تسيطر أزمة اللاجئين السوريين وصور تدفقهم بالآلاف نحو أوروبا على تغطيات وسائل الإعلام الدولية ومعها تصريحات المسؤولين الأوروبيين بشأن السبل الكفيلة بالتعامل مع هذه الأزمة الجديدة الوافدة.

غير أن بحث الهاربين من الحرب وبراميل الأسد المتفجرة تحول في حد ذاته إلى أزمة متكاملة العناصر، في حين أنها لا تغدو سوى أحد أعراض الأزمة الحقيقية المتمثلة في نظام الأسد والمجازر التي يرتكبها بحق شعبه، مما دفع منظمات حقوقية للدعوة إلى ضرورة حل الأزمة من جذورها بدل الانشغال بتجلياتها المتعددة.

حلقة الجمعة (4/9/2015) من برنامج "حديث الثورة" ناقشت الحلول المطروحة لأزمة اللاجئين السوريين المتصاعدة، وما إذا كان يمكن اعتبارها أزمة أم جزءا من تداعيات الصراع في سوريا.

تطور متوقع
حول هذا الموضوع، يقول الكاتب والباحث السياسي مروان بشارة إن المسؤولية الأساسية لأزمة اللجوء المتفاقمة حاليا تقع على أوروبا والغرب عموما، وكان عليهم أن يتوقعوا أن هذا سيحدث، فهناك أكثر من أربعة ملايين لاجئ سوري في دول الجوار التي لم تعد تحتمل المزيد.

واعتبر بشارة أن النزوح السوري سببه الفشل السياسي الغربي تجاه الأزمة السورية منذ البداية، واليوم بدأت أوروبا تدفع الثمن ويجب عليها تصحيح خطئها والضغط على روسيا والولايات المتحدة من أجل الضغط على النظام لحل الأزمة.

وأضاف أن سوريا أصبحت اليوم عمليا مجزأة إلى ثلاثة أجزاء بين تنظيم الدولة الإسلامية ونظام الأسد والمعارضة، وهناك بالفعل حالة حرب أهلية متكاملة الأركان، ولا يوجد أي حل في الأفق.

تعامل جماعي
وبشأن الموقف الأوروبي قال وزير شؤون الاتحاد الأوروبي النرويجي فيدر هلكيسن إن بإمكان أوروبا التعامل مع وضع اللاجئين بشكل جماعي، معتبرا أن رئيس وزراء المجر هو الاستثناء في أوروبا لذلك قوبلت تصريحاته بشأن الأزمة بالانتقاد.

وأشار الوزير النرويجي إلى النموذج الألماني، حيث تستقبل ألمانيا أعدادا هائلة من اللاجئين، لكنه قال إنه يجب على المزيد من الدول الأوروبية أن تتحمل حصتها من اللاجئين.

وأضاف هلكيسن أن هناك تحديا إنسانيا قويا أمام أوروبا، وهناك تحد آخر في تحديد نهج أوروبي متجانس، "والمسؤولية يجب أن تشترك بها كل الدول الأوروبية للتعامل مع طلبات اللجوء بسرعة وحماية اللاجئين".

واعتبر المسؤول الأوروبي أن ما نراه اليوم في تركيا ولبنان والأردن وأوروبا من أعداد كبيرة للاجئين يأتي نتيجة فشل المجتمع الدولي في حل الصراع بسوريا، وحمل المسؤولية لـ"القوى الدولية التي تمتلك حق الفيتو" والتي قال إنها تعيق إيجاد حل للأزمة.

حرب مهملة
بدوره، اعتبر الكاتب والباحث السياسي جمال خاشقجي أن قضية اللاجئين جاءت نتيجة الحرب التي أهملها العالم، مشيرا إلى أن عدد اللاجئين يرتفع سنويا في الدول المحيطة بسوريا، والتي قال إن اقتصاداتها لا يمكنها استيعاب هذا العدد، ولذلك يشق الكثيرون منهم طريقهم إلى أوروبا.

وأكد خاشقجي على ضرورة أن يتجه الجميع إلى القضية الأم لحلها وهي الأزمة السورية والتي قال إنها متداخلة ولا يمكن أن تعالج أزمة وتترك أخرى فيجب التعامل معها كحالة كاملة، ومركزها هو وجود نظام فاسد سيئ الإدارة.

وفي هذا الصدد، أشار إلى تصريحات الملك السعودي خلال لقائه الرئيس الأميركي باراك أوباما بشأن إعادة الاستقرار للمنطقة، معتبرا أن ذلك يتطلب تحركا من أبناء المنطقة.

وختم بأنه إذا قامت السعودية بالمبادرة فلن يكون بيد أوباما إلا الوقوف بجانبها "وأعتقد أن هذا ما تسعى إليه المملكة".

أما ممثل الائتلاف الوطني السوري لقوى الثورة والمعارضة السورية في الولايات المتحدة نجيب الغضبان فاعتبر أن قضية اللاجئين تفاقمت نتيجة طريقة تعاطي النظام مع ثورة بدأت سلمية، وقال إن المسؤولية الأولى هي مسؤولية هذا النظام المجرم الذي ارتكب جرائم ضد الإنسانية.

وأضاف أن عامل التدخل الإقليمي السلبي -وتحديدا من قبل روسيا وإيران- ساهم في تغذية آلة القتل للنظام السوري، لكنه شدد على أن الجميع يتحمل المسؤولية.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: لاجئو سوريا.. تداعيات صراع تحولت لأزمة

مقدم الحلقة: جلال شهدا

ضيوف الحلقة:

-   فيدر هلكيسن/وزير الاتحاد الأوروبي النرويجي

-   جمال خاشقجي/كاتب وباحث سياسي

-   نجيب الغضبان/ممثل الائتلاف الوطني في الولايات المتحدة الأميركية

-   مروان بشارة/كاتب وباحث سياسي

-   ليونيد سوكيانين/كاتب وباحث سياسي

تاريخ الحلقة: 4/9/2015

المحاور:

-   تفاقم أزمة اللاجئين السوريين

-   رؤية أوروبية مشتركة للحل الأمثل للأوضاع بسوريا

-   القمة الأميركية السعودية وضرورة رحيل الأسد

-   تناقض الموقف الروسي الرسمي

-   عواقب تقاعس أميركا في سوريا

-   انتخابات برلمانية مبكرة واقتسام السلطة مع معارضة بناءة

جلال شهدا: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في حديث الثورة، تسيطر أزمة اللاجئين السوريين وصور تدفقهم بالآلاف نحو أوروبا على تغطيات وسائل الإعلام الدولية وتسيطر معها تصريحات المسؤولين الأوروبيين بشأن السبل الكفيلة بالتعامل مع هذه الأزمة الجديدة الوافدة، غير أن بحث الهاربين من الحرب وبراميل الأسد المتفجرة تحوّل في حد ذاته إلى أزمةٍ متكاملة العناصر في حين أنها لا تغدو سوى إحدى أعراض الأزمة الحقيقية المتمثلة في نظام الأسد والمجازر الّتي يرتكبها بحق شعبه ما دفع بمنظماتٍ حقوقية إلى الدعوة إلى ضرورة حل الأزمة من جذورها بدل الانشغال بتجلياتها المتعددة، أبدأ النقاش مع ضيوفي بعد تقرير فاطمة التريكي.

]  تقرير مسجل [

فاطمة التريكي: يفرك عينيه وهو يطالع تنديد الحكومة السورية بانتهاك أوروبا لحقوق الإنسان السوري، ما كان ينقص عالم الدهشة هذا ربما غير خروج الرئيس نفسه ليناشد الجحافل البشرية الهاربة من براميله وطائراته العودة إلى حضن الوطن وجنة حكمه، هذه سوريا الّتي تركوها وراءهم بعد خمس سنواتٍ تقريباً من قيام ثورةٍ ضد حكم آل الأسد المتوارث والمستمر منذ أكثر من أربعين عاما، هذه سوريا الّتي ما التفت إليها الأنظار الدولية إلا حين وصلت شظايا وجعها إليهم وشعر سكان الغرب بالارتطام الأخلاقي مع الصورة المروعة للرضيع الغريق وكأن العالم أفاق لتوه على الفجيعة ومع ذلك فلا يبارح الاهتمام الموضوعي بالعوارض ويغرق في بحث مشكلةٍ ناتجةٍ عن مشكلة لينتهي إلى المشكلة الأصعب، وأصعب المشاكل هي تلك الّتي لا تحل إلا بمشكلة وسوريا اليوم نموذجٌ لذلك فمقابل استيعاب اللاجئين هناك بلدٌ يفرّغ من سكانه، سكانه الّذين ثاروا لتغييرٍ حلموا فيه بأن يصبحوا مثل الدول الّتي يموتون الآن عند أبوابها، لقد شاهد العالم من قبل الطفل حمزة الخطيب الّذي قضى بالتعذيب على أيدي أجهزة النظام السوري بعد ثلاثة أشهرٍ فقط من قيام الثورة شاهد وسكت والسكوت الإنساني الأول غالباً ما يكون الأخير، من حمزة إلى إيلان أطفال الكيميائي والخطوط الحمر تمحوها خطوط نار، أطفالٌ وراء أطفال تحت الأنقاض بينما يواصل مسلسل المفارقات العجائبي عروضه الدولية فيسمع السوريون مواقف صارت أقرب للتندر من قبيل أن الأسد فقد شرعيته ثم يصحون على خطةٍ أممية تقترح دمج قواته المتهمة بارتكاب جرائم حرب وأجهزته الأمنية المرعبة الّتي قتل احدها حمزة مع قوات من ثاروا عليه ليحاربوا معاً عدواً جديداً اسمه الإرهاب، ويمكن للتجليات أن تبلغ ذروةً لا تتجاوز الاعتبارات الأخلاقية وحسب بل تقارع المنطقة السوي بافتراض أن الرئيس بشار نفسه لائقٌ بروتوكولياً ليكون أباً روحياً للضحايا والجلادين معاً، لا ينتهي عالم الدهشة السوري إلا باستماع الجالسين تحت النار لفلاديمير بوتين ينقل لهم آخر بشائره إن الأسد مستعدٌ لإجراء انتخابات برلمانية وبمشاركة حكومته مع معارضةٍ بنّاءة.

]نهاية التقرير[

جلال شهدا: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا هنا في الأستوديو الدكتور مروان بشارة الكاتب والباحث السياسي، من جدة ينضم إلينا جمال خاشقجي الكاتب والباحث السياسي، وعبر سكايب ومن ولاية أركنسو الدكتور نجيب الغضبان ممثل الائتلاف الوطني في الولايات المتحدة الأميركية أهلاً بكم جميعاً، دكتور بشارة أبدأ معك كيف تحولت مشكلة اللاجئين إلى أزمة بحد ذاتها علماً أنها هي من تداعيات الأزمة الأساسية وهي الحرب السورية؟

مروان بشارة: في الحقيقة المسؤولية الأساسية تقع على أوروبا والغرب عموماً الّذي يتحمل مسؤولية هذا التدهور الهائل في الحالة السورية وبالتالي كان على الأوروبيين أن يتوقعوا أن هذا سيجري يعني لماذا هذا النزوح الهائل لمئات الآلاف من الناس لأن هنالك بالفعل أربعة مليون لاجئ سوري، اليوم صدفةً عنونت صحيفة نيويورك تايمز الّتي هي أكثر صحيفة أميركية إن أردت في الولايات المتحدة أن النزوح السوري سببه الفشل السياسي الغربي يعني حتى هم يعترفون اليوم بمانشيتات الصفحات الأولى أن السبب بالأزمة السورية أو سبب اللجوء وسبب النزوح السوري هو بالفعل المسؤولية الأوروبية الغربية وربما الإقليمية أيضاً طبعاً ومسؤولية نظام بشار الأسد وما إليه، لهذا يعني الألم إن أردت لهذا الغلبة غلبة الشعب المجتمع السوري بالطريقة الّتي رأيناها.

تفاقم أزمة اللاجئين السوريين

جلال شهدا: طيب هنا سؤال يطرح نفسه أيضاً أزمة اللاجئين ليست جديدة لماذا الآن بهذا الكمّ الكبير يتجهون إلى أوروبا هذا يطرح التساؤل أيضاً؟

مروان بشارة: لا بلا شك هو بعد يعني بضع سنوات وكان هنالك نوع من الضبابية حول إمكانيات حلول وكانت جنيف واحد وكان جنيف ثاني وكان هنالك إمكانية ضغط أميركي ثم رفعت أيديها أميركا فوضعت يديها روسيا يعني شطحت تركيا فطحشت إيران على سوريا وبالتالي هذه الطحشة الإيرانية وهذا الضغط ووضع اليدين الروسيتين على الوضع السوري وطبعاً يعني البراميل المتفجرة وما إليه بعد ثلاث سنوات من هذا يعني من هذا الاضطهاد للمجتمع السوري اليوم سوريا عملياً مجزئة إلى ثلاث أجزاء، هنالك الدولة الإسلامية وهنالك النظام الأسدي وهنالك مجموعات من القوات المسلحة وبالتالي يشعر المواطن السوري أن ليس له بلد يعني عملياً اليوم هنالك بالفعل نحن لدينا حالة حرب فعلية يعني متكاملة وليس هنالك أي إمكانية للحل في الأفق يعني واضح إنه حتى التقسيم اليوم ليس حلاً يعني لن يكتفي الأطراف الثلاثة بالتقسيم، اليوم بالتدخل الروسي وبالتدخل الإيراني وبهذا التنافس الحاد بين الأطراف على ما يبدو أنه ستكون هنالك معركة قادمة ربما هي معركة دمشق.

جلال شهدا: طيب اسمحوا لي ضيوفي الكرام ينضم إلينا الآن من أوسلو فيدر هلكيسن وزير الشؤون الإتحاد الأوروبية النرويجي أهلاً بك سيد فيدر نريد أن نعرف أولاً منكم في ظل هذا اللجوء الّذي يبدو أنه متنامي وهذه الصور الّتي يندى لها الجبين للاجئين السوريين، ما الخيارات أمام أوروبا في التعامل معهم وفي تأمين على الأقل حياة لهؤلاء؟

فيدر هلكيسن: في البداية أرغب بالقول إن اللاجئين الّذين أتوا إلى سوريا بإمكان عفواً إلى أوروبا بإمكان أوروبا أن تتعامل مع هذا الوضع وبشكلٍ جماعي، يجب على المزيد من الدول أن تستمع إلى دعوة المفوض السامي لشؤون اللاجئين من أجل مساعدة هؤلاء اللاجئين وتوفر إجراءات اللجوء والأنظمة.

جلال شهدا: طيب حتى الآن هذه الدول الأوروبية يبدو أنها لا تريد أن تفعل أي شيء بل أنه هناك من يقول مثل المجر مثلاً تتخوف من هذه الهجمة من اللاجئين كما تسميها مثلاً رئيس وزراء المجر يقول أوروبا مهددة بتدفق بشري هائل سنجد معه أنفسنا أقلية في بلداننا، هذا الخوف الأوروبي سيد فيدر هل هو مبرر؟

فيدر هلكيسن: إن رئيس وزراء المجر هو استثناء في أوروبا وقد تم انتقاده من قبل القادة السياسيين الآخرين بالإضافة إلى المؤسسات الأوروبية لذلك أعتقد بإمكانك أن تنظر أيضاً إلى ألمانيا وهم يتدفقون ويستقبلون أعداد هائلة من اللاجئين وأيضاً الدول الأخرى مثل النرويج، لكن الدول الأوروبية الأخرى يجب على المزيد من الدول الأوروبية الأخرى أن تقوم بحصتها من هذه المسؤولية.

جلال شهدا: الكل يقول هذا الكلام سيد فيدر السيد غوتيرس المفوض السامي لشؤون اللاجئين قال حرفياً تعامل الإتحاد الأوروبي مع أزمة اللاجئين سيكون بمثابة لحظة تاريخية فارقة في تاريخ الإتحاد سيجتمع البرلمان الأوروبي في التاسع من الشهر الجاري، ما المطروح على الطاولة للتعامل مع قضية اللاجئين؟

فيدر هلكيسن: هنالك تحدٍّ ثنائي لأوروبا هنالك تحدٍّ إنساني قوي قصير الأمد وقريب في التعامل مع هؤلاء اللاجئين وطالبي اللجوء، وهنالك تحدٍّ آخر في تحديد ربما نهجٍ أوروبي متجانسٍ لذلك فإن المسؤولية يجب أن تشترك بها كل الدول الأوروبية لكي يتم التعامل مع طلبات اللجوء بسرعة وبالتالي ليس لا يتطلب الأمر حمايتهم ومن الواضح أنه عندما يتعلق الأمر بالسوريين هنالك حاجة إلى حمايتهم ويجب إعطائهم تلك الحماية.

جلال شهدا: ما هي المسؤولية الّتي تحملها أوروبا في إطالة عمر الحر ب وبالتالي بقاء نظام بشار الأسد الرئيس بوتين يحّمل القيادات الأوروبية المسؤولية، الأميركان أيضاً يحملون قادة أوروبا مسؤولية ما حصل الآن ما هي المسؤولية الأوروبية في عدم الوصول إلى حل سياسي حتى الآن؟

فيدر هلكيسن: من الواضح أن ما نراه اليوم نراه في تركيا ولبنان والأردن وفي أوروبا أيضاً هو نتيجة لفشل المجتمع الدولي وأيضاً الفشل في حل الصراع في سوريا وهذه المسؤولية لا تقع على عاتق أوروبا فقط بل تقع على قوى الدول الّتي تمتلك حق الفيتو وأيضاً البقية وتلك الدول ربما تعيق إيجاد حلٍ لهذه الأزمة.

رؤية أوروبية مشتركة للحل الأمثل للأوضاع بسوريا

جلال شهدا: ولكن ما هي الإمكانية الأوروبية أو هل هناك رؤية أوروبية مشتركة لحل المشكلة من جذورها وليس التعاطي فقط مع اللاجئين كما قلت هي تداعيات ونتائج الحل الأساسي هو بإيجاد حل سياسي في سوريا ينهي الحرب، هل هناك رؤية أوروبية موّحدة للتوّجه نحو المجتمع الدولي لإيقاف الحرب في سوريا سيد فيدر؟

فيدر هلكيسن: أعتقد أن الوضع الآن سيجعل من أوروبا أكثر تصميماً من أجل أن تقوم بالضغط السياسي وأن تصل إلى قرارٍ في مجلس الأمن وهذا يضمن أيضاً يشمل أيضاً عفواً روسيا والصين وقيامهم بالأمر الصائب هنالك بعض التطورات على إثر الاتفاق النووي مع إيران وهنالك تواصل مع روسيا وبعض الدول في المنطقة ما سنحصل عليه هو أمرٌ غير مضمون لكن من الواضح هنالك ضرورة وحاجة إلى تكثيف الجهود، للأسف بسبب إن الصراع قد امتد لمدةٍ طويلة وازداد تعقيداً امتد لأكثر من أربع سنوات فهنالك وضع الآن أكثر صعوبة في التعامل معه وبالتالي فهنالك مسؤولية أكبر على المجتمع الدولي للتحرك وهذه مسؤولية أكبر كما قلت.

جلال شهدا: فيدر هلكيسن وزير شؤون الإتحاد الأوروبي النرويجي كنت معنا من أوسلو شكراً لك على المشاركة في هذه الحلقة من حديث الثورة، أعود إلى ضيوفي طبعاً سنتوسع أكثر خلال هذه الحلقة بنقاط طرحنها ربما مع الوزير النرويجي ولكن أعود إلى جمال خاشقجي في مسألة تفكيك الأزمة السورية بين أزمات أزمة تتعلق بالإرهاب تنظيم الدولة ومجموعات متطرفة أخرى أزمة تتعلق باللاجئين إلى أوروبا وإلى دول الجوار وأزمة تتعلق بالنازحين، تجزيء هذه الأزمة الأساسية إلى أزمات ما تداعياته على القضية إلام وهي الحرب في سوريا.

جمال خاشقجي: يعني إحنا حديثنا عن قضية اللاجئين وهي بالفعل نتيجة للحرب الّتي أهملها العالم كلنا نذكر المسؤولين العرب إلي هم تضرروا بالدرجة الأولى السعودية والأردن وتركيا وهم يطالبون العالم بتدخل منذ بداية الأزمة السورية ولم يتدخل العالم، ما يحصل حالياً هو في علم الرياضيات عدد اللاجئين يرتفع كل سنة من خمسمائة ألف إلى مليون مليونين، اليوم في خمسة مليون لاجئ في الدول المحيطة بسوريا هؤلاء الخمسة مليون لاجئ كل واحد فيهم مرشح في النهاية أن ينتهي إلى أوروبا لأنه هنالك في تلك الدول لاجئين اقتصاديات تلك الدول باستثناء تركيا لا تستطيع أن تستوعب أولئك اللاجئين وتوفر لهم فرص الحياة الكريمة حتى تركيا بدأت لا تحتمل 1.8 مليون لاجئ فيها، فكثير منهم الآن يريد أن يشقوا طريقهم إلى أوروبا، كلمة سر للاجئ هي الأربع آلاف دولار الحد الأدنى الّذي يستطيع أن يجمعه فتقريباً السوري الناجح تقريباً هو الّذي يتحول إلى ضحية للهجرة أنه جمع المال الّذي يمكنه للهجرة فالقضية ليست عدم وجود بلادٌ تضم هؤلاء كلاجئين واللاجئ ليس سعيداً حتى لو كان في أفضل المخيمات ولا يوجد مخيم يمكن أن نصفه بأنه مخيمٌ جيد خاصة عندما تعيش فيه لمدة أربع سنوات فهؤلاء مرشحين للهجرة، إذن الحل يجب أن يتجه نحو القضية الأم وهي وقف الحرب السورية وهذا الّذي يجب أن يتجه إليه العالم وأنا سعيد أن اليوم في واشنطن العاهل السعودي وأوباما تحدثوا مرة أخرى حول هذه الأزمة لكن حان الوقت بالفعل يعني ربما صور اللاجئين هذه تحرك العالم.

جلال شهدا: سأتطرق إلى لقاء القمة في واشنطن بين أوباما والملك سلمان ولكن أريد أن أعرف أكثر تفصيل الحرب في سوريا أو تقسيمها إلى أزمات هل يؤثر وعليه تداعيات على الحل الأساسي في الحرب وبالتالي هل يمكن للأطراف أن تستفيد من هذا التقسيم للأزمات سيد خاشقجي السؤال لك؟

جمال خاشقجي: لا يعني الأزمة السورية متداخلة يعني لا يمكن أن تعالج أزمة وتترك أخرى بمعنى أنك إذا عالجت الإرهاب لا تستطيع أن تحارب داعش لوحدها بدون معالجة حالة بشار الأسد، لا تستطيع أن تعالج اللاجئين والانهيار الحاصل في سوريا بدون معالجة الإرهاب، كلها متداخلة مع بعض فبالتالي يجب التعامل مع الأزمة السورية كحالةٌ كاملة ومركز الأزمة السورية هو وجود نظام فاسد سيء الإدارة لم يعد السوري يأمل خيراً فيه ترى كثير من اللاجئين أتوا من دمشق أتوا من حلب في المناطق الّتي تحت سيطرة النظام هؤلاء الّذين لديهم بعضاً من المال هؤلاء وهم موجودين تحت حكم النظام ولا تسقط عليهم براميل متفجرة إلا أنهم أيضاً يقوموا بالهجرة، أنا لدي صديق في مقدونيا أخبرني قبل قليل أنه أحصى 200 أسرة سورية آتية من مناطق النظام لماذا؟ لأن حتى الحياة في مناطق النظام ليست بالحياة السعيدة.

جلال شهدا: طيب دكتور نجيب الغضبان إلى أي مدى تشكل أزمة اللاجئين الآن بما تحمل من مآسي وأيضاً مشاهد قوية تذكر بالتقاعس الغربي في التعاطي مع الأزمة السورية عندما كان هذا الأمر ممكناً أو أسهل من الآن ربما.

نجيب الغضبان: الحقيقة أنا متفق تماماً مع ما ذكره الضيوف الكرام وما ذكره التقرير بدايةً أن قضية اللاجئين هي نتيجة لطريقة تعاطي النظام مع ثورة سلمية بدأت بهذا الشكل أرادت أن تتغير من شكل النظام السياسي إلى شكل تعددي ديمقراطي وأبدأ بأنه المسؤولية الأولى هي فعلاً مسؤولية هذا النظام، هذا النظام الحقيقة أنا أضيف على الزميل العزيز جمال خاشقجي بأنه ليس فقط فاسد وسيء الإدارة لا هو أصبح نظام مجرم ارتكب جرائم ضد الإنسانية وجرائم حرب بشكل غير مسبوق استخدم كافة أنواع الأسلحة الّتي توجد لأي جيش في العالم من القناص إلى الطائرة وبينهما سلاح كيماوي إلى غير ذلك، أقول إنه أولاً هذا استمرار للقتل بهذه الطريقة وبآخر أشكاله كانت البراميل المتفجرة بشكل متواصل أدت إلى إنه كل مرة لا يكون هناك  حلول، هنا تأتي مسؤولية المجتمع الدولي بأنه تضع حد لوقف القتل هذا والتي هي بالنسبة للنظام رخصة إضافية في المزيد من القتل، أُضيف إلى هذين العنصرين عامل التدخل الإقليمي إلي هو كان بمجمله سلبي خاصةً هنا أشير إلى دور إيران تحديداً وروسيا الّتي تغذي آلة القتل للنظام السوري وإلى وجود طبعاً إيران الآن لها حالة شبه احتلال من خلال الميليشيات حتى إنه إيران أصبحت تفاوض بالنيابة عن النظام والنظام قبل لإيران هذا الدور يعني في الحقيقة هذه العناصر الثلاثة المسؤولة عن هذه الأزمة الإنسانية إلي اسمها اللاجئين.

جلال شهدا: دكتور بشارة، كينيث روث المدير التنفيذي لمنظمة هيومن رايتس ووتش يقول أبدأ الاقتباس "يتعين القيام بالمزيد للتعامل مع أسباب تدفق اللاجئين في مصدرها إذ يحتاج القادة الأوروبيون وغيرهم من القادة لممارسة المزيد من الضغط لوقف عمليات القصف بالبراميل الّتي يقوم بها الجيش السوري ضد المدنيين"، هل تدفع هذه الأزمة الآن المجتمع الدولي للضغط على حلفاء بشار الأسد ونظام بشار الأسد لإيقاف هذه البراميل المتفجرة الّتي تسقط على رؤوس مدنيين؟

مروان بشارة: يعني هذا ما يقوله المنطق، وهو منطق بسيط اليوم بدأت أوروبا تدفع الثمن ومن المفترض يعني بحل حسابي بسيط أن يقولوا أوك أخطأنا ويجب تصحيح الخطأ وبالتالي يجب الضغط على الولايات المتحدة وروسيا من اجل العودة إلى نوع من الضغط على نظام بشار الأسد لكي يحل هذا الملف، وكما قلت أنت منذ قليل وللإجابة على هذا السؤال أيضاً يعني يجب التركيز على الملف الأساسي على هذا يعني على هذه الأزمة الّتي اليوم هي الأزمة الّتي تقود إلى الأزمات الأخرى والّتي هي أزمة النظام في سوريا، وهنالك دور للغرب أوروبا والولايات المتحدة وأيضاً روسيا في هذا الموضوع، ولكن المفاجأة أن الولايات المتحدة ما زالت تقول لبوتين أن لك الدور اليوم في سوريا يقولون للمعارضة السورية فلتسمعوا للرئيس الروسي اليوم الولايات المتحدة ترفع يديها بينما إيران وروسيا تتدخل أكثر فأكثر في سوريا وبالتالي كلام بوتين حول انتخابات تشريعية، أيّ انتخابات تشريعية يعني واضح أن هذه الكلبية هذه السينية الروسية في التعامل مع الملف السوري.

جلال شهدا: حتى أنه يختار المعارضة هو يريد معارضة بناءة يعني هو يختار حتى من موسكو يختار المعارضة البناءة في سوريا.

مروان بشارة: ماذا تعني اليوم معارضة صحية؟ وماذا يعني أن القضية الأساسية اليوم في سوريا هي حرب على الإرهاب؟ موضوع الإرهاب هو في سوريا جاء من عباءة الاضطهاد الّذي قام به النظام ضد الشعب السوري يعني نحن نعرف أنه لم تكن هنالك دولة إسلامية قبل أن يبدأ النظام بالبطش ضد المدنيين العزل في سوريا لم يكن هنالك دولة إسلامية ذات حدود تقسم الحدود بين العراق وسوريا قبل هذه المأساة الّتي شاهدناها، وبالتالي هنالك مسألة أساسية اليوم يعني هنالك مونتير لموضوع الأزمة السورية وهو النظام السوري، وبالتالي على الغرب أن يبدأ بضغط جدي أي أولاً على روسيا وثانياً على جوار سوريا للتعاون مع هذه الأزمة، هنالك رغبة سعودية ورغبة تركية ورغبة أردنية ولربما إلى حدٍ ما رغبة روسيّة للتعامل مع هذا الملف ولكن يعني هذه الغرابة الأميركية الأوروبية بعدم التدخل بشكل جدي أعتقد تتحمل مسؤولية كبيرة في هذا الموضوع.

القمة الأميركية السعودية وضرورة رحيل الأسد

جلال شهدا: أسأل جمال خاشقجي خصوصاً لقاء اليوم القمة بين الملك السعودي والرئيس أوباما، جمال خاشقجي أنت قبل أيام قلت في مقالٍ لك بقيت هناك ثغرة يحاول منها الروس ومعهم الأميركيون اختراق الموقف السعودي المبدئي وذلك بالترويج لنظرية داعش أولاً وهي نظرية خاطئة سياسياً وميدانياً وكان حرياً بالأميركيين قبل الروس الإقرار بذلك بعدما لاحظوا صعوبة تشكيل قوات خاصة سورية لمحاربة داعش، هل استطاع الملك السعودي إقناع الرئيس أوباما بأن الأسد أولاً وليس تنظيم الدولة الإسلامية؟

جمال خاشقجي: لا أعرف لا أستطيع أن أجيب مباشرةً ولكن أستطيع أن أقول أن إذا السعودية قامت بالمبادرة مثلما ما قامت بمبادرتها في اليمن لن يكون بيد أوباما إلا أن يقف بجانب المملكة العربية السعودية وأميل إلى أن هذا الّذي تسعى إليه المملكة، إذا اطمأنت السعودية في اليمن تستطيع أن تتحرك بشكلٍ وبآخر وليس بالضرورة نفس السيناريو الّذي حصل في اليمن قد يحصل في سوريا، ولكن السعودية ولاحظ في كلمة مهمة جداً أنا أعتبرها يعني كلمة السر في التحرك السعودي في حديث الملك اليوم مع أوباما عندما قال "نتفق مع الأميركان في إعادة الاستقرار للمنطقة"، إعادة الاستقرار للمنطقة يتطلب تحرك من أبناء المنطقة بمعنى إذا انتظرنا أميركا وقد أخطأنا في ذلك طوال الأربع سنوات يجب ألا ننتظر أميركا غداً يجب أن نتحرك بسرعة، الأتراك يتحركون ببطء ربما يحتاجوا إلى ضغطٍ سعودي لكي يتحركوا بسرعة من أجل المضي في مشروعهم في المنطقة العازلة ولكن الأميركان لن يتحركوا، ثبت هذا عدة مرات فأنا أميل إنه إذا كان هنالك تحرك من أجل إنهاء الوضع السيئ في سوريا يجب أن يكون من المنطقة، ما أشرت إليه في مقالتي هو أن لا أحد سوف يقاتل على الأرض في سوريا إلا الشعب السوري نفسه، بمعنى أن لا الأميركان ولا السعوديين ولا الأتراك مستعدين أن يرسلوا رجالهم إلى سوريا لكي يقاتلوا داعش، الّذي له مصلحة بالدرجة الأولى في مقاتلة داعش وإنهاء خطرها هو الشعب السوري، ولكن الشعب السوري بدون الأمل بسوريا حرة مستقلة يتمتعوا فيها بحرياتهم لن يفعلوا هذا الشيء وبالتالي لا بدّ نعود إلى إنهاء بشار الأسد ونظامه حتى نتمكن من بناء سوريا جديدة تعطي الأمل لشعبها بالبقاء فيها وبنائها وأيضاً مواجهة خطر الإرهاب فيها.

جلال شهدا: جمال خاشقجي وضيوفي الكرام ستبقون معي مشاهدينا سننتقل إلى فاصل قصير نتابع بعده النقاش بشأن أزمة اللاجئين في أوروبا وتداعياتها على آفاق حل الأزمة السورية تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

جلال شهدا: مشاهدينا الكرام نواصل هذا الحوار مع ضيوفنا وأذكر ضيفي في الأستوديو الدكتور مروان بشارة الكاتب والباحث السياسي، ومن جدة جمال خاشقجي الكاتب والباحث السياسي وعبر سكايب من ولايتي أركنسو نجيب الغضبان ممثل الائتلاف الوطني في الولايات المتحدة الأميركية، كما نرحب حيث ينضم إلينا من واشنطن بي جي كراولي المتحدث السابق باسم وزارة الخارجية الأميركية، ومن موسكو ليونيد سوكيانين الكاتب والباحث السياسي أهلا بكما سيد سوكيانين أبدأ معك تصريحات الرئيس بوتبن اليوم يقول أن اللاجئين السوريين فروا من تنظيم الدولة ومن المجموعات الإرهابية التي تقتل وتشرد مئات آلاف وملايين السوريين ولم يأتِ على ذكر البراميل المتفجرة التي يلقيها نظام بشار الأسد على رؤوس المدنيين، كيف نفهم هذا التناقض في خطاب الرئيس بوتين؟

تناقض الموقف الروسي الرسمي

ليونيد سوكيانين: بصراحة أنا لا أرى أي تناقض في الحديث أو التصريحات التي أدلى بها الرئيس بوتين، هو أكد أنه اللاجئين سبب هذه المشكلة أزمة لاجئين يعود إلى أن الحركات الإرهابية وتنظيم الدولة في الأراضي السورية وهم قبل كل شيء يفرون بسبب الهجوم من هذه القوى الإرهابية وفي طليعتها طبعا تنظيم الدولة، هو تناقض بالنسبة للبراميل طبعا لا شك أن هنالك أسباب أخرى الرئيس لم يقل أنه هذا هو السبب الوحيد هو قال أنه هذا من الأسباب الرئيسية لازدياد عدد اللاجئين السوريين..

جلال شهدا: ولكن يعني تغييب أيضا طرف آخر في هذه الحرب وهو النظام السوري الذي نحن نرى في دوما كيف يسقط المئات من القتلى بسبب هذه البراميل المتفجرة تغييب طرف في الحرب السورية وهو سبب أيضا أساسي في لجوء العشرات إلى خارج سوريا، مليون و200 ألف في لبنان، مليون و800 ألف في تركيا وأيضا في دول الجوار و4 ملايين خارج سوريا، تغييب طرف أساسي في الحرب أيضا إلى ماذا يشير الرئيس بوتين؟

ليونيد سوكيانين: هذا يرجع إلى طبيعة السياسة، الطرف الآخر المعارض كذلك هو ينسى كل شيء وما يعود إلى المعارضة بل يحمل المسؤولية بكاملها على النظام، هذا لغة سياسية هذا كلام سياسي، لا شيء ما عدا السياسة لهذه التصريحات، لماذا الرئيس الروسي يجب عليه أن يشير إلى أخطاء النظام؟ هذه الأخطاء معروفة ومبالغ بها في بعض الأحيان وهذه قضية الآخرين قضية المعارضة قضية الأطراف الأخرى،  ولكن الطرف الآخر هو ينسى في بعض الأحيان، والرئيس هو فضل التأكيد على الطرف الآخر أنه سبب الهجرة الهائلة يعود إلى تنظيم الدولة..

جلال شهدا: طيب بي جي كراولي أهلا بك، أيضا اقتبس من مجموعة الأزمات الدولية في تقرير صدر قبل يومين بعنوان مقاربة جديدة في جنوب سوريا تقول: "لقد سعت إدارة أوباما إلى تفادي الانخراط بعمق أكبر في الصراع بسبب الشكوك حول ما يمكن لسياسة أكثر قوة أن تحققها والمخاوف من أن ما حققه النظام قد يواجهون ضربات انتقامية إلى الجنود الأميركيين والمصالح الأميركية لكن هذا الصراع لن ينتهي دون تغيير في السياسة الأميركية، لكن هذا الصراع لن ينتهي دون تغيير في السياسة الأميركية هذا هو بيت القصيد، هل هنا تكمن القضية يعني لا بد من تغيير في السياسة الأميركية حتى يتم وضع حل سياسي في سوريا أو على الأقل بانتهاء نظام بشار الأسد؟

بي جي كراولي: أعتقد انه يجب أن يكون هنالك حل سياسي للصراع والمأساة التي تحدث في سوريا إن الوضع يزداد لكونه مزعزعا وأيضا كارثيا للكثير من اللاجئين السوريين الذين يفرون إلى كل أنحاء الأرض وإلى البحر المتوسط إلى أوروبا، هذه الصور الدراماتيكية تذكرنا جميعا أننا يجب أن نبحث ونسعى من أجل حل سياسي في أقرب وقت ممكن، إذ ليس هنالك حل عسكري لهذه الأزمة وفي الوقت الذي قامت روسيا بدور مهم وإيران بدور مهم ودول أخرى مثل المملكة العربية السعودية وقطر لديهم أيضا أدوار حيوية يقوم بها وكما تعرفون فإن الملك سلمان موجود هنا في واشنطن فكان الوضع السوري والأزمة السورية أحد المواضيع المهمة لمناقشتها مع الرئيس الأميركي للأسف أنه كيف يمكننا التوصيف كيف وصلنا إلى هذه المرحلة واعتقد أن روسيا ستكون ناقدة، وأن روسيا هي أحد الأسباب الرئيسية التي مكنت الرئيس الأسد من البقاء لمدة 4 سنوات أثناء هذه الحرب الأهلية..

عواقب تقاعس أميركا في سوريا

جلال شهدا: عفوا على المقاطعة، أيضا هناك من يقول أن أميركا هي سبب فيما وصلت إليه الأمور يعني تنامي تنظيم الدولة، تفاقم أزمة اللاجئين، كلها جاءت بعد الخطوط الحمر التي تراجع عنها أوباما بطبيعة الحال، إذن ما هي المسؤولية التي تتحملها الولايات المتحدة الأميركية في الوصول إلى هذه المرحلة خصوصا هناك أطراف حتى عربية منها حليفة للولايات المتحدة تقول أن هذا التقاعس الأميركي لعب دور أساسي في الوصول إلى ما نحن عليه الآن.

بي جي كراولي: أنا اعتقد أن إدارة أوباما لم تتعامل بمسألة الخط الأحمر في سنة 2003 بشكل جيد على الرغم من ذلك ما اقترحه الرئيس من تحرك عسكري محدود ولن يشارك في الحرب الأهلية وصحيح أن الولايات المتحدة تتحمل بعض المسؤولية عما حدث في العراق في العقد الماضي وأن هذا الأمر قد انتشر وامتد إلى سوريا، لكن دعونا نحمل المسؤولية على من يتحملها، الرئيس الأسد هو كان الأساسي في هذا الصراع وأن بشار الأسد يجب عليه أن يتنحى ببساطة.

جلال شهدا: انتقل إلى نجيب الغضبان وأتحدث عن الدور الأميركي وأنت في رحابها الآن إلى أي مدى تتحمل أيضا إدارة أوباما مسؤولية ما وصلت إليه الأمور الآن؟

نجيب الغضبان: الحقيقة الجميع يتحمل المسؤولية، ولكن نحن هنا لسنا الآن بصدد توزيع هذه المسؤوليات، بالنسبة للموقف الأميركي يجب أن نقر وكما أشار يعني ضيفك الأستاذ خاشقجي بأنه كان هو من البداية قرر بأن يكون له دور محدود، وهذا وضع مسؤولية أكبر على القوى الإقليمية في المنطقة، الأميركان إدارة أوباما قالت بأنها لن تتدخل ليس يعني هذا فحسب ولكن كما أشرت في موضوع التعاطي الكيماوي كان دور سلبي جدا في أنه قالت سنأخذ السلاح الذي استخدم ولكن لم تتعاط مع صاحب الجريمة مستخدم السلاح، وبالتالي كانت يعني رخصة لبشار الأسد للقتل بأساليب أخرى هذه كانت الحقيقة النقطة الأساسية، النقطة الثانية هنا المهمة أيضا هناك الحقيقة غياب دوري قيادي للولايات المتحدة في المجال السياسي، الولايات المتحدة يعني عندما تعطي هامش أكبر لروسيا، وروسيا هي طرف في الصراع، روسيا هي من تزود نظام الأسد بالطائرات بالبراميل بالأسلحة بأدوات القتل كما قلت فهذا يعني أيضا هذه مسؤولية كبيرة، عندما تحاول أن تضع أحيانا فيتو على بعض دول المنطقة ومعروفة هذه الدول تركيا والسعودية وقطر لئن تساعد قوى المعارضة المعتدلة في أن تجمع نفسها ويكون لها وضع قادر على أن يقاوم النظام أيضا هذه مسؤولية أخرى الحقيقة هي مسؤوليات كثيرة، أقول الآن يعني يجب أنه نقف عند نقطة هذه Blame Game كما يسموا يعني كل طرف يلوم الطرف الآخر، الجميع يتحمل مسؤولياته أنا اعتقد بأنه نقطة البداية يجب أن تكون من المنطقة من قوى المعارضة والقوى المعتدلة في أنه تتحمل مسؤوليتها بشكل أكبر وتضع هذه القوى أمام مسؤولياتها، أقول أيضاً فقط كلمة لضيفك الروسي أنه يعني فقط اليوم داعش وما داعش الجميع يعلم أن داعش خرجت نتيجة هذا القمع والقتل والجرائم وغيرها وأنه النظام أرادها أن تكون موجودة ليحول القضية إلى قضية إرهاب، النقطة الأساسية في سنة 2014 قتل النظام 34 ألف سوري منهم 85% مدنيين بينما داعش قتلت ثلاثة آلاف فلنضع الأمور في نصابها تتحمل روسيا مسؤوليتها إذا أرادت أن تلعب دور في حل سياسي فلتقم وتواجه الأمور كما هي على الأرض، نظام الأسد هو المسؤول الأساسي عن القتل عن المأساة الإنسانية عن اللاجئين.

جلال شهدا: طيب مروان بشارة هناك ملاحظة أنه في القوت الذي يتراجع فيه الرئيس الأسد ميدانياً عسكرياً حتى هو اعترف أن لديه مشكلة في العديد والعتاد تراجع جغرافي أيضاً حتى تراجع سياسي من الحلفاء، بدأنا نسمع الحليف الإيراني يتحدث عن هيئة انتقالية والحليف الروسي أيضاً يتحدث عن هيئة انتقالية في ظل هذا التراجع نسمع عن مبادرات لتعويم الرئيس بشار الأسد خصوصاً من دول عربية كان موقفها رمادياً الآن بحسب تسريبات وتقارير إعلامية بأنها تدعم هذا النظام كيف تفهمون هذه النقطة؟

مروان بشارة: يعني اسمح لي أن أعيد وأكرر لأن أنا في رأيي هنالك قضية أساسية اليوم الولايات المتحدة هي شرطي المنطقة يعني شئنا أم أبينا وأنا لم أشأ ولكن لم يستشرني أحد لكن هي..

جلال شهدا: نصبوها شرطي على المنطقة.

مروان بشارة: هي شرطي المنطقة De facto منذ الحرب الباردة وعملياً هي القوة الأساسية في المنطقة وليس هناك أمر من أفغانستان وحتى المغرب ليس له دور أساسي للولايات المتحدة ليس هنالك مكان في الشرق الأوسط، وبالتالي المسألة اليوم ليس كيف تتدخل في العراق وكيف لا تتدخل في سوريا، المسألة هي كيف تتدخل بصواب وكيف تتدخل بعقلية وبمنطق وبالتالي هي تدخلت في العراق بدون منطق ولم تتدخل بسوريا بدون منطق، وبالتالي هنالك بالفعل مسؤولية على الولايات المتحدة يعني إذا انسحبت الولايات المتحدة بارجاتها من المنطقة وسحبت قوتها الإستراتيجية والعسكرية المهيمنة من المنطقة وقالت للحلفاء في المنطقة لن أتدخل بعد في شؤونكم فليتدارك القادة في المنطقة شؤونهم، ولكن الولايات المتحدة ما زالت تصر أن لها دور أساسي سواءً ما يقوله أوباما لن أفعل أي شيء غبي I don’t do anything stupid ولا نستطيع أن نحل كل قضايا في كل الوقت في المنطقة لم يطلب أحد منه أن يحل كل القضايا كل الوقت، المسألة هو قال ليس هنالك مستقبل للأسد في سوريا هو قال هنالك خط أحمر بالموضوع الكيماوي، عندما أنا أقول ذلك هذا ليس مهماً ولكن عندما يقول ذلك رئيس الولايات المتحدة رئيس أكبر قوى عظمى في التاريخ ربما في تاريخ البشرية عندما يقول ذلك هذا موقف سياسي، ولكنه تراجع في كل مرة عن هذا الموقف السياسي وبالتالي أعطى نظام الأسد والنظام في موسكو الإمكانية أن يلعبوا هذه اللعبة السياسية وأنا أعتقد أنها لعبة سياسية شفافة وقذرة يعني كيف يطلب من المعارضة التي عانت عشرات مئات آلاف القتلى أن تتعاون مع النظام السوري هكذا ضد داعش! يعني كيف يمكن وبأي منطق أن تطلب من ناس قتلت كل أهاليها أن تتعاون مع هذا النظام لأن بوتين يريد حرب على الإرهاب في سوريا بينما الموضوع الأساسي هو هذا النظام الفاشي الذي يجب أن يتخلص منه.

جلال شهدا: طيب أنقل هذه النقطة إلى جمال خاشقجي طالما الكل يجمع جمال خاشقجي على أن المشكلة تكمن في نظام الأسد وفي بقاء الأسد كيف ممكن الآن العمل خصوصاً في ظل هذا التقارب بين الحلفاء السعودية وأيضاً الأميركان، كيف يمكن الوصول فعلاً إلى تحقيق هذا الهدف إنهاء الحرب حل سياسي وما شابه؟

جمال خاشقجي: أعتقد الحل أو الطريقة الوحيدة الممكنة هو أن تبادر السعودية بالقيادة، تركيا أيضاً مستعدة حينها سوف يحسم موقف المترددين الأخوة الذي يتحدث عن بشار...

جلال شهدا: عملية حزم أخرى يعني سيد خاشقجي مثلاُ؟

جمال خاشقجي: شيءٌ شبيهُ بذلك يعني ليس بالضرورة نفس السيناريو ليس بالضرورة نفس الأسلوب، ولكن أن تقود السعودية تحرك في سوريا الحديث عن الحل السياسي بات حديثاً بارداً، الحل السياسي مطروح من أربع سنوات ولم يضفِ أو يفضي إلى نتيجة، بشار معه إيران رافضين للحل السياسي، إذاً لا بد من حل غير سياسي ولاحظ أن وزير الخارجية السعودي استخدم عبارة وهو الدبلوماسي الدقيق غير معتاد من الدبلوماسيين عندما قال مرتين أن بشار سوف يرحل بعملية سياسية أو بعملية عسكرية، بالتأكيد عادل الجبير يعرف ما يقول ولم يضف جملة عملية عسكرية من عنده وإنما هذا موقف سعودي محسوم، فهذا هو الفعل الوحيد الذي يمكن أن يحرك الوضع له تحدياته له تكلفته سيضعنا في مجابهة ربما مع الروس مع الإيرانيين ولكن لا بد أن نتحمل وندفع هذا الثمن، اليوم نحن في الخليج دفعنا ثمنتاً غالياً استشهد خمسة وأربعين جندي إماراتي وخمسة بحرينيين وقبلهم عشرات السعوديين هذا هو الثمن الذي يجب أن ندفعه من أجل استقرار منطقتنا، نحن مهددون بأمرين خطيرين جداً علينا الأول الفوضى التي أفرزت الإرهاب والقلاقل واللاجئين والثاني الهيمنة الإيرانية إذا لم نتعامل نحن السعوديين المسؤولين في المنطقة مع هذين التهديدين في النهاية بعد سنة بعد عشر سنوات سوف يصلنا إلى عقر دارنا هذين التهديدين.

جلال شهدا: ليونيد سوكيانين في وقت الكل يسعى فيه إلى إيجاد حل سياسي بدون بشار الأسد، الرئيس بوتين يصر على أن يكون له دور في المستقبل وأن يرعى هذه العملية السياسية وأن تحدث انتخابات برلمانية برعاية الرئيس بشار الأسد، وأن يتفاوض مع معارضة بناءة سماها بوتين بين هلالين، كيف يمكن لهذا الحياد الروسي أن يترجم في ظل هذا الحراك الدبلوماسي الواسع والكبير لإنهاء نظام بشار الأسد؟

ليونيد سوكيانين: أولاً يجب القول أن الرئيس الروسي بوتين لم يكرر ولم يقل أبداً على أن لبشار الأسد دور في مستقبل السياسي السوري أبداً لم يقل ذلك أبداً، هو قال أن الحل السياسي يتمثل في الحوار المباشر بين السوريين بين المعارضة وبين النظام هذا الحوار يمكن أن..

انتخابات برلمانية مبكرة واقتسام السلطة مع معارضة بناءة

جلال شهدا: عفواً عندما يقول الرئيس الأسد مستعد لإجراء انتخابات برلمانية مبكرة واقتسام السلطة مع معارضة بناءة هذا لا يعني وجود الأسد؟

ليونيد سوكيانين: هذا لا يعني وجود الأسد أبداً في المستقبل، هذه العملية انتقالية، هذه العملية كيف يمكن انتقال من الوضع الراهن إلى الانتخابات كيف؟ من سينظم هذه الانتخابات؟ من هو يعني سيقوم بكافة الإجراءات لتهيئة الأجواء المناسبة القانونية والدبلوماسية وغيرها بدون النظام؟ هل ممكن تهيئة هذه الأجواء بدون نظام؟ إذا كنا نحن نكرر باستمرار إنهاء النظام فليس هناك أي كلام بالنسبة للحل السياسي والانتخابات وكل شيء..

جلال شهدا: طيب فقط لكي نكون واضحين طيب فقط لنكون واضحين سيد سوكانين الرئيس بوتين يطرح الآن مرحلة انتقالية بوجود الأسد ومن بعدها الأسد يرحل فقط لنفهم ما تقول.

ليونيد سوكيانين: هذا هو تقريباً المقصود، ولكن القضية قبل كل شيء في يد السوريين، العملية الانتقالية يمكن أن يكون تقريباً الانتقال من هذا الوضع إلى الوضع المستقبلي، في روسيا لا أحد يؤمن بالمستقبل السياسي لبشار الأسد، ليس هنالك يعني نحن في روسيا نعرف هذا النظام أكثر من أي دولة أخرى في العالم ونعرف شخصياً بشار الأسد إن لا مستقبل له، ولكن المشكلة الحالية كيف الانتقال بأدنى قيمة في الأرواح في كل شيء هذا هو القضية الأساسية.

جلال شهدا: طيب بي جي كراولي أيضاً الرئيس بوتين يدعو لإنشاء ائتلاف دولي ضد تنظيم الدولة ما موقف الولايات المتحدة من هذه التصريحات ومن إنشاء ائتلاف أخر غير الائتلاف الذي تقوده الولايات المتحدة ضد تنظيم الدولة الإسلامية؟

بي جي كراولي: هنالك تحالفٌ من الدول موجود وهو يقاتل داعش في العراق وسوريا، إذا ما كانت لروسيا دورٌ بناء تقوم به فهي مرحبٌ بها في الحقيقة أن هي التي تقوم بدعم بشار الأسد وهي منفصلة عن الواقع، الواقع أن بشار الأسد يجب أن يتنحى، إن فكرة الانتخابات كانت فكرةً رائعة قبل أربع سنوات وكما فهمت فإن الدبلوماسيون الأميركيون اقترحوا ذلك لكن بشار الأسد لم يكن راغباً بالتطرق إلى هذا الأمر وفي أن يسعى من أجل الحصول على شرعيةٍ أكبر على أثر ما كان يحصل في سنة 2011 هنالك الكثير من الصراع الكثير من الدم الذي سال، معظم السوريين تأثروا بهذا الأمر يجب على بشار الأسد أن يتنحى إذا ما كان هنالك دفعة ربما فهذا أمرٌ لتسريع تنحيته، فهذا أمرٌ مرحبٌ به وهذا الأمر سيؤدي إلى انتقالٍ سياسي ومن غير الواقعي أن تنتقل إلى انتقالٍ سياسي في الوقت الذي توجد فيه حربٌ أهلية.

جلال شهدا: شكراً، نجيب الغضبان بأقل من دقيقة كيف يمكن الاستفادة من أزمة اللاجئين للضغط على المجتمع الدولي لإيجاد حل للحرب في سوريا كيف يمكن الاستفادة من هذه المشاهد من صورة الطفل إيلان كردي الذي لفظه البحر على شوارع تركيا لإنهاء الأزمة السورية، الحرب الأساس في سوريا؟

نجيب الغضبان: وضع الجميع أمام مسؤولياتهم يمكن البدء أولاً في فرض حظر جوي مناطق آمنة، نرحب بالمقاربة السعودية بأن تأخذ دور مباشر عسكري مع تركيا وقطر هذه الدول الملتزمة بحق الشعب السوري في حريته وكرامته وفي نفس الوقت الدفع إلى حل سياسي على أساس وثيقة جينيف ولكن لا يمكن للحل السياسي أن يقم إلا بضغط عسكري مباشر على هذا النظام وبهذا يمكن فعلاً أن تحارب الإرهاب في نفس الوقت.

جلال شهدا: نجيب الغضبان ممثل الائتلاف الوطني للولايات المتحدة الأميركية شكراً لك وشكراً لجمال خاشقجي الكاتب والباحث السياسي ضيفي من جدة وشكراً لبي جي كراولي المتحدث السابق باسم وزارة الخارجية الأميركية ومن موسكو أشكر ليونيد سوكيانين الكاتب والباحث السياسي وضيفي في الأستوديو دكتور مروان بشارة الكاتب والباحث السياسي  شكراً دكتور شكراً لكم جميعاً، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام بهذا تنتهي هذه الحلقة إلى اللقاء في حديثٍ آخر من أحاديث الثورات العربية دمتم بأمان الله ورعايته.