أصدر عدد من المنظمات الحقوقية والصحف الدولية بيانات ومقالات تدين واقع الحريات العامة وحقوق الإنسان في مصر، وذلك بالتزامن مع الذكرى السنوية الثانية لذكرى فض اعتصامي رابعة والنهضة في أعقاب إطاحة الجيش بأول رئيس مدني منتخب في مصر.

عملية فض الاعتصام تلك وصفتها منظمة العفو الدولية بأنها أكثر أيام مصر ظلاما، بينما قالت منظمة هيومن رايتس ووتش إنها أسوأ جريمة قتل متظاهرين في يوم واحد في التاريخ الحديث.

حلقة الجمعة (14/8/2015) من برنامج "حديث الثورة" استدعت ذكرى المجزرة التي راح ضحيتها ما يقرب من ألف شخص وفق تقارير دولية وحقوقية موثقة، وتساءلت عن مصير التحقيقات وإمكانية محاسبة المسؤولين.

نقطة فاصلة
حول هذا الموضوع، رأى زعيم حزب الغد المصري أيمن نور أن مجزرة رابعة تعد نقطة فاصلة في الصراع السياسي في مصر الذي بدأ منذ الانقلاب، وتحول مهم في مسار هذا الصراع يؤكد النهج الذي قام عليه النظام، وهو التصعيد إلى أبعد مدى وصولا إلى الصراع دموي.

وقال إن المجزرة كشفت نوايا النظام الذي طلب تفويضا في مكافحة الإرهاب قبل المجزرة، وإذا به يحقن المجتمع المصري بالكراهية والاستقطاب الذي لم ينته حتى اليوم.

واتفق القيادي في حزب الحرية والعدالة ورئيس لجنة العلاقات الخارجية بالحزب عمرو دراج مع أيمن نور بأن المجزرة شكلت علامة فارقة في تاريخ مصر، لكنه اختلف معه في أن الانقلاب بدأ من أول يوم في نهجه الدموي، مستشهدا بمذبحة الحرس الجمهوري ثم حادث المنصة عقب التفويض، وصولا إلى رابعة العدوية والنهضة، وما تلاهما من انتهاكات مستمرة حتى اليوم.

رسالة قمعية
ورأى أن النظام يعطي رسالة للشعب المصري مفادها أن من يرفع صوته اعتراضا سيكون مصيره القتل، مؤكدا أن هذا النهج مستمر إلى يومنا هذا بأشكال عديدة كالقتل في السجون والمنع من الأدوية والعلاج أو القتل أثناء أو بعد الاعتقال.

ويرى دراج أن مجزرة رابعة جريمة ضد الإنسانية، والموضوع أوضح من أن يتم اخفاؤه، مشيدا في هذا الصدد بسيل المقالات والتقارير الذي يحفل بها الإعلام الدولي عن جرائم الانقلاب وتوثيقها، ورأى أنه شيء مبشر بأنه في لحظة ما ربما تستجيب حكومات العالم لاتخاذ خطوات جدية لمعاقبة المسؤولين عن هذه الجرائم.

في المقابل، لفت الكاتب والباحث السياسي المصري توفيق حميد إلى وجود تناقض كبير في أرقام الضحايا حتى في التقارير الدولية، مشددا على ضرورة أن يكون هناك تحقيق موضوعي مدعوما بتسجيلات موثقة توضع أمام الجميع.

شكوك وتضارب
وقال إن هناك فيديوهات تؤكد أن المعتصمين كانوا مسلحين، لذلك فإن هناك ظلالا كثيرة من الشك حول ما حدث، وهناك من يرى أن قوات الأمن المصرية اضطرت لاستخدام العنف لمواجهة المعتصمين.

أما المتحدث باسم منظمة هيومن رايتس ووتش أحمد بن شمسي فذكّر بما حدث يوم المجزرة من قبل قوات الأمن التي طوقت ساحة الاعتصام، ولم يكن هناك خروج آمن للمتظاهرين كما يزعم النظام المصري.

وقال "نحن في المنظمة وثقنا على الأقل 817 شخصا قتلوا في ذلك اليوم مع احتمالات أن يكون العدد أكثر من ألف ضحية". وهو ما عده "أكبر مقتلة جماعية لمتظاهرين في يوم في تاريخ البشرية"، وقال إنها ترتقي إلى مرتبة "جريمة ضد الإنسانية".

وكشف المتحدث باسم هيومن رايتس أن المنظمة طلبت من مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة تشكيل لجنة دولية تقوم بالتحقيق في المجزرة.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: إدانة حقوقية للانتهاكات في مصر بذكرى رابعة

مقدم الحلقة: الحبيب الغريبي

ضيوف الحلقة:

-   عمرو دراج/قيادي في حزب الحرية والعدالة

-   توفيق حميد/كاتب وباحث سياسي مصري

-   توبي كادمان/محامي دولي مختص في جرائم الحرب

-   أحمد بن شمسي/متحدث باسم منظمة هيومن رايتس

-   أيمن نور/زعيم حزب الغد المصري

تاريخ الحلقة: 14/8/2015

المحاور:

-   حادثة رابعة علامة فارقة في تاريخ مصر

-   مخاوف من اعتقال السيسي أثناء زيارته إلى بريطانيا

-   جريمة ضد الإنسانية

-   المطالبة بتحقيق دولي في مجزرة رابعة

-   موقف دولي متخاذل تحكمه مصالح ضيقة

الحبيب الغريبي: أهلا بكم في حديث الثورة، أصدر عدد من المنظمات الحقوقية والصحف الدولية بيانات ومقالات تدين واقع الحريات العامة وحقوق الإنسان في مصر وذلك بالتزامن مع ذكرى السنوية الثانية لذكرى فض اعتصامي رابعة والنهضة في أعقاب إطاحة الجيش بأول رئيس مدني منتخب في مصر، عملية فض الاعتصام تلك وصفتها منظمة العفو الدولية بأنها أكثر أيام مصر ظلاما بينما قالت منظمة هيومن رايتس ووتش أنها أسوء جريمة قتل لمتظاهرين في يوم واحد في التاريخ الحديث.

[تقرير مسجل]

فاطمة التريكي: وحدها هذه المظاهرات تكسر الصمت الكثيف الذي يلف مصر، يمثل الخروج في مظاهرة هناك مجازفة كبرى قد تودي بصاحبها إلى غياهب السجون عشرات السنين بما يرافق ذلك من تعذيب وانتهاكات، ومع ذلك تبدو إرادة الخروج بنسبة لهؤلاء حالة وجودية بمعنى الكلمة مقابل السلطة التي أرادت ربما من فض الاعتصام بذلك الشكل الدموي القضاء مرة واحدة وإلى الأبد على خصمها السياسي الأول أي جماعة الإخوان المسلمين وتخويف غيرهم ممن يعارضون الآلية التي أزيح بها محمد مرسي ووصل بواسطتها عبد الفتاح السيسي إلى السلطة، بعد سنتين لا تزال مجزرة رابعة وما سبقها وما تلاها ماثلة في وجه محاولات الطمس والتحريف وبحسب صحيفة الغارديان فقد تجاوزت أعمال القتل وزرها الأخلاقي وهي تكبل قانونيا الرئيس السيسي فتنقل عن قانونيين أنه أرجأ زيارته المقررة إلى بريطانيا مخافة اعتقاله هناك بتهمة ارتكاب جرائم ضد الإنسانية، وتنقل الصحيفة عن المحامي الشهير المختص بقضايا جرائم الحرب توبي كادمان اعتقاده بأن السيسي شعر بالقلق بعد اعتقال جنرال من رواندا بهذه التهمة في بريطانيا قبل شهرين وتقول أن السفارة المصرية رفضت التعليق على الموضوع، وفي حين طالبت هيومن رايتس ووتش مجلس الأمن بالتحقيق في مجزرة رابعة وتقديم المرتكبين إلى العدالة تبدو الصورة داخل مصر مختلفة؛ الحياة السياسية مشلولة تقريبا والمنظمات الحقوقية تعمل تحت مراقبة الحكومة بل أن لجنة تقصي حقائق شكلها المجلس القومي لحقوق الإنسان المعين من الحكومة خلصت إلى تحميل المعتصمين مسؤولية المجزرة، 14 من آب أغسطس 2013 مرحلة فاصلة في مصر المجتمع المعروف تاريخيا بتسامحه وتماسكه تمكن منه شقاق حاد واستخدام كلمة اجتثاث لجزء كبير من المصريين صار رائجا على الألسن إلى حد خطير، يقول الكاتب البريطاني ديفد هيرست أن الملايين التي تظاهرت في 30 من يونيو الشهير لم يرهم أحد بعد ذلك بينما يظهر الآخرون كل يوم وإذا أراد السيسي شنّ حرب على هؤلاء الناس وعائلاتهم فإنه يعلن الحرب على ملايين المصريين.

[نهاية التقرير]

الحبيب الغريبي: موضوع حلقتنا اليوم نناقشه مع ضيوفنا من اسطنبول كل من: أيمن نور زعيم حزب الغد المصري وعمرو دراج القيادي في حزب الحرية والعدالة ورئيس لجنة العلاقات الخارجية بالحزب، ومن واشنطن كل من توفيق حميد الكاتب والباحث السياسي المصري وأحمد بن شمسي المتحدث باسم منظمة هيومن رايتس ووتش، كما ينضم إلينا من جزر المالديف توبي كادمان المحامي الدولي المختص في قضايا جرائم الحرب مرحبا بكم جميعا ضيوفي الكرام، سيد أيمن نور سنتان تمران اليوم أي ظلال ألقتها حادثتا رابعة والنهضة على المشهد السياسي في مصر على عموم المشهد السياسي والأمني والقضائي والعام في مصر؟

أيمن نور: يعني إذا كان لنا أن نوّصف هذه المجزرة هي نقطة فاصلة في الصراع السياسي في مصر ونقطة فاصلة في الصراع الذي بدأ ربما منذ 3/7 أو من 30/6 هي نقطة تحول في مسار هذا الصراع تؤكد النهج الذي أصر عليه النظام القائم أو الذي اعتلى السلطة منذ 3/7 وهو التصعيد إلى أبعد مدى، مجزرة رابعة والنهضة هي أبعد مدى في هذا التصعيد وبداية هذا التصعيد وتحوله إلى صراع دموي ووضوح نوايا هذا النظام الذي طلب تفويضا في مواجهة الإرهاب قبل هذه المجزرة بأيام إذ به يعني الحقيقة يحقن المجتمع المصري بالإرهاب ويحقن المجتمع المصري بالعنف والكراهية والاستقطاب عبر هذه الحادثة التي ستظل نقطة فارقة في هذا الصراع وستظل المعيار الرئيسي لغياب فكرة العدالة، يعني دعني أقول لك أن مرور 730 يوم دون توجيه أدنى اتهام في قتل هؤلاء الآلاف من البشر أيا كانت الأسباب وأيا كانت الدوافع حتى إجراء شكلي لم يتخذ، قرار اتهام لن أقول حكم أو إدانة، التحقيق مع المتهمين أو الأشخاص الذين تورطوا في إدارة هذه الحادثة لم يحدث في غياب غير مسبوق لكل أشكال العدالة حتى الصورية يعني حتى صوريا لم يتخذوا أي إجراء بينما أحالوا 300 أو 230 شخص أول أمس من المجني عليهم إلى المحاكمة في هذه الواقعة، نحن أمام مسألة يعني يندى لها الجبين الإنساني والضمير الإنساني بشكل عام ونحن أمام نقطة فارقة في هذا الصراع، هذا الصراع لن يدخل إلى مرحلة الحلحلة أو الحل دون حد أدنى من العدالة حد أدنى من التحقيق في هذه المذابح التي تمت والتي للأسف نستطيع أن نقول أنها بلا عقاب وبلا أي عقاب من أي نوع ودون حتى مساءلة.

الحبيب الغريبي: سيد عمرو دراج يعني هل أنت تتفق مع السيد أيمن نور في قوله بأن حادثة رابعة والنهضة شكلت نقطة تحول أو منعرج حاسم دخلت فيه مصر ودخلت فيه مصر ودخلت فيه هذه المواجهة مع النظام المصري الحالي؟

حادثة رابعة علامة فارقة في تاريخ مصر

عمرو دراج: بسم الله الرحمن الرحيم هو بدون شك حادثة رابعة كان فعلا علامة كبيرة وفارقة في تاريخ مصر لكن الحقيقة يمكن أنا اختلف قليلا مع أخي العزيز دكتور أيمن في أنه هذه كانت بداية النهج الدموي للانقلاب، الحقيقة الانقلاب من أول يوم وهو بدأ في هذا النهج مذبحة الحرس الجمهوري كانت بعد عدة أيام قليلة من إعلان قائد الانقلاب عن انقلابه وتبع ذلك حادث المنصة بعد موضوع التفويض المشهور ودا أظهر لنا أن الانقلاب منذ البداية الحقيقة هو يسعى أنه يعني يعطي رسالة قوية للشعب المصري أنه من يرفع صوته اعتراضا على هذا الانقلاب سيكون مصيره القتل، وهذا النهج مستمر الحقيقة منذ ذلك الحين يعني منذ الانقلاب إلى يومنا هذا، يتخذ أشكالا مختلفة أحيانا يتخذ شكل القتل في الشوارع والميادين زي أحداث رابعة والنهضة مثلا أحيانا يأخذ شكل القتل في السجون أو المنع من الدواء أو المنع من العلاج الطبيعي اللي يحتاجه الإنسان بحيث أن هو يموت مع الوقت أو القتل أثناء القبض عليه أو بعد القبض عليه إلى آخره يعني، فهي كلها أشكال تتجمع تحت عنوان القتل وحتى ما يسمى بأحكام الإعدام أنا لا أحب أن استخدم لفظ أحكام الإعدام لأن هي برضه تحليل للقتل أو أداة من أدوات القتل فهي بدون شك إعلان واضح من النظام على نيته في التعامل مع الشعب المصري هي المشكلة الحقيقة أنه رغم مرور سنتين زي ما الدكتور أيمن ذكر لا المجتمع الدولي ولا المجتمع الإقليمي ولا كثير مع الأسف من المصريين يعني سمحوا أو يعني وجهوا الموضوع إلى التحقيق الطبيعي، يعني أي حادثة بهذا الحجم كان ينبغي أن يحقق فيها تحقيقا بشكل يعني متعمق لمعرفة من هو المسؤول حتى لو كان الموضوع حدث خطأ حتى لو يعني أيا كان يعني الشكل الذي حدث، طبعا الناس كلها عارفة أن هذا كان متعمدا وخرجت تقارير واضحة زي تقرير هيومن رايتس ووتش اللي قال أن هذا كان جريمة مدبرة ولذلك هي ترقى أن تكون جريمة ضد الإنسانية، وبالتالي الموضوع الحقيقة أوضح من أن هو يتم إخفاءه لكن الشيء المباشر أن إحنا زي ما رصد تقريركم في البداية أنه الحقيقة الإعلام الدولي بالذات اللي هو عنده مساحة وحرية في الحركة وفي بث التقارير والمقالات إلى آخره، الحقيقة بقى في سيل إحنا كل يوم نرى العديد من المقالات في الصحف الرئيسية واشنطن بوست نيويورك تايمز الغارديان إلى آخره كلها تتكلم بمنتهى الوضوح عن هذه الجرائم وتوثقها ودا شيء مبشر أنه يعني في لحظة ما سيستجيب أو ستستجيب الحكومات في العالم للضغط إلي بدأ الحقيقة فعلا يتنامى عليها من الشعوب ومن الإعلام العالمي لكي يعني تتخذ خطوات جدية وفعلية لمعاقبة المسؤولين عن هذه الجرائم.

الحبيب الغريبي: سيد توفيق يعني لا تحقيق ولا تحميل مسؤولية ولا أي شيء من هذا النوع وكأن الدماء التي سالت يومها لم تشكل أي عبء ثقيل على ضمير النظام الحاكم يعني إلى أي حد بمقدور النظام الآن طي هذه الصفحة بسهولة وتناسي كل هذه الجراحات والتعويل ربما على عامل الزمن حتى تسقط بالتقادم؟

توفيق حميد: هو شوف أنا أقول لحضرتك بعد إحداث رابعة وجدنا تناقض ضخم جدا في الأرقام إلي تُقال في ناس يقولوا 7000 ناس يقولوا 3000 وبعد شوية 2000 أو ألف في تناقض حتى التقارير الدولية اللي جاءت ما كانت حاسمة في أي أعداد بأسماء واضحة بأرقام الأرقام القومية بتاعتهم اللي ماتوا ففي ظلال كثيرة من الشك حول الأعداد الحقيقية..

الحبيب الغريبي: ولكن هل المشكلة في العدد يعني كلما نقص العدد ربما خفت المسؤولية أم ماذا؟

توفيق حميد: أولا هو لا بد كمبدأ يبقى في تحقيق موضوعي ولو في تسجيلات تتحط تبقى واضحة أمام الجميع ولكن إحنا ما رأيناه على سبيل المثال أن أول شهيد قتل كان بيد الناس إلي هم معتصمين إلي يقال عنهم إلي كانوا مسالمين في حين أنه في فيديوهات مصورة لهم هم مسلحين ومش كدا وبس الأحداث إلي تسببت في رابعة كان بمقدور الرئيس محمد مرسي السابق كان ممكن يمنعها لو عرض بأن يتنحى عن الرئاسة وطلب انتخابات رئاسية مبكرة فاللي أنا عايز أقوله أن موضوع رابعة على بعضه كدا في ظلال كثيرة من الشك حول ما حدث بالضبط وهل فعلا لدينا هذا العدد من القتل أم لا..

الحبيب الغريبي: طيب مسؤولية معلش سيد توفيق يعني أنت تطرح سؤال في الصميم لماذا لم يبادر النظام إلى فتح تحقيق جدي والبحث في كل هذه التفاصيل يعني ما شهدناه في ذلك الوقت هي مجرد يعني تحقيقات هكذا من قبيل ذر الرماد في العيون؟

توفيق حميد: أنا أتفق على أنه هو لا بد من أن النظام المصري يعرض الصور والفيديوهات هي عرض بعضها هنا يعني على سبيل المثال إحنا كلنا رأينا فيديو والقوات المصرية تعرض عليهم والشرطة تعرض عليهم الخروج آمنين وخرج الكثير بعائلاتهم بكل ما يحملوهم آمنين أمامنا في الفيديو فاللي بقى بقي ليقاتل ولأجل هذا حدثت المشكلة كان في ناس مستعدين يقاتلوا، ودعني أقول لك بصراحة يا أخي إن في أكثر دول ديمقراطية هنا في الولايات المتحدة في فيرغسون ميزوري مثلا لما واحد من المتظاهرين نوه أنه قد يستخدم عنف ضد أحد رجال الشرطة تم قتله على الفور، فهنا نتكلم على قضية مواجهة دولة باستخدام عنف حينما نرى أحداث رابعة أنا أرى أن العنف كان لدرجة كبيرة اضطرت القوات المصرية إليه وهم سمحوا للناس أن تخرج..

الحبيب الغريبي: يعني أنت إذن سيد توفيق واضح من كلامك أنت تشرعن ما جرى وترى أن كل هذا القتل الجماعي يعني مشروع.

توفيق حميد: النظام المصري اسمعني يا أخي لا بد أن النظام المصري يعرض الفيديوهات التي لديه أنا في تصوري ويعرضها أمام الجميع بالصور لنرى كيف أن بعض معتصمي رابعة كذبوا وأعلنوا أن هناك قتلى في حين كان هم يقوموا بعملية تمثيل مثلا هناك فيديوهات لا بد أن النظام يعلنها..

الحبيب الغريبي: وهناك أيضا حسب أيضا الطرف الآخر هناك فيديوهات وهناك صور وهناك توثيق والمنظمات الحقوقية وثقت يعني ونشرت بيانات إبانها سأعود إليك سيد توفيق ابق معنا، صحيفة الغارديان البريطانية أوردت ما قاله محامون في منظمات حقوقية أنه قد يتم توقيف مسؤولين مصريين بتهم تتعلق بارتكاب جرائم ضد الإنسانية إذا توجهوا إلى لندن، نقلت الغارديان عن المحامي في جرائم الحرب توبي كادمان القول أنه شبه متأكد من أن عدم تلبية الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي لدعوة كاميرون الشهر الماضي يعود لذلك السبب، وأضافت الصحيفة أن السيسي ربما أحجم عن زيارة خوفا من احتجازه هو أو أحد أعضاء نظامه العسكري إذا قرر محامون ملاحقتهم بموجب مذكرات توقيف من محاكم بريطانية، ينضم إلينا الآن وأشرت إلى ذلك منذ البداية من جزر المالديف توبي كادمان المحامي الدولي المختص في قضايا جرائم الحرب، سيد كادمان ما احتمالية فعلا أن يعني تصدر مذكرة توقيف في حق الرئيس السيسي أو المسؤولين المصريين الذين يعتبرون متورطين في هذه الجريمة؟

توبي كادمان: شكرا وأسعدتم مساء إن الملاحظات التي قدمتها لصحيفة الغارديان كانت على أساس أنه إذا أجرى السيسي وأحد أعضاء نظامه سافر إلى المملكة المتحدة فإنه ستوضع قضايا ضدهم مع تقديم أدلة تثبت أنهم ضالعون في ارتكاب جرائم وبالتالي لا بد من اعتقالهم وهذا هو الرأي الذي يشاطرني فيه الكثير من المحامين وأعتقد أنه من الممكن رفع هذه الدعوى ضده للتأكيد أو لضمان بأن أعضاء النظام الحالي يعتقلون ويقدمون للمحاكمة.

الحبيب الغريبي: يعني هذا هل هو مجرد رأي أم أنه مبني على معطيات قانونية يمكن البناء عليها والاستناد إليها؟

توبي كادمان: هذا رأي نعم رأي يعبر عنه على أساس القواعد والقوانين الحالية المطبقة في المملكة المتحدة وهي أعضاء الحكومة الذين ارتكبوا الجرائم إذا ما دخلوا ضمن الحكم القضائي والولاية القضائية للمملكة المتحدة وكانت هناك أدلة ضدهم ليس هناك ما يمنع اعتقالهم وبالتالي فإن هذا رأيي نعم أنا أعبر عنه لكنه رأي يقوم على النصوص القانونية.

الحبيب الغريبي: وبالنسبة يعني لهذه الزيارة قلت أن السبب ربما يعود إلى الخوف من احتمالية إلقاء القبض أو الاعتقال إلى أي حد هذا أيضا مبني على رأي أو على معلومات؟

مخاوف من اعتقال السيسي أثناء زيارته إلى بريطانيا

توبي كادمان: الموضوع أو السؤال الذي طرحته علي صحيفة الغارديان عند مقابلتي كان هل أنني اعتقد أن سبب عدم مجيء السيسي إلى المملكة المتحدة هو خوفه من الاعتقال؟ وأنا أجبتها نعم اعتقد بشدة أن هذا السبب، وأنا ما يمكن أن أتصوره أن ما قد يحاول أن يفعله السيسي هو أن يحاول أن يجعل حكومته تقدم أدلة أو وثائق تسمح لهم بالحصول على الحصانة الدبلوماسية إذا ما سافر للمملكة المتحدة ولكن إن محاميه الآن يمكن أن ينصحوه بذلك لكي يستطيعوا أن يعرفوا هل هناك خطر حقيقي وكبير أن يجري اعتقاله هو أو أي من أعضاء حكومته.

الحبيب الغريبي: يعني في إطار أوسع أشمل يعني هل هناك أيضا إمكانية لرفع القضية إلى مجلس الأمن إلى دوائر الأمم المتحدة وتدويلها بشكل أو بآخر؟

توبي كادمان: كلا نحن نقاشنا في الماضي حتى في قناة الجزيرة هذا الموضوع حول هل أن الوضع في مصر يمكن أن يرفع إلى محكمة الجنايات الدولية وكما تعلمون أن هذه المحكمة لا يمكن أن نفعل ذلك معها لكن يمكن أن يرفع الأمر إلى مجلس الأمن ومجلس الأمن بدوره يحيل الأمر إلى محكمة الجنايات الدولية، ولكن طبعا هذا يعني أن الولايات المتحدة والمملكة المتحدة وروسيا والصين يمكن أن يفرضوا حق الفيتو على ذلك لمنع إحالة موضوع مصر إلى المحكمة الدولية وبالتالي ذلك قد لا يصل الأمر أصلا إلى مجلس الأمن، ولكن ما ينبغي أن نفهمه هو أنه عندما ننظر إلى مذبحة رابعة وحتى إذا قمنا بتقييم بسيط لعدد القتلى 850 شخصا اغتيلوا على يد النظام فإن هذا بذاته يعتبر  واحد من أخطر الحوادث والمذابح التي شهدناها بينما هناك تقديرات تقول بأن عدد القتلى وصل إلى ألفي شخص بالتالي ينبغي أن يرفع الأمر إلى مجلس الأمن لو سمح الوضع.

الحبيب الغريبي: أشكرك جزيل الشكر على هذه المشاركة توبي كادمان المحامي الدولي المختص في جرائم الحرب كنت معنا من جزر المالديف، انتقل إلى السيد أحمد بن شمسي وهو المتحدث باسم منظمة هيومن رايتس ووتش، سيد أحمد يعني بعد سنتين لماذا لم ينجح لم يتوصل ضحايا وأسر ضحايا هذه المجزرة إلى الحصول على الأقل على فرصة لرفع القضية للتقاضي وللوصول إلى القضاء؟

جريمة ضد الإنسانية

أحمد بن شمسي: هذا سؤال ربما يجب طرحه على السلطات المصرية أو على القضاء المصري ربما قد يكون قد تكون العزيمة ليست كافية لكن قبل الإجابة على السؤال أريد بما أن اليوم يوم ذكرى أريد أن نتذكر بالتدقيق ما وقع يوم 14 أغسطس من 2013 في ساحة رابعة كان هناك الآلاف من المتظاهرين وصل الجيش وقناصون وعربات مدرعة فقاموا بتطويق الميدان قاموا بتطويق الساحة بدون ترك أي..، خلافا لما قاله المتحدث أو ضيف البرنامج الأستاذ إلي تكلم قبلي خلافا لما قال لم يكن هناك خروج آمن متوفر للمتظاهرين، فأعلن الجيش أن المتظاهرين أن يخرجوا من الميدان لكن دقائق قليلة أو أوقات قليلة بعد ذلك بدأ إطلاق النار والناس كانوا يفرون في حالة فرار ورغم ذلك كان إطلاق النار كثيف على المتظاهرين الذي كان أغلبيتهم ساحقة غير متوفرين على أسلحة، والنتيجة أن نحن في هيومن رايتس ووتش استطعنا أن نوثق على الأقل 817 بالتدقيق 817 شخص سقطوا قتلى في ذلك اليوم، وهناك احتمالات أخرى في الأرجح أن تكون أكثر، أن يكون أكثر من ألف ضحية، فهذا يجعل من مجزرة رابعة العدوية أكبر مقتلة جماعية لمتظاهرين في يوم واحد ليس فقط في تاريخ مصر بل في تاريخ البشرية المعاصر، ونظرا للطبيعة الممنهجة لهذا الهجوم ونظرا كذلك لنطاقه الواسع ونظرا طبعا لكون الجيش أطلق النار على متظاهرين أغلبيتهم الساحقة لم يكونوا يوفروا على سلاح فهذه هي الشروط التي اعتمدناها لاعتبار أن هذه الحادثة الفاجعة قد ترتقي إلى شروط الجريمة ضد الإنسانية.

الحبيب الغريبي: طيب وعلى هذا الأساس وعلى هذا الأساس منظمتكم على هذا الأساس منظمتكم هيومن رايتس ووتش يعني طالبت مجلس الأمن الدولي بإقرار لجنة دولية للتحقيق ولكن كنا نستمع إلى محامي السيد كادمان يقول بأن هذا غير ممكن.

أحمد بن شمسي: لا طالبنا مجلس حقوق الإنسان ما وقع هو بما أن لم يتم تقديم أي مسؤول حكومي أو أي عضو أو ضابط رفيع المستوى إلى العدالة فيجب أن نلتجئ إلى جهات خارج البلاد وهذه الجهة هي الأمم المتحدة فإذن نطالب من مجلس حقوق الإنسان وليس مجلس الأمن أن يكون لجنة دولية وهذه اللجنة الدولية تقوم بالتحقيق، كان هناك تحقيق من طرف لجنة عينتها الحكومة المصرية لكن هذه اللجنة بعد سنة من التحريات أو ما قالت أنها تحريات قدمت تقريرا ولم يكشف هذا التقرير فقط كشف ملخص منه وعلى إثر هذا الملخص يظهر أنه ليست هناك أي توصية لإدانة أي أحد أو تقديم أي أحد للعدالة وكما أن ألف شخص سقطوا وليس هناك أي أحد مسؤول.

المطالبة بتحقيق دولي في مجزرة رابعة

الحبيب الغريبي: سيد أيمن نور يعني دعنا من لجان التحقيق المحلية، نظراً جسامة ما جرى يومها والأعداد المهولة التي سقطت لماذا لم يفتح تحقيق دولي بشكل أو بآخر لست أدري يعني من الجهة التي ربما تبادر بالفتح؟ لماذا لم يفتح هذا التحقيق إلى حد الآن؟

أيمن نور: يعني اسمح لي بس في البداية إن أنا أبني على كلام ضيفك السابق الأستاذ أحمد شمسي يعني أنا أتفق معه على أهمية طرح الموضوع على مجلس حقوق الإنسان وهو مجلس تابع للأمم المتحدة وهناك بالمصادفة جلسة أخيرة في هذا العام ستتم في نهاية سبتمبر القادم وأعتقد أنه أمر طبيعي ومطلب طبيعي وهذا المجلس يضم 47 دولة فيهم دول لها مواقف محترمة  من قضايا حقوق الإنسان هذا المجلس على الأقل يطلب لجنة تحقيق فيما جرى في مصر من انتهاكات خطيرة لحقوق الإنسان لن أتحدت عن قرار إدانة الآن لكن على الأقل لجنة تحقيق تصل إلى الحقيقة ليس لدينا لجان تحقيق لا محلية ولا دولية ذات طبيعة محايدة نستطيع أن نثق في تقاريرها، الحقيقة الأمر مازال يعني علامة استفهام كبيرة عن هذا الصمت القضائي المصري وعن هذا الصمت الحقوقي الدولي كيف يسقط أكثر من ألف إنسان وربما أكثر من هذا الرقم ثم نتحدث عن كلام على غرار إنهم كان في بعض الناس مسلحين معهم شوية عصي أو غيره بينما الحقيقة أن الذي تم هو جريمة حتى ولو كان البعض بقول إن في أول شخص سقط هو ضابط شرطة طيب يعني هل كانوا في حالة دفاع عن النفس طب في جريمة اسمها تجاوز حق الدفاع عن النفس هذا الذي حدث تجاوز للعقل والمنطق ولكل القوانين أنا لا أريد أن أرد على بعض النقاط التي ذكرت ولكن الحقيقة أترك هذا لضمير المتحدث وأترك هذا حتى لأخوانا الذين اختلفوا معنا سياسياً واختلفنا معهم سياسياً اعتقد أن في أمور ذات طبيعة إنسانية يجب أن نجمع بكل أطيافنا السياسية وبكل مواقفنا ليبراليين أو إسلاميين أو يساريين أن هذا الفعل مستنكر ومدان، كما ندين الإرهاب الذي يقع في أي وقت لابد أن ندين مثل هذه المجازر التي لا نحتمل أبداً أمام ضمائرنا أو أمام ربنا أو أمام التاريخ أن نكون شاركنا في إقرار مثل هذه الجريمة، اعتقد أن المجتمع الدولي مقصر وعليه مسؤولية كبيرة أن يفعّل آليات حقيقة موجودة وقائمة ومن بينها مجلس حقوق الإنسان اعتقد أن كثير من الدول الأوربية تحديداً غلبت المصالح على المبادئ وأنا اعتقد أن البيانات الأولية التي صدرت من معظم دول أوروبا عند وقوع هذه المجزرة كانت بيانات واضحة ومحددة ولكن ماذا بعد؟ الضمير الإنساني يندى لمثل هذا الذي حدث ويندى لمثل هذا الصمت ومثل هذا التواطؤ من قبل البعض الذين شاركوا في 3-7 أو أقروا 3-7 قد يكونوا أخطئوا ولكن الخطيئة ..

الحبيب الغريبي: طيب.

أيمن نور: الكبرى التي لا تغتفر أن نقر هذه الدماء أو أن نبارك مثل هذه الدماء أو نبرر لمثل هذه الأفعال.

الحبيب الغريبي: سيد توفيق يعني إذا ما كانت إذا ما كان النظام المصري الحالي يتطلع إلى بناء الدولة ويتطلع إلى الاستقرار، هذه المشاعر من الغبن من المظلومية هل يمكن أن تحقق الاستقرار؟

توفيق حميد: الحقيقة طبعاً وجود مشاعر مظلومية تعوق الاستقرار واعتقد أن هو لا بد من إظهار الحقائق يعني هنا على سبيل المثال يعني أنا ما أرى إن ممثل  هيومن رايتس ووتش الضيف ما قبلي السابق ينكر أنهم أعطوا أن المتظاهرين أعطوا فرصة للخروج أنا اعتقد أن هذا يضر القضية لأن هو ينكر شيء موجود على اليوتيوب كلنا شفناه العالم كله شاهده وخرجوا بالمئات إن لم يكن بالآلاف فاعتقد إنكار الحقائق هنا بزيد الطين بله ويزود إحساس الناس بالمظلومية، ثم حينما نتكلم عن الضمير الإنساني كما تحدث السيد أيمن نور علينا أن نتذكر أيضاً أن الضمير الإنساني لا يبيح قتل ضباط الشرطة وضباط الجيش بهذه الوحشية والجنود الأبرياء إلي واقفين يؤدوا عملهم، ثم السؤال الذي يطرح نفسه عشان دا مهم جداً لأن الحقائق لازم تظهر للجميع هل لدى هيومن رايتس ووتش أي فيديو واضح يبين أن القوات المصرية هاجمت ناس عزل يعني بمعنى أنه لو أنا لدي فيديو الآن في أدلة إن الموجودين هم إلي بدأوا الهجوم على القوات فأصبح الأمر هنا دفاعاً عن النفس وما يقدر حد يعاتب القوات المصرية على ذلك ولكن هيومن رايتس ووتش هي تتكلم عن سقوط قتلى ولكن لم تظهر لنا فيديو واحد يبين بوضوح أن هؤلاء القتلى لم يهاجموا السلطات المصرية فإن لم يكن هذا الفيديو موجود لديهم يعني إذا وجدوا لديهم فيديو واحد يقولوا لنا إن القتلى دول لم يبدؤوا بالهجوم على السلطات المصرية يورونا هذا الفيديو بدل من الكلام..

الحبيب الغريبي: يعني هي ليست هيومن رايتس ووتش هي ليست لا لا معلش لا لا هي  ليست هيومن رايتس ووتش تدعي ذلك عديد المنظمات الحقوقية الأخرى المنظمة العربية لحقوق الإنسان..

توفيق حميد: يورونا يورونا فيديو بالأحداث عشان نرى إن في ناس سقطوا...

الحبيب الغريبي: العديد وحتى من الناشطين لا ندخل في التفاصيل التقنية يعني كثيرا ولكن دعني أنتقل إلى السيد عمرو دراج وأسأل إلى أي حد سيد عمرو يعني الحراك السياسي لمناهضي الانقلاب بعد هذه الحادثة حادثة رابعة والنهضة بدا ناجعاً وفاعلاً في تحديد هذه تحديد هذا الصراع وهذه المواجهة؟

عمرو دراج: طيب أنا بس قبل ما أجيب على سؤال حضرتك يعني أنا الحقيقة لا استطيع أن أمنع نفسي من شعور الحقيقة يعني مش عارف أوصفه يعني كلام الحقيقة أقل ما يوصف أن هو مقزز كلام تبرير القتل للناس بمثل هذه الأعداد، إحنا نتكلم على طبعاً ما سمح لبعض الناس أنها تخرج وكان في عشرات الآلاف موجودين لكن هل هذا يعفي النظام من مسؤولية قتل المئات التي كانت موجودة وقتلت؟ طيب ماذا عن القناصة؟ هل القناصة إلى كانت موجودة وكل العالم شافهم في حالة دفاع عن النفس؟ هل الناس لما تعمل تقارير أو تعمل تحقيقات تعتمد على فيديوهات من اليوتيوب وكلام زي ضيفك ما بقوله؟! الحقيقة حاجة مؤسفة جداً وإن الناس إلي هي يعني لا تشعر بالألم عندما تشاهد كل هذا الكم من القتل ومن الحرق وتخرج وتقول مثل هذا الكلام، وإحنا الحقيقة المشكلة ما عندنا حادثة رابعة فقط طب ماذا عن حادثة الحرس الجمهوري؟ ماذا عن حادثة المنصة؟ ماذا عن حادثة حوادث رمسيس؟ ماذا عن ستة أكتوبر؟ ماذا عن ماذا عن ماذا؟ يعني كمية هائلة من المذابح تجعلها يعني واضح أنها ممنهجة وتقرير هيومن رايتس ووتش أثبت أن هذا الحادث بالذات في حادث رابعة كان متعمداً وكان مخططاً وكان مدبراً ولذلك هو يرقى إلى أنه يكون يعني جريمة ضد الإنسانية، أما فيما يتعلق بالحراك السياسي وتوظيف المأساة إلي هي نتجت عن هذه المذابح فالحقيقة مع الأسف أن المجتمع الدولي كله لا يسمح بذلك، المجتمع الدولي في حالة غريبة جداً من التواطؤ ومن غض الطرف عن أدنى درجات المطالبة في التحقيق أو إبداء حتى الاستياء من مثل هذه الأحداث، كيف يمكن أن يكون قائد النظام العسكري في مصر متهماً بالاسم هو وعدد من المسؤولين في تقرير هيومن رايتس ووتش ثم بعد ذلك مباشرة يبدأ استقباله في الأمم المتحدة ويبدأ استقباله في الدول المختلفة؟ ولكن الحقيقة برضه في نفس الوقت الحراك الدولي وما يقوم به الإعلام الدولي الآن والمنظمات الحقوقية إلى آخره جعلت فعلاً زي ما مقال الغارديان ذكر أنه ممكن يكون في تهديد أو خوف يشعر به قائد النظام العسكري وبالتالي يمتنع عن الذهاب إلى لندن ودي مش أول مرة إن هو برضه كان المفروض يذهب إلى جنوب أفريقيا لحضور قمة الاتحاد الأفريقي ولم يذهب برضه خوفاً من الملاحقة وخوفاً من ردود الأفعال إلي موجودة فالظروف الدولية الحقيقة والتواطؤ الدولي من الحكومات أو من كثير من الحكومات الغربية والدولية هي التي لم تسمح باستثمار مثل هذا الأمر رغم يعني الوضوح الشديد للجرائم التي ارتكبت، لكن أنا زي ما ذكرت في البداية أظن أن هذا بدأ يتغير وأظن أنه سوف يتغير والحقيقة الشعوب لن تغفر مثل هذا التواطؤ الدولي لأنه إذا إحنا بحثنا أصلاً في فلسفة ثورات الربيع العربي سنجد أنها قامت لكي تقاوم النظم الاستبدادية التي يعني قامت بالقمع وقامت بالقهر والفساد على مدى سنين طويلة مدعومة بالنظام الدولي الغربي الذي يستحل أن يسيطر على مقدرات شعوبنا وبالتالي إذ استمر المجتمع الدولي في مثل هذه الممارسات في النهاية الحقيقة الجميع سيكون خاسرا وهذا لن يكون في مصلحة أي أحد.

الحبيب الغريبي: مجلة week news الأميركية نشرت مقال رأي تحت عنوان: "الإرث غير العادل لأكثر أيام مصر ظلاماً" تناولت فيه نادين حداد ومن منظمة العفو الدولية تبعات فض اعتصامي رابعة والنهضة بعد مرور سنتين على حدوث المجزرة، قالت حداد أن أزمة حقوق الإنسان المتدهورة في مصر قابلها صمت مطبق تقريباً من المجتمع الدولي وسعى العديد من حلفاء مصر إلى تعزيز العلاقات التجارية والعسكرية مع حكومة السيسي وأضافت حداد أنه يجب اتخاذ إجراءات قوية في الأمم المتحدة لإدانة علنية لتدهور حقوق الإنسان ووقف تصدير السلاح إلى مصر التي قد تستخدم في القمع الداخلي، سيد أحمد شمسي يعني يفترض أن المنظمات الحقوقية وعلى رأسها واحدة مثل منظمتكم لها صوت مسموع خاصة وإنها تمتلك بعض الوثائق وبعض الأدلة يعني أدلة الإدانة لماذا لم تذهب بعيداً في طرح هذه القضية؟

أحمد بن شمسي: ذهبنا بعيداً وكل وثائقنا موجودة على الإنترنت ومتوفرة لأي أحد يريد الاطلاع عليها بما أنه تم التشكيك في منهجية هيومن رايتس ووتش وفي جدية تقريرنا دعني أعطيك بعض المعلومات الإضافية، صدر تقرير هيومن رايتس ووتش بعد سنة من التحقيق سنة كاملة واستجوبنا أكثر من 200 شخص منهم إذا لم تخني ذاكرتي 123 أو 122 مباشرة في صلة مع أحداث رابعة وكانوا موجودين وبالمناسبة كان فريقنا وكان أعضاء من فريق هيومن رايتس ووتش موجودين في الساحة يوم المقتلة ورجعوا إلى الساحة وقت قليل من المجزرة ثم زاروا مستشفى رابعة ثم زاروا مستودع الجثث، واستندنا كذلك على عدد كبير من الأدلة الملموسة منها أشرطة فيديو بما أن الضيف الكريم قبلي تفضل وتكلم عن أشرطة الفيديو عاينا عشرات الساعات من أشرطة الفيديو ورأينا كذلك تصريحات رسمية منها تصريح الوزير محمد إبراهيم وكذلك رئيس الوزراء حازم ببلاوي اللذان قالا نفس الشيء ألا وهو كانا أن تسقط أن يسقط عدد أكبر من الضحايا إثر فض اعتصام رابعة، فكذلك عاينا أرقام رسمية من مصلحة الطب الشرعي تابعة لوزارة الصحة المصرية وأرقام شبه رسمية وفرها المجلس القومي لحقوق الإنسان ثم تكلمنا مع قلت أننا تكلمنا مع أكثر من 200 شخص منهم متظاهرين منهم جيران منهم صحفيين مستقلين منهم أطباء كما قلت زرنا مستشفيات زرنا مستودع الجثث، فلنا سلسلة طويلة وطويلة جداً من المستندات المادية ومن الدلائل ومن الاستجوابات ونرحب بالكل للاطلاع على كل هذا وأكثر من ذلك اتصلنا اتصلنا على الحكومة الرسمية فبعثنا إيميلات ورسالات وفاكسات إلى وزارة الداخلية ووزارة الخارجية ووزارة الدفاع والنيابة العامة وكذلك السفارة في واشنطن والسفارة في نيويورك وبعثنا لهم أسئلة دقيقة نطلب الإدلاء برأيهم بما أنهم ليسوا متفقين مع المعطيات التي نوفرها فليوفروا لنا بمعطياتهم لكن لم يجيبوا بل أجاب شخص من وزارة الخارجية قال سنبحث بالموضوع ونرجع إليكم لم يرجع إلينا أبداً، وأكثر من ذلك التقرير عندما كان موجوداً بعثناه إلى السلطات المصرية لكي يتمكنوا من قراءته مسبقاً قبل أن يصدر ولإعطائهم فرصة لمراجعة التقرير..

الحبيب الغريبي: واضح.

أحمد بن شمسي: وربما المعلومات لم نكن نتوفر عليها أو تصحيحنا إن أخطأنا فلم يجيبوا كيف تفسر كل هذا.

الحبيب الغريبي: واضح سيد أيمن نور يعني هذا الصمت المطبق الذي تحدثت عنه مجلة نيوزويك الأميركية كيف يمكن تفسيره الآن الولايات المتحدة أوروبا عادت بل وتسعى إلى تعزيز علاقاتها السياسية والعسكرية والتجارية مع النظام المصري، كيف يمكن تفسير ذلك والحال أن المشهد السياسي والحقوقي يعني ضبابي وربما قاتم إلى درجة كبيرة.

موقف دولي متخاذل تحكمه مصالح ضيقة

أيمن نور: يعني لا شك من الواضح أن المواقف الدولية والمواقف الإقليمية للأسف تحكمها المصالح الضيقة أكثر مما تحكمها المبادئ والقيم الإنسانية، وهذا يؤسفنا لأن هذا يتناقض مع إرادة شعوب حرة أظن أنها ترفض مثل هذه المسارات المتناقضة مع الحد الأدنى مع المواثيق الدولية ومع المبادئ الإنسانية التي تؤمن بها شعوب هذه البلاد، يبدو أن الإدارات والحكومات تأخذ مساراً مغايراً وأعتقد أن الدكتور عمرو أشار في حديثه إلى يعني ما قبل ثورة يناير أو ما قبل الربيع العربي كانت هذه الإدارات تدعم أنظمة يعني لا تقل استبداداً عن نظام السيسي وإن كان السيسي الحقيقة فاق كل هذه الأنظمة من حيث الاستبداد ومن حيث الجرائم بحق الحقوق والحريات وأنا الحقيقة أشعر بخجل شخصي عندما كنت معتقلاً في سجون مبارك عقب الانتخابات الرئاسية التي نافست فيها مبارك عندما كنت أصيب بوعكة صحية كان هناك بيانات تصدر من منظمات دولية ومن البرلمان الأوروبي ومن جهات أخرى الحقيقة يعني تأخذ شكلاً من الجدية أكثر من البيانات التي تصدر الآن خالية من أي إشارة لهذه الجرائم الكبيرة التي يروح ضحيتها آلاف من البشر شيء مخجل، أنا شخصياً أشعر بالخجل تجاه هذا التناقض وهذا الفهم الخاطئ لفكرة حقوق الإنسان، ينبغي أن يكون هذا اليوم 14 أغسطس انطلاقة جديدة لفكرة الحق في الحياة واحترام هذا الحق انطلاقة جديدة لفكرة المساواة بين البشر في الحق بالحياة وبالحقوق العامة والحريات لا يمكن أن يكون هناك تفرقة بين هذا الشخص لأنه يعتقد في هذا الفكر وهذا الشخص لأنه يعتقد فكر آخر فهذا له حقوق وهذا ليس له حقوق هذا أمر يتناقض مع مبادئنا مع ليبراليتنا مع فهمنا لفكرة حقوق الإنسان والحريات، العالم الغربي الحقيقة أمام اختبار صعب وأعتقد أنه لم يوفق في هذا الاختبار منذ 730 يوم ومنذ حادثة رابعة والنهضة وهي الأكبر ربما ليست هي الأولى كان هناك حوادث أخرى..

الحبيب الغريبي: طيب.

أيمن نور: لكنها هي الأخطر لكنها كانت صادمة منذ هذا التاريخ لم نر موقفاً جاداً ينتمي لفكرة القيم التي ترفعها هذه الحكومات أو هذه الدول.

الحبيب الغريبي: سيد توفيق هو رابعة والنهضة ليس فقط إلا عنوان من عناوين كثيرة ولكن سؤالي إلى أي حد النظام المصري الآن قادر على إيهام نفسه بأن لا شيء حصل كأن شيئاً لم يكن ويوطد ربما نفسه على المضي قدماً في استئصال فصيل سياسي بالقوة.

توفيق حميد: لا شوف هو طبعاً الأمر ليس سهلا ولكن وجود دعم دولي للنظام المصري من ناحية وفي نفس الوقت يعتقد الناس إلي هم يحاولوا يعرضوا قضية رابعة وجود تناقضات ضخمة في كلامهم يعني السيد عمرو دراج قال أن هو أعطوا الكثير أعطوا مجال للخروج آمنين في حين السيد أحمد من هيومن رايتس ووتش أنكر تماماً أنهم أعطوا هذه الفرصة، هذه التناقضات تجعل الحقيقة موضوع رابعة يضعف بالتدريج وتعطي فرصة أكبر للنظام المصري إن هو زي ما إحنا شايفين حسن صورته في العالم وأميركا حالياً تدعم بالسلاح لم تتردد في إرسال الحاجات العسكرية إلي كانت مطلوبة والعلاقة الدولية مع فرنسا ومع ألمانيا بدأت تتحسن فأعتقد موضوع رابعة سيبدأ ينضب تدريجياً لأكثر من سبب، عامل الوقت دا عامل العامل الثاني عدم دقة ومصداقية الناس إلي بتعرضه لما أجد أنا ممثل هيومن رايتس ووتش يقول لي أنه لم يحدث خروج آمن في حين السيد عمرو دراج نفسه في نفس الجلسة اليوم قال إن حصل خروج آمن للكثير يعني إذاً يعني التناقض دا يضعف موقفهم ويخلي القضية بعد شوية ستخف تدريجياً...

الحبيب الغريبي: خروج آمن لم يخرج خروج آمن كيف تفسر سقوط ألف طيب..

توفيق حميد: والله تكلمنا في هذا الأمر وتكلمنا على أهم شيء إذا أنت الضحايا دول ضحية واحدة زي ألف يعين خلينا صرحاء النفس البشرية زي 100 زي ألف إذا هؤلاء الضحايا أعطوا أعطوا ثواني أنا استخدم كلمة ضحايا مثله ولكن أنا أرى أن هم قد يكونوا هم الجناة هم إلي بدأوا بالعدوان والاعتداء العنيف فاضطروا رجال الأمن لو كان رجال الأمن المصريين عاوزين عنف ليه أعطوا فرصة للخروج الآمن للناس من البداية لو كان النية مسبقة كما كتبت هيومن رايتس ووتش لماذا أعطى رجال الشرطة المصريين فرصة للكثير للخروج آمنين؟ إذا كان النية مسبقة لاستخدام العنف، فأنا اعتقد إن هو حينما يذكر ألف قتيل نفترض هذا جدلاً ولكن هل هؤلاء القتلى لم يبدؤوا بالعدوان ولما لم تذكر هيومن رايتس ووتش القتلى من الشرطة المصريين على سبيل المثال، لماذا تذكر القتلى في جانب واحد فقط؟ فهذا التحيز يضعف قضيتهم في تصوري...

الحبيب الغريبي: طيب أستاذ توفيق خلي سيد شمسي خلي شمسي يرد يعني يعقب بسرعة سيد أحمد شمسي تفضل للتعقيب بسرعة لو سمحت باختصار.

أحمد بن شمسي: وثقنا فعلاً ذكرناها هذه الأمور وثقنا حالات عنف لمتظاهرين ضد متظاهرين آخرين وثقنا بل وصلتنا شهادة لحالة من شخص معارض للإخوان المسلمين تم احتجازه وتعذيبه حتى الموت وحالات قليلة ولكن كانت موجودة لإطلاق النار على الشرطة وهذه الأمور وثقناها وكتبناها لن ننكرها أبداً ولن ننفيها أبداً لكن هناك..

توفيق حميد: طب هل في شرطة في العالم تتحمل أن يطلق عليها نار..

أحمد بن شمسي: استعمال القوى له ضوابط وله مبادئ، ومجلس الأمم المتحدة عندها مبادئ تقر مبادئ لاستعمال القوة وأول مبدأ يجب أن يكون استعمال القوة متلائم مع الحدث يجب أن يكون رد الفعل متلائم مع الفعل ليس من الممكن أن تكون حالات نادرة من العنف التي وثقناها وتكلمنا عليها..

الحبيب الغريبي: واضح.

أحمد بن شمسي: تواجه بقصف أو بإطلاق النار على آلاف الأشخاص وكأنهم كلهم مجرمون..

الحبيب الغريبي: واضح، واضح سيد شمسي سيد أحمد معلش لأنه وصلنا إلى ختام هذه الحلقة سؤال أخير سيد عمرو دراج يعني سؤال يتعلق حقيقة بأداء المعارضة السياسية يعني لمناهضي الانقلاب يعني هل هناك حلقة مفقودة في هذا الأداء إلى حد الآن ودعنا نؤرخ لذلك منذ حادثتي رابعة والنهضة؟

عمرو دراج: صحيح يعني أنا يعني لا أبرئ نفسي ولا أبرئ يعني باقي الزملاء من الحركات السياسية الأخرى من يعني عدم يعني العمل بشكل مؤثر وفعال لما يستحقه مقاومة هذا النظام العسكري حتى الآن، ولكن أنا في نفس الوقت يعني إلي أبشر به السادة المشاهدين أن هذا بدأ يتغير بعد أن أدرك الكثيرون من المنتمين للقوى السياسية في مصر حتى ممن كانوا خرجوا في 30 يونيو أو لم يكن يعجبهم أداء الحكومة في هذا الوقت هؤلاء بدأوا يدركوا فعلاً مدى خطورة استمرار النظام العسكري في مصر وبالتدريج يتحرروا أصبحوا يتحرروا من موضوع أنه موضوع مثلاً زي اعتصام رابعة دا خاص بالإخوان أو إنه الجريمة إلي قتل فيها فلان دي، دي القوى السياسية هذه أو إلى آخره يعني الحقيقة القوة السياسية في مصر لازم تأخذ الأمر بشكل أكثر جدية إحنا الوقت لم يفت بعد الحقيقة يعني أنا مستبشر خير لأنه دلوقتي وضعنا أنفسنا فعلاً على بدايات..

الحبيب الغريبي: أشكرك.

عمرو دراج: حقيقة لتوافقات ما بين القوى السياسية المختلفة للعمل بشكل جاد على إسقاط هذا النظام العسكري..

الحبيب الغريبي: أشكرك.

عمرو دراج: والعودة إلى تحقيق مكتسبات ثورة يناير بإذن الله.

الحبيب الغريبي: شكراً لك سيد عمرو دراج القيادي في حزب الحرية والعدالة رئيس لجنة العلاقات الخارجية بالحزب، أشكر السيد أيمن نور زعيم حزب الغد المصري، أشكر توفيق حميد الباحث والكاتب السياسي المصري، وأحمد بن شمسي المتحدث باسم منظمة هيومن رايتس ووتش، شكراً لكم مشاهدينا الكرام وإلى اللقاء.