مقدم الحلقة:

أحمد الشيخ

ضيف الحلقة:

عبد الرحمن واحد: رئيس إندونسيا المنتخب

تاريخ الحلقة:

26/11/1999

- حقيقة العلاقات الإندونيسية الإسرائيلية
- الأوضاع الداخلية لإندونيسيا ومحاولات الانفصال

- مصير الرئيس السابق الجنرال سوهارتو

- دور الجيش الإندونيسي وتهديده بالانقلاب

- حقيقة قانون الفصل بين الدين والسياسة في إندونيسيا

- الاقتصاد الإندونيسي ومستقبل البلاد

- طبيعة الضغوط الغربية على إندونيسيا

عبد الرحمن واحد
أحمد الشيخ
أحمد الشيخ: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم إلى هذا (اللقاء الخاص) مع الرئيس/ عبد الرحمن واحد (رئيس الجمهورية الإندونيسي الجديد) والرئيس/ واحد هو أول رئيس ينتخب بصورة ديمقراطية لإندونيسيا في حوالي أربعة عقود، وما ينتظر الرئيس/ واحد وفريقه الحكومي أمور صعبة وقوية بالنسبة لإندونيسيا التي تعيش هذه الأيام أزمة اقتصادية بعد فترة رخاء مرت بها في السنوات الماضية، الوضع الداخلي، المطالبات الانفصالية في إندونيسيا، علاقات إندونيسيا مع إسرائيل والدول العربية، وفكر الرئيس الإندونيسي/ عبد الرحمن واحد كحل تلك القضايا سنتناولها في هذا اللقاء.

أهلاً وسهلاً بكم -سيادة الرئيس- مع قناة (الجزيرة) ونشكرك على إعطائنا هذا الوقت الثمين أثناء رحلتكم هذه إلى قطر.

عبد الرحمن واحد: هذا يعتبر إعلان مجاني بالنسبة لي يعني.

حقيقة العلاقات الإندونيسية الإسرائيلية

أحمد الشيخ: دعنا نبدأ -ما دمتم في منطقة الشرق الأوسط سيادة الرئيس- بالعلاقات مع إسرائيل بعد انتخابكم -مباشرة- أظهرتم حرصاً على إقامة علاقات مع إسرائيل، رغم أن ذلك أثار في أوساط الشعب الإندونيسي بعض المعارضة، ما الذي تتوقعونه من تلك العلاقات؟ هل تعجلتم في الإعلان عن نيتكم لإقامة هذه العلاقات؟

عبد الرحمن واحد: لا، أنا أريد تأسيس العلاقة بين إندونيسيا والبلدان الأخرى على.. على أسس قويةمتينة، فعلى ذلك، فطبعاً نحن يجب علينا نزر علاقة بين إندونيسيا وإسرائيل على أساس الإنسانية، على أساس إن إحنا نحن نريد العلاقة انبثقت من من تاريخنا، فطبعاً تاريخ إندونيسيا مليان بالقضايا الإنسانية، فإلى ذلك، فطبعاً أنا أفتكر العلاقة التجارية مش علاقة الدبلوماسية بين إسرائيل وإندونيسيا هذا شئ طبيعي.

أحمد الشيخ: نعم، إذن هل تتوقعون من تلك العلاقات أن تخدم الاقتصاد الإندونيسي؟ وزير خارجيتكم في مقابلة مع مجلة (تمبو) أخيراً نُشرت قال: إننا سنستخدم العلاقة مع إسرائيل للضغط للتأثير على اللوبي الموجود في الولايات المتحدة حتى تساعد الاقتصاد الإندونيسي، هل تستطيع إسرائيل -فعلاً- أن تساعد الاقتصاد الإندونيسي؟

عبد الرحمن واحد: لا، إسرائيل –فعلاً- نقصد: لإسرائيل أثر كبير بين المستثمرين في الولايات المتحدة، في أوروبا الغربية، في جميع العالم.

أحمد الشيخ: ماذا تتوقعون من الدول العربية في مثل هذه الحالة في المجال الاقتصادي؟

عبد الرحمن واحد:أفتكر أن الدول العربية تفهم ذلك، فعلى ذلك ما نظرت إلى القضية بسهولة..يعنى بصعوبة، وطبعاً أفتكر –الآن- فيه عشرون علاقة تجارية بين إسرائيل والبلدان العربية، طبعاً هنا وهناك فيه معارضة قوية، هناك هناك ضعيفة، كل واحد يمسك بشكل.

أحمد الشيخ: وهناك معارضة في الشارع الإندونيسي لمثل تلك العلاقات، ماذا تقولون ؟ هناك حدثت مظاهرات ضد هذه العلاقات؟

عبد الرحمن واحد: فالمعارضة فى إندونيسيا أفتكر معارضة ليست بقوية يعني..

أحمد الشيخ [مقاطعاً]: لإقامة العلاقات مع إسرائيل؟

عبد الرحمن واحد [مستأنفاً] : أيوه، معارضة ضعيفة، بس إحنا نحن يمكن تقول -يعني- نرجع إلى الانتخاب كيف يشعر الشعب؟! هذا هو المهم، وأنا متأكد بأن الشعب يفهم ذلك.

أحمد الشيخ: مادمنا نتحدث عن إسرائيل أنتم عضو في مركز (شيمون بيريز) للسلام، والآن أصبحتم رئيساً لإندونيسيا، هل ستستمر عضويتكم في مركز (شيمون بيريز) للسلام وأنتم رئيساً لإندونيسيا؟

عبد الرحمن واحد: أنا ما أدري، بس أنا شفت هذا يعني يعارض قانون أم لا، ولكن لو يمنع القانون ذلك سأنسحب، وهناك إندونيسيين غيري يمكن بممارسة ما أبدأه..

أحمد الشيخ [مقاطعاً] : وإسرائيل تقول عن القدس أنها عاصمة موحدة لها، ألا ترون في ذلك أن هذه مسألة..ماذا تقول إندونيسيا بالنسبة لوضع القدس، بالنسبة للفلسطينيين؟

عبد الرحمن واحد [مستأنفاً] : موقف إندونيسيا -يعني- واضح جداً، بأن نحن ننظر إلى دولة فلسطينية الحرة المستقلة بعاصمة أورشليم..

أحمد الشيخ [مقاطعاً] : القدس.

عبد الرحمن واحد [مستأنفاً] :القدس نعم.

الأوضاع الداخلية لإندونيسيا ومحاولات الإنفصال

أحمد الشيخ: لننتقل إلى الوضع الداخلي في إندونيسيا، لقد أعلنتم سيادتكم قبل فترة أنكم على استعداد لإجراء استفتاء (ريفراندوم) في مقاطعة إيجا، كيف سيكون عليه ذلك الاستفتاء رغم أن البرلمان عارض ذلك؟ هل هو استفتاء على الاستقلال، أم ماذا؟

عبد الرحمن واحد: لا، الاستفتاء على هل المنطقة الخاصة (إيجا) ستعمل على الشريعة الإسلامية بفهم أهل السنة والجماعة مع عدم التمسك بها، بالشريعة لغير المسلمين.

أحمد الشيخ: إذن الاستفتاء لن يتناول استقلال الإقليم؟!

عبد الرحمن واحد : لا، لا، أبداً، لا، لأن مش نحن بس، لكن جميع الدول –طبعاً- يعترض ذلك، مثلاً الولايات المتحدة قال السيد الرئيس/ كلينتون بأن هو يحترم ما يسمى بسيادة الإندونيسيا على جميع أنحائها.

أحمد الشيخ: نعم، وهذا يقودنا -حقيقة – إلى سؤال أن هناك أنباء تقول أن الولايات المتحدة تمارس ضغوطاً على إندونيسيا في سياستها تجاه تيمور وقضايا أخرى، وتضغط عليها لإقامة علاقات مع إسرائيل، هل هذا صحيح؟

عبد الرحمن واحد: لا، لا، لأن نحن عندنا..حرة لتطوير مصيرنا في المستقبل، ولم نعتمد على أي بلد.

مصير الرئيس السابق الجنرال سوهارتو

أحمد الشيخ: نعم، قضية الرئيس السابق الجنرال/ سوهارتو أعلنتم أنه سيحاكم، هل سيحاكم؟ ثم بعد ذلك –بعد المحاكمة- حين تبدأ المحاكمة؟

عبد الرحمن واحد: فطبعاً قررت بأن هناك الخمسة هيئة المتعلقة بالحكم..بالأحكام..بالقانون، أولاً هذا هو المدعي العام، والسيد/ مرزوق داروشمان هو المدعي العام لنا يشوف القضايا، ولكن مين اللي يقرر هذا يروح للمحكمة أم لا هو يعني (الإندونسمان) على مستوى القومي، وهو السيد/ (أنطوان سياتا) وبجانب ذلك هناك بعد إطلاع المدعي العام فالقضية تروح إلى المحكمة العليا، ربما تحت رئاسة (الميجاميل منقودلاجار) وهو رجل نظيف جداً.

وإلى جانب ذلك، فطبعاً هناك ما يسمى (كومناس هوم) (اللجنة القومية للأحكام) فطبعاً السيد/ سهيتابى فهو يعني مشهور جداً بنظافته، فطبعاً هو يقدر يعاون أحد الأربعة في القضايا اللي وجهت طبعاً بالخمسة اللجان، هذا فطبعاً نحن نشوف قضية أي واحد من ضمنه، وقضية الرئيس السابق/ سوهارتو ستحكم، وعلى هذا إن إحنا ننتظر ربما في أسبوع..أسبوعين.

أحمد الشيخ: هل إذا صدر عفو -أعلنتم أنكم قد تصدرون عفواً عنه- هل سيشمل العفو أبناءه -أبناء سوهارتو- المتهمين أيضاً بقضايا فساد وجمع ثروة؟

عبد الرحمن واحد: لا، لأن العفو هذا يعني يتخصص به الرئيسان السابقان/ سوهارتو وحبيبي، أما غيرهم..لا.

أحمد الشيخ: إذا صدرت أحكام ستكون.. ستنفذ على أبناءه؟

عبد الرحمن واحد: أيوه، صح، نعم.

دور الجيش الإندونيسي وتهديده بالإنقلاب

أحمد الشيخ: برضه [أيضاً] في الوضع الداخلي -سيادة الرئيس- هناك دور الجيش، اليوم وزير دفاعكم كان له تصريح يحذر فيه من أن الجيش قد يحاول الانقلاب على السلطة مرة أخرى إذا لم تحسن الحكومة الحالية الحكومة المدنية الحالية الأداء، هل تتخوفون؟ هل لكم مخاوف من دور الجيش في الوقت الراهن في إندونيسيا؟

عبد الرحمن واحد: لا، لا، أبداً لأنني عرفت الفريق الجنرال( ويرانتو) والجنرال(ويراجو) وكثير من الجنرالات، فطبعاً على هذا نحن –طبعاً- ننظر إلى إلى الوقت الذي يمكن بالنسبة للمدنيين والعسكريين يتعاونون في جميع المجالات.

أحمد الشيخ: لكن عينتم في الحكومة الأخيرة، هناك من يقول أن تعيين 6 وزراء من النظام السابق جاء بضغط من العسكر؟

عبد الرحمن واحد: لا، لا، ولا ضغط، المهم –يعني- أنا بس اللي أريد وضعه هؤلاء في الوزارة لماذا؟ لأن هؤلاء الجنرالات –طبعاً- لهم خبرة في السياسة، فلما يركزون نشاطاتهم في السياسة –طبعاً- تدخل في الوزارة، ثم أنت مشغول بشؤون عسكرية، الشؤون الفنية، طبعاً أنت تفضل في الجيش هذا بس، لا ضغط ولا شيء.

حقيقة قانون الفصل بين الدين والسياسة في إندونيسيا

أحمد الشيخ: نعم، هناك لدى انتخابكم تحدث الكثير من وسائل الإعلام الغربية، ودعني أسأل هذا السؤال عن أن الرئيس/ عبد الرحمن واحد رئيس علماني Secularmoslim وصفوك بأنك علماني، هل يؤمن الرئيس/ عبد الواحد بالفصل بين الدين والسياسة في الحياة العلمانية؟

عبد الرحمن واحد: هذا شيء شيء تصعب بالنسبة لنا، يصعب الوضوح بالقصر، ولكن ممكن يعني نقول بأن العلمانية هذه تهمة لم يثبت بعد لماذا؟ لأن العلمانية هو مصطلح يمكن له معاني كثيرة، وعندما رأينا أن العلمانية ضد الكنيسة -مثلاً- في فرنسا ده غير العلمانية ببلدان أخرى، وعلى ذلك نحن لازم ننتبه باستعمال هذا السلاح.

فطبعاً بالنسبة لجمعية نهضة اللاما –جمعيتي- الآن فيه مؤتمر في إندونيسيا، مؤتمر للجمعية يشتركون فيه 60 ألف من العلماء، مش أنا بس، 60 ألف من العلماء وهم يوافقون على ما جرى في في الوقت الفائت، فطبعاً بالنسبة لنا في جمعية (نهضة اللاما) فيجب هناك التفرقة بين القانون، قانون الدولة والأخلاق.

فنحن نستعمل الأخلاق.. الأخلاق –يعني- أخلاقنا يجب علينا على أساس التعاليم الإسلامية، وكذلك الأحكام الدينية، ولازم تطبيقه عن طريق عن طريق رغبتنا لا عن طريق غير رغبة، وعلى هذا لا عن الدولة ولكن عن تربية، ولهذا نحن نقول بأن لنا مجال في تنفيذ الشريعة الإسلامية عن طريق التربية، عن طريق الثقافة، لا عن طريق الدولة أو القانون.

أحمد الشيخ: يعني تؤمنون بالفصل بين الدين والسياسة؟

عبد الرحمن واحد: طبعاً، ولكن نحن نتمسك بالقضايا الدينية، بالتعاليم الدينية في حياتنا الشخصية.

أحمد الشيخ: هل مستقبل علاقاتكم، هناك من قال -أيضاً- أن مستقبل علاقاتكم مع الأحزاب الإسلامية التي هي التي ساعدت في إيصال الرئيس/ عبد الرحمن واحد إلى الحكم، أن هذا الفصل بين الدين والسياسة -ربما- يؤثر على علاقاتكم مع تلك الأحزاب فى المستقبل؟

عبد الرحمن واحد: الناس ما يعرفوش أن تلك الأحزاب لها يعني المميزات، فمنهم يعني المسمى باللغة الإنجليزية The Identification..

أحمد الشيخ [مقاطعاً] : هوية يعني؟

عبد الرحمن واحد [مستأنفاً] : هوية نعم، هوية إسلامية طبعاً، فنحن قبلنا الإسلامية كهوية للمنظمة، ولكن لا يغير رأينا.

الإقتصاد الإندونيسي ومستقبل البلاد

أحمد الشيخ: نعم، ننتقل إلى الاقتصاد الإندونيسي، آخر الدراسات تشير إلى أنه معظم دول آسيا بدأت -النمور الأسيوية سابقاً- النمو فيها تتحرك من جديد، إندونيسيا هي الأقل نسبة من ذلك، وهذا يقودنا إلى سؤال عن علاقتكم مع صندوق النقد الدولي، كيف ستسير عليه هذه العلاقة في المستقبل؟

عبد الرحمن واحد: نحتاج إلى الصندوق –الآن- لسد حاجاتنا، ولكن في المستقبل لما نحن نقدر في تطوير طاقاتنا الاقتصادية –طبعاً- وحاجاتنا إلى الصندوق يعني صار أقل يعني نحن نريد تغيير في الصندوق، تغيرات كثيرة.

أحمد الشيخ: متى سيبدأ صندوق النقد الدولي في إعطائكم القروض المطلوبة المتفق عليها؟

عبد الرحمن واحد: الآن الوزير الاقتصادية والمالية( بوتيانجي) يتكلم مع الصندوق –الآن- يشتغلون يعني على مرور اليوم، يعني فيه يعني ساعات زيادة، لكن أفتكر في أواخر هذا الشهر يتم الإجراءات، ثم بعد ذلك الإجراءات تقدم تقدم إلى المنظمة السائدة في واشنطن، بعد ذلك يرجع لنا، أفتكر في أوائل السنة القادمة يجري تقديم القروض إلينا.

طبيعة الضغوط الغربية على إندونيسيا

أحمد الشيخ: الأزمة الأسيوية هناك من قال ومنهم رئيس الوزراء الماليزي/ مهاتير محمد- أنها كانت -في الأصل- أزمة افتعلها الغرب، الغرب أراد أن يدمر اقتصاديات هذه الدول الأسيوية فافتعل تلك الأزمة، هل توافقون على ذلك؟ كيف ترون الأزمة التي بدأت في أسيا في ذلك الوقت؟

عبد الرحمن واحد: طبعاً لنا رأي بأن هناك أثر من الضغوط الغربية علينا جميعاً، ولكن –طبعًا- ما.. ما أذهب إلى حد بعيد، كما جرى لرئيس الوزراء ماليزيا.

أحمد الشيخ: ماذا تتوقع؟ كم يلزم إندونيسيا –الآن- من الوقت لكي تخرج من أزمتها الراهنة؟ هل تتوقعون أن تخرج خلال سنتين، وأن تعود العافية للاقتصاد الإندونيسي مرة أخرى؟ كم تحتاج من الوقت؟

عبد الرحمن واحد: إن شاء الله أقل من ذلك.

أحمد الشيخ: وما هي الإجراءات التي تتخذها الحكومة من أجل ذلك -في الوقت الراهن- خاصة في محاربة الفساد؟

عبد الرحمن واحد: أيوه، محاربة الفساد جاء من فساد داخل الحكومة نفسه، طبعًا لازم نعمل على تحسين الأوضاع في البلاد..في الحكومة، وحتى الشعب يمكن بتطوير الاقتصاد وجميع الميادين الحيوية، وبعد ذلك نشوف أن إندونيسيا ستصير بلدان عظيمة.

أحمد الشيخ: نعم -قبل أن نختتم- لقد درستم في مصر وفى العراق، أود أن أختتم بهذا السؤال -إذا كان ذلك ممكناً- كيف تنظرون إلى تلك الأيام وأنتم -الآن- أصبحتم رئيساً لإندونيسيا وتزورون الوطن العربي مرة أخرى؟

عبد الرحمن واحد: يا أخي، أنا بس نصيبي خير لأنني في القاهرة وفى بغداد، حينما يتمتع الكل من مكانين بما يسمى بالعصر الذهبي..

أحمد الشيخ [مقاطعاً] : حينما كنت هناك؟

عبد الرحمن واحد [مستأنفاً] : أيوه، وعلى هذا أخذت كثير من مصر ومن العراق، فطبعاً هذا يتغير بمرور الزمن، لأن الأزمات السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية..كل واحد يساهم في جعل كل من المركزين كما هو الآن.

أحمد الشيخ: نشكرك سيادة الرئيس على هذا اللقاء الثمين، ومشاهدينا الكرام نأتي بهذا إلى ختام هذا اللقاء الخاص مع الرئيس الإندونيسي/ عبد الرحمن واحد، وإلى أن نلتقي في لقاء آخر، والسلام عليكم ورحمة الله -تعالى- وبركاته.