسطيني عربي، يعني يجب أن يكون هذا واضحا وأنا بأعتقد نفسيا ولذلك حتى نقنع بعض شو يعني برئ وشو يعني مش برئ، في فجوة ثقافية يعني اللي هم بيعتبروه برئ أنا باعتباره مش برئ وإلى آخره طيب كيف البرئ بده يثبت براءته للمجرمين ولماذا وما معنى هذا في هذا الجيل وفي هذا الوضع وفي هذا إلى آخره خاصة وأنت على حافة أن تقول أنه أنا المرحلة البرلمانية في حياتي أسست تلخص تاريخيا حجم أهميتها الآن هذا هي التردادت ولكن في النهاية هذا بلدنا وهذا وطننا..

محمد كريشان: ربما هذه ليست معضلة عزمي بشارة فقط معضلة يعني ما يسمى بعرب الداخل عرب 1948 كلها يعني هذه المسألة نريد أن نتوقف عندها تحديدا بعد هذا الفاصل القصير مشاهدينا الكرام فاصل قصير ونعود لاستئناف هذا الحوار مع الدكتور عزمي بشارة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي هذه المرة شكرا جزيلا.



[فاصل إعلاني]

العلاقة بين اليهود وعرب 1948

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في هذا اللقاء الخاص مع الدكتور عزمي بشارة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي، دكتور هذا أول لقاء مع وسيلة إعلام غير وسائل الإعلام المحلية في الداخل.

عزمي بشارة: المحلية العربية.

محمد كريشان: نعم وسيلة إعلام عربية نريد أن نسأل الآن البعض في الصحافة الإسرائيلية وغيره اعتبر قضية عزمي بشارة هي في الحقيقة مفترق طرق بالنسبة لكيفية التعاطي مفترق طرق لما وصلت إليه علاقات اليهود والعرب داخل الخط الأخضر وتعتبر رمزا له وهذا حسب ما كتبه عوزي بن زيمان في هآرتس إذا أردنا أن نفهم بالضبط هل معنى ذلك هل معنى ما وصل إليه الحال مع عزمي بشارة هو يفترض أن يكون درس لأسلوب معين في التعاطي مع المؤسسة الحاكمة هل وصلتم إلى ضرورة الحسم ليس كعزمي بشارة ولكن كعرب داخل الخط الأخضر؟

عزمي بشارة: العرب داخل الخط الأخضر مثل العرب في كل مكان يعني تيارات ومصالح ومثل ما في ناس مع الفرق الكبير مرتبطين مصلحيا بالدولة اللي هما فيها ولو كانت دولة عربية في عرب في الداخل مرتبطين مصلحيا في الدولة اللي هما فيها اللي هي إسرائيل يعني بكل دولة في ناس مرتبطة مصلحيا في الدولة حتى لو كانوا أقلية وفي ناس وسطاء وفي ناس موظفين في الدولة وفي ناس موظفين في الدولة يحافظون على وطنيتهم وفي ناس لا يعني عرب الداخل متنوعين ولكن هما حاولوا ينتجوا شخصية العربي الإسرائيلي اللي أنا اعتقدتها أن هي تشويه ثقافي حالة من التشويه الثقافي لأنه إسرائيل ليست دولة الإسرائيليين دولة اليهود ولا تعترف بهوية إسرائيلية إسرائيل وثانيا عرب الداخل ليسوا إسرائيليين، هم فلسطينيين أبناء الشعب العربي الفلسطيني وكيف يمكن أن تندمج أنت ما هاجرت على إسرائيل لتصير إسرائيلي، تريد أن تصبح إسرائيلي إسرائيل جاءت عليك وقامت على دمار الشعب الفلسطيني، إذاً مفهوم العربي الإسرائيلي لا يمكن إلا أن يكون مشوه ثقافيا وأخلاقيا ونحن نقاوم هذه الصيغة، طبعا فيه ناس اللي بيعتقدوا العضوية في الكنيست هي تعبير عن هاي الصيغة وأفضل تعبير عنه ممتاز هيك العرب بالداخل عندهم ممثلين مثل اللي كان بالخمسينات والستينات عبر علاقات مع الوزارات بيحصلوا (كلمة غير مفهومة) ولكن بالمجمل مسألة المساواة غير واردة لأنه الدولة يهودية وإلى آخره، في آخرين اللي حاولوا يجمعوا الطرفين واللي بعض الأخوة الآن بيكتبوا في الصحافة أنه هذا دليل استحالة ذلك أنه أنت تكون قومي عربي وتوقف على طبعا بالمفهوم المتنور للكلمة بالمفهوم الإنساني للعروبة أنا لست عنصريا ولا توجهي شوفيني، أنا إنسان ديمقراطي لبرالي، أعتبر العروبة انتماء حديث لا يمكن أن تكون هذا وفي نفس الوقت أن تطالب بحقوق مدنية في إطار برلماني إسرائيلي نحن حاولنا نثبت العكس وأنا بأعتقد بنجاح ولكن في حتى التجمع يعني فيه هجوم على الحركة الوطنية وإلى آخره ولكن فيه تركيز على الشخص هما بيقصوا الرأس يعني فيه تركيز على الشخص لأنه أنت الفكر أنت الثقافة وبيشكل حالة عربية مش كل نائب في البرلمان من التجمع مفروض يشكل حالة عربية يعني بنشكل حالة عربية بعلاقاتنا وبتوجهاتنا وبمواقفنا، بأتذكر مواقفي في الأسبوع الأول من حرب لبنان كيف سيغفروا لي هذا يعني وأنا أعتقد أنا مش مضطر أنا كنت بهاي القوة أكون لولا شعوري أنه في عندي التزامات عربية مش بس التزامات.. أنا بأعتقد هذا أحد أسباب التركيز على الشخص واللي يجب أن يقال لا ممكن أنتم تركزوا على الشخص وراح نواجه ونوقف وندافع بكل الوسائل بما فيها القانونية سنفعل ذلك ولكن الحركة التوجه لا ممنوع التفريط فيه هذا إنجاز كبير وبالضبط اللي أنت حكيته بالضبط هذا اللي يقلقني بمعنى اعتبار الحالة منعطف بتاريخ علاقتنا بالتالي العودة للقهقرة عودة أدرجنا إلى العربي الإسرائيلي اللي هو نصف عربي مش عربي 100% ونصف إسرائيلي لا هو هيك ولا هيك كالغراب الذي أراد أن يقلد مشية الحجل فنسي مشيته..

محمد كريشان: لأنه دكتور هناك بعض الإسرائيليين الآن من نواب الكنيست ومن الشخصيات المعروفة ومن الكتاب يعتبرون القضية التي حدثت الآن رب ضارة نافعة، بمعنى أنه يا أخي هذه إسرائيل هي دولة لليهود، عزمي بشارة وتيار كبير داخل الساحة العربية في الداخل يطالب بدولة لكل مواطنيها، علينا أن نحسم الأمر ونضرب الحديد وهو ساخن لا يدخل الكنيست الإسرائيلي إلا من يؤمن بأن هذه دولة لليهود وإلا نحن لا نريد لا عزمي بشارة ولا غير عزمي بشارة هل تعتقد بأن هذا هو المستقبل الذي يتوجهون إليه؟

عزمي بشارة: كل الفترة السابقة أستطيع أن أعين من عام 2000 تقريبا عندما تفجر الغضب الشعبي تضامنا مع الشعب العربي الفلسطيني شعبنا كل المرحلة هي مراجعة هذا ببرامج التدريس بتغيرات قسم الولاء أجبروا كل المدارس ترفع علم إسرائيل يعني في محاولة فرض الرموز حتى كل الحملة جارية بهذا الاتجاه ولكن أنا باعتقادي لا تصنع الهويات هكذا، يعني فيه شيء تجذر يعني جزء أساسي من الجمهور أن صوتوا أن ما صوت للكنيست اللي ما يقبل بهذا وأنا بأعتقد إذا هذا بيصير هو ثمن الاندماج ستنعكس الصورة باتجاه أكثر تشديد على جزء آخر من برنامجنا وهو جزء الحكم الذاتي أنه الحكم الذاتي أنه بهاي البلاد في قوميتين مش قومية واحدة..

محمد كريشان: مطروحة هذه؟

عزمي بشارة: طبعا إحنا طارحين فيه قوميتين إحنا شو إحنا ما إحنا قومية إحنا عرب فلسطينيين.

محمد كريشان: مطروحة الآن السعي نحو الحكم الذاتي؟

عزمي بشارة: كل الوقت أنا يعني ببرنامجنا أصلا هما دائما كانوا أخذين عليه يا أخي قرر بدكم دولة لجميع مواطنيها ولا بدكم حكم ذاتي؟ بنقول إحنا بدنا اثنين، ليش بدكم اثنين لأنه المواطنة شيء والهوية الوطنية شيء بكل الدول اللي بتحترم حالها بلجيكا كندا إلى آخره في حالة فيه سكان أصليين، فيه تعددية قومية، مش دولة اندماجية زي أميركا وفرنسا فيه تعددية قومية وبدنا مواطنة للجميع، طبعا هذا اللي بيغضبهم طبعا كل بديهيات الصهيونية غير قائمة.. بدي أزيد لك شيء محمد مهمة كثير وأنا مبسوط وأنا في هاي الحالة جمهور عربي سامعني، فيه كثير زعماء عرب وقادة عرب متفهمينهم بمعنى أيش يعني متفهمينهم أنه بيقول لك يا أخي يعني قرروا إذا بدكم تندمجوا بتصيروا قوة سلام إسرائيلية بتساعدونا بالمفاوضات وبنصير جسر سلام والبعض بده يحمل رسائل والبعض بده يكون مستشارين والبعض بده يكون كذا وجسر للسلام وبالتالي أنتم قوة سلام إسرائيلية في الداخل واندفعوا بهذا الاتجاه لدرجة أنه فيه ناس تعتقد أنه التسوية يقبل أنه يكون أحد شروط التسوية ليس الاعتراف بإسرائيل هذا شارون رفضه في العقبة إذا كنت تذكر إنما الاعتراف بإسرائيل كدولة يهودية يعني مثل ما بيطلبوا منا لما بنفوت على البرلمان يعني الزعماء العرب كانوا بدهم يفوتوا على الكنيست صاروا أنه.. يعني في عليهم شروط من نوع الشروط المفروضة على النائب أنه الاعتراف فيها كدولة يهودية نحن في الوقت اللي فيه حتى صمت عربي بهذا الاتجاه مع أنه إحنا في البرلمان لا أدري إذا كنت تعلم حتى في فترة خارطة الطريق لم نتوقف من التشديد على مبادرة السلام العربية أما كانوا العرب يحكوا بخارطة الطريق ولكن عند يعني نحن بالبرلمان نرى من واجبنا التشديد على مبادرة السلام العربية والإسرائيلي رافضها..

محمد كريشان: ولكن عفوا الحكم الذاتي لو سمحت لي هل هذه الفكرة تجد صدى واسع لدى الفئات الأوسع؟

عزمي بشارة: إذا بتطرحها بشكل مخيف هيك الحكم الذاتي..

محمد كريشان: بالنسبة للعرب أقصد ليس..

عزمي بشارة: إذا بتطرحها بهذا الشكل وحكم ذاتي بتذكرهم بالضفة والقطاع أنه بده يصير انفصال طبعا لا إذا بتفصلها وبتقول هل أنتم مع إدارة التعليم بأنفسكم، إدارة التطوير بأنفسكم وكذا كل العرب بيقولوا لا مش كل العرب فوق الـ90% من العرب في الداخل يوافقون مثل من فوق الـ90% يوافقوا أنه الدولة يجب أن تكون لجميع المواطنين وليس إلى آخره إذا من ناحية في مواطنة كاملة من ناحية بهاي الدولة في قوميتين مش قومية وحتى لو كل العرب اتجهوا باتجاه أنه لا يعترفوا بالأمور كما هي تبقى قضية العرب في الداخل كيف بدها تنحل وكيف بدها تنحل بدون التفاهم معنا ولذلك أنا بأعتقد نعم يعني هما بيعتقدوا أنه الآن الوقت مع الحديث الدولي عن مبادرة السلام والاعتراف بإسرائيل كدولة يهودية مع العرب يجب أيضا إسكات هاي الأصوات في الداخل وإنهائها وإلى آخره لأنه هذا يندمج في الإطار الشامل لقبولها هيك أنا بأعتقد إنه إحنا مثل ما أيدنا مبادرة السلام العربية في داخل البرلمان ووقفنا ضد تحويلها لخارطة الطريق كما حولت أيضا الأخوة العرب يجب أن يفهموا أنه الشعب الفلسطيني عنده وضع وأنه مطلوب منهم أن يعملوا سلام مع إسرائيل مش مع الصهيونية، أنه أنت مش مضطر أنت تعمل سلام مع إسرائيل تعمل سلام مع الفكرة الصيهونية قل لهم ما الإيديولوجية الصهيونية فيه فرق بين الأمرين ونحن نمثل الآن هذا التوجه وأنا بأعتقد هذا طبعا للإسرائيلي اللي بيلقيها أسهل له يتفاهم مع عربي في الخارج ما يتفاهم معي يعني طبعا مصيبة هذه أنه..

محمد كريشان: هل فوجئت بردود الفعل الإسرائيلية لأن مثلما كانت هناك جوقة تحريض في الإعلام وفي السياسة كانت هناك أصوات وإن كانت قليلة الحقيقة يعني ترى فيما تدعو إليه بعض العدل والإنصاف يعني مثلا شالوميت ألوني وهي كانت وزيرة معارف قالت بصراحة سيلفقون قضية لعزمي بشارة وهو كالشوكة في حلقهم واعتبرت بأن هناك مشكل في الزعم بأننا دولة ديمقراطية وفي نفس الوقت القول بأننا دولة يهودية، أيضا تومي لبيد الوزير السابق يعني قال يعني عدم المساواة بين العرب واليهود هو ما يتيح لعزمي بشارة وفكره أن يكونا مقبولين لدى المواطنين العرب واعتبر بأن في النهاية هناك مشكلة هل تعتقد بأن هذه الأصوات على محدوديتها يمكن أن تساهم في تشكيل وعي إسرائيلي جديد؟

"
نحن لسنا ضد التعايش مع اليهود
"
عزمي بشارة: مع الفرق بين الاثنين طبعا تومي لبيد بيقترح الوسائل الأفضل لمحاربتي في حين هي لا ترى البعد الإنساني في طرحنا، شوف أولا طبعا في أصوات ممتازة نحن في النهاية وهذا يحاولون كل الوقت يشككوا فيه وباعتقادي هذا كان سر قوتنا، نحن نرى أنه الطرح العربي والطرح الفلسطيني وحتى الطرح الإسلامي إذا كان طرح إسلامي يعني متنور إحنا لسنا ضد التعايش مع اليهود لا في الحضارة الإسلامية ولا في الطرح العربي ولا في طرحي المدني، أنا الديمقراطي اللي بأقول طبعا إحنا بدنا نعيش إحنا وياهم كمواطنين متساويين بس مش واحد راكب على الثاني ومش واحد يعني سطا على الأرض وأخذ الأرض وإلى آخره ومعتبرك ضيف عنده، بده يسحب هويتك ومنعك تتزوج من بنت عمك اللي في الضفة وإذا بدك تتزوج بدك تروح مش معقول يعني ما جرى للشعب الفلسطيني لم يجري لأي شعب أنه أنت بدك تأخذ الأرض وتعتبرني ضيف عندك وكمان تحدد مين أتزوج ومين لا وألا بتنسحب هويتك أو بتنسحب إقامتك وأنا بأتحول ضيف عندي في بلدي هذا يعني أمر غير مقبول أما إذا قبلت المساواة الكاملة بمعنى أنه نعيش مع بعض ويكون واضح أنه في غبن تاريخي لحق بالشعب الفلسطيني في النكبة وفي الشتات وفي اللجوء إلى آخره طبعا إحنا ما عندنا نعيش بديمقراطية معهم نرفض العنصرية ضد اليهود نرفض أي اتهام أي كلام فيه حتى شائبة من شوائب العنصرية أنا بأعتقد على المدى البعيد لولا حفر الهوة هاي المخيفة أو شق الهوة المخيفة أو الفجوة المخيفة بيننا بين الرأي العام الإسرائيلي من عام 2000 كان بالإمكان طبعا ولكن هما حصنوا رأيهم العام من عام 2000 باتجاه انه الفلسطينيين ما بدهم دولة، ما بدهم سلام وأبو عمار ما.. إلى آخره حصنوا رأيهم العام ولكن إحنا كنا في عملية اختراق جدية للرأي العام أنه تعالوا أنتم أيش بدكم.. بدكم تعيشوا معنا بسلام ولا لأ، إحنا بدنا نعيش بسلام في دولة لجميع مواطنيها لكل المواطنين مع حل عادل للقضية الفلسطينية، أنا باعتقادي هذا طرح ديمقراطي لأن لا يصلهم.. لا يصلهم كيف بدك تصلهم إذا كل وسائل الإعلام بعناوين رئيسية بتقوم في عملية مكثفة ومدروسة لكيفية مكافحتك وتشويه ما تقول وإلى آخره وأين تنشر أنت بتتحدث على لغة بيحكوها أربعة ملايين خمس ملايين ما ننشر به كتبنا يعني هل يدركون.. صحيح أنا عندي كتابين بالعبري واحد عن فلسفة التنوير وواحد عن الهويات مازلوا يدرسوا بالجامعات بس في قضايا التاريخ العربي في قضايا التاريخ الإسلامي في قضايا حضارتنا لا نصل إليهم إطلاقا في القضية الفلسطينية في طرحنا الحقيقي للمساواة لا يصل إليهم، يصل مشوه، يصل عبر المصفاة اللي اسمها الإعلام الإسرائيلي، اللي أنا بدي أقول لك شيء من المفارق الوطنية والقومية في إسرائيل مثل الحرب على لبنان، مثل الانتفاضة، مثل الصراع الآن الجاري معنا الإعلام الإسرائيلي يتوقف عن أن يكون إعلام تعددي ديمقراطي بيصير فيه تعددية في بعض الدول العربية أكثر منه هو يفاخر هذا غير صحيح أثناء الحرب على لبنان الإعلام اللبناني كان تعددي أكثر من الإعلام الإسرائيلي والآن في الهجوم الإسرائيلي على التجمع وعلى شخص معين الإعلام الإسرائيلي أقل تعددية من الإعلام العربي.. الإعلام العربي لسه عنده نقاشات معي أنه كذا إلى آخره الإعلام الإسرائيلي معبأ ومجند ولذلك يضعون حاجز بيننا وبين الوصول إلى الرأي العام الإسرائيلي نحن لسنا ضدهم إطلاقا.

محمد كريشان: دكتور عزمي أعدائك ليسوا فقط من الإسرائيليين يعني واضح من خلال تصريحاتك لوسائل الإعلام في الداخل بأن هناك بعض الاستياء من أوساط عربية وأنا سأكون صريح معك البعض يزعجه صعود نجم عزمي بشارة ويعتقد أنه عزمي ما فتئ يلمّع في شخصه ويلمّع في تحركاته وأنه لديه أجندة شخصية للبروز باستمرار، هل شعرت في هذه الأزمة أن بعض العرب ربما خذلوك أو حاولوا الدس أو حاولوا التآمر يعني بين قوسين كل هذه المفردات؟

عزمي بشارة: شوف لا بأس من التعددية والنقاش لا بأس منها إذا كانت تتم تحت سقف وطني وقومي وليس تحت سقف إسرائيلي، مشكلتك التعددية عند عرب الداخل تحت سقف إسرائيلي وبالتالي تتم مرات بالتنسيق مع الصحافة الإسرائيلية ومرات مع أجهزة الأمن الإسرائيلية لدرجة الوشاية، لدرجة الدس، هنا تتوقف عن أن تكون تعددية وطنية ولكن أن يكون قيادي لامع أو أنه بالإعلام أو إلى آخره هي الشعوب تفتخر به إذا كان يعني فيه ديمقراطية محلية لا يعني التوجه إلى أنه في قيادي سياسي يجمع بين الفكر والثقافة والقيادة ويرفض فكرة النجومية إطلاقا كما تجري في حالات عربية معينة أنا بأعتقد هذا أمر لا يجب أن نخجل به بالعكس هذا مصدر قوة للشعوب إذا بتكون عندها قيادات أيضا لديها فكر ثقافي وطرح برنامج وليس فقط انتهازية وصولية من أجل المقعد لأنه عادة السياسي في العصر الاستهلاكي أصبح سياسي انتهازي سياسي مقعد مش على عقيدة، مش على إيديولوجيا، مش على فكر مش على أخلاق مش على.. أنا باعتقد أنه هذا مصدر قوة يجب ألا يكون مصدر ضعف ولكن عندما تختلط التعددية بالسقف الإسرائيلي بالمصالح الإسرائيلية بارتباطات بالوزارات الإسرائيلية تصبح هنالك ناس طبعا أقلية.. أقلية اللي تقوم بذلك ولكن أنت لا تستطيع أن ترضي كل الناس في النهاية أول وقبل كل شيء يجب أن ترضي ضميرك، ترضي خطك ترضي أخلاقك وإلى آخره وإن شاء بترضي غالبية الناس هذا بيكون ممتاز، إذا قيادي سياسي شوف مين القائد العربي العظيم اللي بيرضي غالبية الناس في بلده فأعتقد أنه هذا صعب جدا ولكن نحن لدينا برنامج، لدينا فكر، لدينا مبدئ، لدينا قيمة وردود الفعل الحقيقة بالداخل من المحيط للخليج مؤثرة بقدر الاحتضان الذي أشعر به هذه الأيام.

محمد كريشان: أحدهم سألني سؤالا وأنا لم أملك الجواب ولكن استظرفت السؤال وأنقله إليك، يقول ألا تعتقد بأن عزمي بشارة يريد أن يخرج من الساحة الفلسطينية الداخلية ليلعب دور الزعيم الفلسطيني بالمعنى الأوسع بمعنى الضفة وغزة والداخل يريد أن يجد جلبابا أوسع مما هو فيه الآن هل لديك هذا الطموح؟

عزمي بشارة: ليس لدي برامج من هذا النوع أبدا، محمد يعني فيه ناس تريد يعني في ناس تقول ليته كذا أو وبعدين بيسقطوه علي بيصير كأنه برنامجي الشخصي، أنا الحقيقة إذا يعني سألتني ماذا أريد.. أريد أن أتفرغ للكتابة والإبداع الفكري وطبعا أن يكون لي دور في مسألة التحول الديمقراطي في الوطن العربي لأنه شايف كل المشاكل اللي جوه كلها لا شيء مقابل المنعطف العراقي في التاريخ العربي.. المنعطف العراقي في التاريخ العربي، انهيار المجتمعات لطوائف وعشائر هذا قلقي الأساسي قلقي المجتمع العربي لأن هل نستطيع أن نوفق بين الإسلام والقومية العربية والديمقراطية إلى أين نحن متجهون ماذا يفعلون بنا شو صار بالعرب بهاي المرحلة من 11 أبريل هذا ما يقلقني الآن لولا ذلك أنا متعتي الأساسية هي الإنتاج الفكري والأدبي وإذا نستطيع أن نلعب دور هنا وهناك نعم ولكن أنا أنافس على مستوى زعامة فلسطينية بأتصور يعني فيه ازدحام..

محمد كريشان: هناك البعض يعتبر هناك فراغ يعني ليس هناك ازدحام يعني..

عزمي بشارة: يعني ليس لدي هذا الطموح صدقني محمد ليس لدي هذا الطموح إطلاقا ولا أتجه بهذا الاتجاه أبدا بالعكس ويعني يكفينا ما نلقاه من حب الناس وتشجيع الناس وأمامنا معركة الحقيقة الآن معركة كثير حادة وأنا أتوقع كما أعرف الناس يعني والوطنيين والمثقفين وكذا باعتقد يدركوها جيدا ويدركوا مغازيها.

محمد كريشان: دكتور في نهاية اللقاء طوال هذا اللقاء شعرنا بأن المسائل محل دراسة، محل تأمل، القرارات الحاسمة ستتخذ لاحقا إذا أردنا أن نلخص متى نعرف بالضبط يعني مهلة زمنية معينة أن كان عزمي بشارة سيستقيل فعلا أم لا سيعود فعلا إلى الداخل أم لا يعني مهلة تقريبية؟

عزمي بشارة: سيستقيل نعم متى لا أعرف ولكن سيستقيل العودة إلى الداخل طبعا ولكن يعني هي قضية تأجيل لأدرس الموضوع ولكن أنه سأستقيل من الكنيست هذا بالتأكيد لأنه هذا قرار ما لوش علاقة بالأزمة أنا واصل لقناعة وأنا أعتقد أنه ممتاز أنه يصير فيه تغيير حتى لو أنت معتقد أنه في عز عطاءك وفي عز كذا ما بيصير شيء في الدنيا إذا بتحيد وبيجي اللي وراءك لأنه إحنا في حالتنا بيفوت الرابع في القائمة وبيدخل محلي ويأخذ فرصته ويتطور، ممنوع شخصنة المؤسسات السياسية العربية يعني إحنا على الأقل حاولنا أن نقيم حركة وطنية أقمنا لها مؤسسات أقمنا لها كذا يجب ألا تشخصن مش نهاية الدنيا وبتعرف في النهاية في حق علينا جميعا أنه نفكر أنه الدنيا بتستمر بدوننا الآن هذا بالنسبة للاستقالة بالنسبة للأمور الأخرى الحقيقة كلها قضية إيقاع ولا أريد أن أشعر بضغط في التفكير فيها ولكن أعدك أنه ما أنتم أصلا ما بدكوش وعد ما أنتم هيك أول ناس بتحصلوا على المعلومات يعني فبدهاش وعد مني أصلا.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك بالنسبة لي أهم تأكيد هو أنك لن تعمل في الجزيرة ولن تزاحمنا في البرامج هذا بالنسبة لي..

عزمي بشارة: ما فشر اللي بيزاحمك..

محمد كريشان: ما يهم الإسرائيليين قضية هموم شكرا جزيلا لك دكتور عزمي بشارة النائب العربي في الكنيست الإسرائيلي على هذا اللقاء مشاهدينا الكرام شكرا جزيلا لكم على متابعة هذا اللقاء نلتقي بإذن الله في لقاءات أخرى فحتى ذلك الحين دمتم في رعاية الله وفي أمان الله.