بعد عام من إطلاق ما سمي عملية الكرامة في ليبيا بقيادة اللواء المتقاعد خليفة حفتر يجري الحديث عن تصدعات بين أركان هذه العملية التي وضع لها عنوان هو محاربة "الإرهاب"، بينما ينظر من يقفون ضدها إلى أنها ليست أكثر من ثورة مضادة يستفيد منها أتباع النظام المخلوع معمر القذافي.

فها هو حفتر يقيل قائدا عسكريا بارزا في قواته هو فرج البرعصي، بينما يعين هذا الأخير لإدارة جبهة درنة من قبل البرلمان المنحل المتحالف مع حفتر الذي بدوره رفض التعيين.

هذا في الشرق الليبي، أما درنة في الشمال الشرقي التي وقع فيها طرد تنظيم الدولة الإسلامية، على يد مجلس شورى مجاهدي درنة، فيطرح سؤال حول مستقبل التنظيم الذي يتواجد في سرت، ومن المستفيد من وجوده؟

أكذوبة الجيش
في الشق الأول المتعلق بتصدعات في جبهة حفتر قال المحلل السياسي سعد العبيدي إن وجود جيش ليبي ما هو إلا "أكذوبة" وفتات جيش، حسبما قال البرعصي الذي أقاله حفتر.

ورأى أن حفتر حاول استمالة قبيلة البراعصة كي تدعمه، ولما لم تستجب "لترهاته" ذهب إلى استمالة البرعصي حتي يؤدي المطلوب منه في بنغازي.

وعزا الشقاق بين قبائل الشرق وحفتر إلى صحوة ضمير بعد أن رأى أبناء المنطقة أن اللواء المتقاعد لم يحقق أي مكسب له،م وأن التهجير الذي طال 200 ألف من أبناء بنغازي سببه الانقلاب على الشرعية، ودك المدينة لسنة ونصف بأسلحة المتطوعين والصحوات.

زوبعة في فنجان
بدوره قال الكاتب الصحفي كامل المرعاش إن موضوع البرعصي زوبعة في فنجان، ومن حق الجيش أن يعاقب منتسبيه وفق ضوابطه.

أما عن تعيين البرلمان للضابط المقال ورفض حفتر لذلك فقال إن البرلمان قد تكون لديه تخوفات وحسابات ويسعى لتسويات قبلية معينة، أما قرار الجيش فيشير إلى مهنية تضع القطار على السكة الصحيحة، حسبما قال.

أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون محمد هنيد قال إن القبيلة جزء أساسي في مجتمع محافظ ومتدين وإن الانقلابيين أرادوا أن تكون عنصرا ورميا يفكك النسيج المتماسك حتى تحدث فتنة ويصبح الخيار العسكري الذي يمثله حفتر هو الخيار المقبول في البلاد.

المرعاش رفض الحديث عن ثورة مضادة، معتبرا أن ثورة 17 فبراير التي أطاحت بالقذافي تحولت إلى نكبة على الليبيين، لكن هنيد عاد يؤصل المسار الليبي بالقول إنها ثورة دفع فيها الناس أغلى ما يملكون، بينما الإرهاب هو من إنتاج الدولة العميقة والمخابرات الدولية.

ولدى مناقشة المجريات في درنة ومن بعدها سرت ومستقبل تنظيم الدولة قال هنيد إن جلب التنظيم إلى شمال أفريقيا جزء من المشروع الانقلابي، حيث يشترك الانقلابيون والتنظيم في عدائهما لثورة 17 فبراير.

تمويل الإرهاب
ففي درنة -كما لاحظ - طرد التنظيم بينما يستشري في سرت التي هي معقل كتائب القذافي، لافتا إلى أن منوالات الانقلاب في كل دول الربيع العربي تصنع فزاعة إرهاب وتمولها.

وكان لكامل المرعاش رأي مخالف، فما جرى في درنة ليس طردا للتنظيم من فصيل بل ثورة من سكان المدينة على توحشه، أما القتال بين مجلس الشورى وكتيبة شهداء بوسليم وتنظيم الدولة فهو قتال بين رفاق سلاح جاؤوا معا من كهوف أفغانستان، على حد قوله.

ونفى الباحث في شؤون الجماعات الاسلامية شكري الحاسي ما قاله المرعاش، واصفا خطابه بخطاب التأزيم، وأضاف أن مجلس شورى درنة لم يتحالف مع تنظيم الدولة، الذي لم تكن له حاضنة اجتماعية. ورأى الحاسي أن من يضعون الإسلاميين جميعهم في سلة واحدة هم من يدمرون البلاد.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: ليبيا.. تصدعات جبهة حفتر ومستقبل تنظيم الدولة

مقدم الحلقة: حسن جمّول

ضيوف الحلقة:

-   سعد العبيدي/ محلل سياسي

-   كامل المرعاش/كاتب صحفي ليبي

-   محمد هنيد/أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون

-   شكري الحاسي/باحث في شؤون الجماعات الإسلامية

تاريخ الحلقة: 19/6/2015

المحاور:

-   آخر مراحل الانقلابات العسكرية

-   مخاطر الأنداد على حفتر

-   200 ألف هجروا من بنغازي

-   خلاف على من يحكم درنة

-   إعادة هندسة للفوضى في ليبيا

حسن جمّول: أهلاً بكم مشاهدينا في هذه الحلقة من حديث الثورة، هل هناك مستقبل لتنظيم الدولة في ليبيا بعد طرده من درنة؟ وما مدى قدرته على الصمود في سرت؟ وما هو موقف مختلف القوى المتصارعة في ليبيا من هذا التنظيم؟ نناقش هذه التساؤلات في الجزء الثاني من حلقتنا هذه ولكننا نبدأ برصد التصدعات في معسكر ما يعرف بعملية الكرامة في ليبيا والتي يقودها اللواء المتقاعد خليفة حفتر فقد برزت خلافات شديدة بين القادة العسكريين فيها بعد إقدام حفتر على إقالة العقيد فرج البرعصي من موقعه قائداً للعمليات العسكرية في مدينة بنغازي، جاء هذا بينما تواجه عملية الكرامة نقداً شديداً بسبب إخفاقها في السيطرة على بنغازي في ظل الخسائر الفادحة التي تكبدتها المدينة في الأرواح والمرافق الأساسية على مدى عام كامل، نناقش أبعاد هذه التصدعات في معسكر اللواء المتقاعد خليفة حفتر وتأثيرها على مستقبل عملية الكرامة وحفتر نفسه ومدى انعكاسها على الحوار بين الأطراف الليبية الذي ترعاه الأمم المتحدة، نبدأ نقاشنا بعد متابعة التقرير التالي في هذا الموضوع.

[تقرير مسجل]

محمود عبد الواحد: الصراع على السلطة بين العسكر حلفاء الأمس ينذر بتفكك جبهة قوات حفتر إثر إقالته العقيد فرج البرعصي الذي كان قد عينه حفتر في أكتوبر الماضي قائداً للعمليات العسكرية داخل مدينة بنغازي، لكن عقيلة صالح رئيس مجلس النواب المنحل نصّب البرعصي قائداً لجبهة درنة وهو ما رفضه حفتر وحليفه الرئيسي الحالي عبد الرزاق الناظوري الذي عينه البرلمان المنحل رئيساً للأركان.

وفور صدور قرار إعادة تعيين البرعصي بادرت قبيلة البراعصى إلى عقد اجتماع ضم وجهاء من قبائل العبيدات والبراعصى والعواقير وهي أهم ثلاث قبائل في المنطقة الشرقية لمباركة هذا التعيين بينما أصبحت هذه القبائل تنظر إلى حفتر على أنه ينتمي إلى المنطقة الغربية وترى أنه لا ينبغي له أن يمنع تعيين عسكريين من برقه قادة لجبهات القتال حتى وإن كان هو قائداً عاماً للجيش، ورغم أن حفتر اتهم البرعصي بالقول إن قوات حفتر ما هي إلا فلول جيش وبالقول إن حرق المنازل وهدمها في بنغازي من قبل قوات عملية الكرامة هو اقتصاص لأولياء الدم فإن البرعصي يتمتع بعلاقات طيبة مع قادة المحاور العسكرية التابعين لعملية الكرامة في بنغازي وهو ما قد يرجح كفة الميزان في غير صالح حفتر.

قرار إعادة تعيين البرعصي أثار حفيظة حفتر؛ فخرج ناطق رسمي باسم ما يعرف بعملية الكرامة الرائد محمد الحجازي مصرحاً بأن القرار مرفوض من جانب القيادة العامة للجيش في إشارة إلى حفتر، وحذر الضباط والعسكريين التابعين لعملية الكرامة من مغبة التعامل مع البرعصي أو تلقي تعليمات أو أوامر منه.

تطورات قد تنم عن رغبة حفتر في القضاء على حلفائه السابقين الذين غدوا خصوماً له وهو ما يدل في رأي مراقبين على تخوف حفتر من توحيد كلمة العسكريين من أبناء المنطقة الشرقية ضده خاصة بعد أن ظهر في مناسبات عدة قادة قبليون ينظرون إلى حفتر على أنه في نهاية المطاف دخيل على برقة والخلاف جليّ بين الرجلين فالبرعصي قد يميل إلى الحراك الفيدرالي المطالب بانفصال برقة، أما حفتر فربما يطمح إلى أبعد من برقة وعينه على البلد كله.

[نهاية التقرير]

حسن جمّول: ينضم إلينا في حلقة اليوم من طرابلس المحلل السياسي سعد العبيدي،  ومن باريس كل من الكاتب الصحفي الليبي كامل المرعاش والدكتور محمد هنيد أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون، وأبدأ مع السيد كامل المرعاش من باريس، سيد كامل يعني الخلاف بين السياسيين والعسكر يبقى أقل حدة ووطأة من الخلاف بين العسكر والعسكر يعني في الصف العسكري المشكل لعملية الكرامة، ما سبب هذا التصدع وكيف يمكن أن ينعكس ميدانياً على الأرض بعدما أثارته قضية إقالة فرج البرعصي؟

كامل المرعاش: نعم بداية دعني أصحح الكثير من المفاهيم الخاطئة سواء التي وردت على لسانك أنت عند التقديم أو في التقرير الذي أعتبره غير مهني على الإطلاق؛ أولاً تتكلم على لواء متقاعد أصحح لك يا أخي رسمياً هو عقيد ركن قائد الجيش الليبي.

حسن جمّول: عفواً عفواً سيد كامل من بداية الحلقة عفواً سيد كامل من بداية الحلقة يحق لك أن تقول ما تشاء ولكن لا يحق أن تتهمنا بعدم المهنية، يمكن أن تقول رأيك بكل صراحة لكن لسنا في وارد تقييم المهنية وغير المهنية من بداية الحلقة، تفضل.

كامل المرعاش: نعم من بداية الحلقة وعندما تقول لواء متقاعدا الحقيقة والرسمي هو ليس متقاعدا وليس لواء، هذا هو ما أقصد به عندما قلت غير المهنية، المهنية أن تنقل الأشياء كما هي، هكذا تعلمنا الإعلام وهكذا هو الإعلام سواء قبلت ذلك أم لم تقبل، على كلٍ هذا رأيي لا يجبرك أنت ولا يجبر قناة الجزيرة.

حسن جمّول: تماماً.

كامل المرعاش: وأنا أقول رأيي بكل صراحة ولي الحق أن أقوله هذا أولاً، ثانياً هذه القصة هي زوبعة في فنجان وحقيقة ومدعاة للفتنة، هذا التقرير يقول برقة ويتحدث عن ليبيا وشرق ليبيا وغرب ليبيا وأعتقد أنها زوبعة في فنجان، الجيش الليبي يتعامل وفق قواعد عسكرية ضابطة له وبالتالي أي ضابط يخرج عن هذه القواعد يتعرض لما هو منصوص عليه من عقوبات في نظام الجيش، الجيش لا يتعامل بالسياسة ولا يدخل في فتن السياسة أو القبيلة، الجيش يجب أن يؤسس على مهنية، أن تضبطه ضوابط وأوامر عسكرية وكل عسكري يخطئ أو يخرج عن هذا النظام الضبطي العسكري يكون عرضة للعقوبات وبالتالي وهذه المسألة اللي تتكلموا عليها وعملتم عليها حلقة حقيقة انتهت في الحقيقة، الآن الجيش الليبي يباشر عمله في محاربة الإرهاب في بنغازي وفي درنة وفي كل مكان في ليبيا وهذا هو الأهم.

حسن جمّول: انتهت؟ كيف انتهت وهذا القرار قرار إقالة البرعصي قد أثار الكثير من ردود الفعل القبلية حتى أن رئيس مجلس النواب المنحل اضطر إلى تعيينه قائداً لعمليات عسكرية في درنة وغير ذلك وبالتالي لا لا يمكن هنا القول إنها قد انتهت بمجرد أنه قرار عسكري لأن قائدا عسكريا تعاطي مع سياسيين أو قام باتصالات مع سياسيين وهو ما يقوم به أساساً قائده حفتر.

كامل المرعاش: يا سيدي قيادة الجيش الليبي هي أدرى بما تفعل في كل الذين ينتسبون إليها وأنا أكرر وأقول نحن نريد جيشا في ليبيا لا تدخله القبيلة ولا تدخله السياسة، الآن الجيش الليبي يركز جهوده على محاربة الإرهاب، لولا هذا الجيش لسقطت بنغازي كاملة في يد الإرهاب ولكانت مصيرها مثل مصير سرت تحت داعش.

حسن جمّول: من قائد الجيش حفتر أو عقيلة صالح؟

كامل المرعاش: قائد الجيش الليبي هو اللواء ركن خليفة حفتر وعقيلة صالح هو القائد الأعلى باعتبار أنه يشغل الآن مرحلياً في المرحلة هذه رئاسة الدولة وبالتالي هو القائد الأعلى للجيش.

حسن جمّول: ولماذا اختلف قائد الجيش مع قائد القوات المسلحة؟

كامل المرعاش: قد تكون هناك بالنسبة لرئيس البرلمان قد تكون لديه بعض التخوفات القبلية، قد يكون يجنح إلى ترضية قبيلة معينة أو تسوية خلاف معين لكن ذلك لا يدخل في صميم عمل الجيش، الجيش قام بعمله وأنا أعتقد أن الجيش الليبي الآن هو جيش مهني ويضع سكة الجيش الليبي على الطريق ولا يأخذ بالاعتبار القبلية أو السياسية.

حسن جمّول: إذن الموضوع فيه تخوفات قبلية وفيه تخوفات جهوية وفيه أيضاً مصالح عسكرية وشخصية أيضاً، لعلي أستفيد من هذه النقطة من الدكتور محمد هنيد أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون، ما هي معلوماتك ورأيك بشأن ما حصل دكتور محمد؟

محمد هنيد: السلام عليكم وشكراً للاستضافة.

آخر مراحل الانقلابات العسكرية

حسن جمّول: وعليكم السلام.

محمد هنيد: السلام عليكم ورمضان مبارك لك ولكل مشاهدي قناة الجزيرة، أولاً دعني أؤكد لك أن ما يحدث من منوال انقلابي في ليبيا هو جزء من الثورات المضادة التي تواجه ثورات الربيع العربي وثورة ١٧ فبراير التي دفع فيها الليبيون دماءهم ودماء شهدائهم لكن التيار الانقلابي في المنطقة العربية سواء في مصر العسكري في مصر والعسكري في سوريا والعسكري في ليبيا يحاول يعني تخدير هذه الشعوب التي ثارت بين الفوضى والإرهاب كما يقول ضيفك الكريم أو بقاء الاستبداد، المنوال الانقلابي الليبي الذي يحدث على ثورة ١٧ فبراير يشهد لحظاته الأخيرة لأننا في المنطقة العربية نشهد آخر منوالات الأنظمة العسكرية التي تعتقد أن المرحلة التاريخية ما زالت ممكنة في حين أن آخر الانقلابات العسكرية عرفتها أميركا اللاتينية وعرفتها تركيا والمنطقة العربية ما زالت في آخر صراعها مع هذا الورم السرطاني هذه نقطة أولى، النقطة الثانية هو أن القبيلة باعتبارها جزءا أساسيا من المجتمع الليبي الذي هو مجتمع محافظ ومتدين وهي مكون أصيل في هذا المجتمع المحافظ لكن الانقلابيين ويعني غرف الانقلابات والمؤامرات على ثورة ليبيا العظيمة تسعى إلى جعل المكون الأصيل في الدولة عنصراً ورمياً أي تقوم بتضخيمه داخلياً لكي يفكك النسيج الاجتماعي الليبي الذي هو نسيج متماسك وتسعى إلى ضرب القبائل بعضها ببعض قبائل الشرق بالغرب إلى آخر ذلك حتى تحدث هذه الفتنة التي يصبح من خلالها الحل العسكري حلاً مقبولاً ثم تحرك خلاياها الإرهابية التي تسميها هي بالأسماء التي تشاء لكن الإرهاب المصطنع في ليبيا وهو إرهاب صناعي من إنتاج الدولة العميقة ومن إنتاج أجهزة مخابرات عالمية دولية تتجاوز ليبيا وتتجاوز المنطقة العربية.

حسن جمّول: طيب لكن حتى الآن لم تجبني بشأن هذه القضية بالتحديد التي أعتبر السيد كامل المرعاش أنها انتهت ولا تستحق كل هذا النقاش مع أنها أظهرت خلافات داخل القيادة العسكرية من جانب وأيضاً خلاف كبير ما بين رئيس مجلس النواب المنحل وأيضاً اللواء المتقاعد خليفة حفتر.

محمد هنيد: مما لا يدع مجال للشك سيدي الكريم أن هناك سببان أساسيان لما يحدث في الداخل؛ إما رغبة في الهروب إلى الأمام واستباق مخطط آخر من خلاله يسعى قائد الانقلاب على ثورة ١٧ فبراير إزاحة الخصوم أو ما يسمى بالأنداد، نعني أن هناك معركة أنداد تفتح داخل القيادة من أجل يعني توضيب المشهد للمرحلة القادمة، ثم النقطة الثانية السبب الثاني هو أن هناك عجزاً كبيراً على الأرض من خلال الهزائم الكبيرة التي منيت بها الجبهة الانقلابية وعجزها عن اكتساح المناطق التي وعدت منذ سنة ومنذ يعني أشهر بأنها هذا الشهر ستحسم وذاك الشهر ستحسم لكنها لم تحسم غير تدمير منازل الليبيين وغير سقوط ضحايا رأيناهم في بنغازي وغير تهديد الأمن القومي الليبي ورهن مستقبل ليبيا لشركات النهب العالمية والدول الانقلابية في المنطقة العربية التي ترعى هذا الجانب.

مخاطر الأنداد على حفتر

حسن جمّول: طيب سيد سعد العبيدي من طرابلس إذا بدأت مما أسماه دكتور محمد هنيد بمعركة الأنداد، هؤلاء الأنداد أي خطر يمكن أن يشكلوه فعلاً على اللواء المتقاعد خليفة حفتر؟

سعد العبيدي: بسم الله الرحمن الرحيم أولا أحييك أخي وأحيي الأخوة المشاركين وكل سنة وأنتم طيبون وتقبل الله، أريد أن أتناول الموضوع أنا من جانب آخر حقيقة وهو ما أراه حقيقة، يعني أقول أشك في عقولنا إن أخذنا هذا الأمر من باب السياسة ومن باب أن هناك جيشا وهناك سياسة، يا أخي هذه الأكذوبة وهذه المفتراة بشهادتهم هم القادة نفسهم يقولون ليس هناك جيش وأن القضية قضية فتات جيش وليس لديهم جيش وأن ما يقاتل الآن ما هم إلا مجموعة متطوعين وهي قبائل تقاتل معنا، يعني قضية الجيش هذه انتهت من زمان وحددها فرج البرعصي في أحد مقالاته أو في أحد لقاءاته حددهم بحوالي 27 ضابط من يقاتلون في عملية الكرامة، إذن لماذا نكابر نحن ونحاول نثبت للعالم أن هناك جيشا وهناك قوة وهناك، ليس هناك جيشا، أيضاً عملية أن هناك سياسة وأن الأمور تؤخذ بسياسة أي سياسة يا أخي؟ أي توافق ما بين عملية الكرامة وما بين البرلمان؟ البرلمان يذهبون للحوار وعندما يرجعون من الحوار لا يستقبلون في طبرق وينزلون في أماكن ثانية، إذن لا هناك سياسة ولا هناك جيش خلينا نسمي الأشياء بمسمياتها.

حسن جمّول: طيب ما الذي يحصل؟

سعد العبيدي: ونقول كلاما حقا حتى يفهم شعبنا القضية، الذي يحدث ما هو؟ الذي يحدث هي عملية قبلية بالدرجة الأولى بدليل أن المدعو حفتر هذا أول شيء قبل أن يعلن الانقلاب في طرابلس عقد اجتماعات في المنطقة الشرقية مع القبائل كي يدعمونه وكي يساعدونه في هذه الطريق هذا أمر، الأمر الآخر هو أراد أن يستميل قبيلة البراعصى وهي من القبائل المعروفة لكن عندما لم يستجيبوا قبيلة البراعصى لمثل هذه الترهات ولمثل هذه الفتن التي ستحدث في ليبيا ذهب إلى أضعف واحد من المنطقة من قبيلة البراعصى وهو من لديه ثأر وانتقام من ثورة ١٧ فبراير واستمالة في جانبه ووضعه بجانبه حتى يؤدي به ما يسعي إليه في المنطقة الشرقية، هذا ما حدث في المنطقة الشرقية، أما نحن  فنقول ليس هناك جيشا وليس هناك سياسة بمفهوم السياسة، أي سياسة يا أخي وهم يهددون البرلمان بأن يقصفوه؟ يخرج علينا رئيس أركان السلاح الجوي في التلفاز ويقولها بكل..

حسن جمّول: طيب، طيب إذا أخذت منك.

سعد العبيدي: بكل قوة إن لم يسمع كلامنا البرلمان سنقصفه بالطائرات.

حسن جمّول: طيب إذا أخذت منك سيد العبيدي.

سعد العبيدي: تفضل.

حسن جمّول: هذا التوصيف بأنها عملية قبلية بامتياز، هلا شرحت لنا بالضبط غير موضوع قبيلة البراعصى التي حاول حفتر أن يستميلها؟ هل هناك داخل معسكر ما يسمى عملية الكرامة؟ هل هناك هذا التصدع الجهوي حقيقة والقبلي موجود حاليا؟

سعد العبيدي: لا شك يا أخي الآن بعدما حسب على البرعصي فرج البرعصي هذا والآن حاول إقالته بعد أن يعني شعر أنه سيأخذ مكانه أو يكون له ندا في عملية الكرامة خاصة بعد فشل حفتر وإطالة هذه المدة والخراب والدمار والقتل الذي يعني أحدثه في المنطقة الشرقية خشي من فرج البرعصي أن يقود هو المعركة أو أن يقود العملية فأقاله، لذلك تنادت قبيلة البراعصى كونه ابنها وهو محسوب عليهم فاعتبروها إهانة لقبيلة البراعصى إزالة هذا الرجل وهو رجل ابن المنطقة الشرقية، فالآن تعقد الاجتماعات بخصوص هذا المدعو بخصوص المدعو فرج البرعصي لكي يرجع إلى مكانه ولكي يرجع له قدره واحترامه ولكي يعرف حجمه حفتر أنه ليس من المنطقة الشرقية وأنه كقيادي يعتبر فاشلا وأنه قد فشل بالفعل لمدة سنة وهو يدك مدينة بنغازي بالهاوزر وبالمدافع ولم يفلح في شيء إلى الآن واستعان بالصحوات واستعان بالمدنيين واستعان بالمتطوعين كي يحقق هذه العملية ولكن للأسف ها هو الواقع يقول ذلك، فما حدث في المنطقة الشرقية نستطيع أن نقول يعني صحوة ضمير المنطقة الشرقية وهي ما تسمى ببرقة يعني رجع لها صحوة الضمير بأن بلادهم قد ضاعت ومنطقتهم قد ضاعت ولا لشيء لم يحققوا أي مكسب ولا أي يعني لهم دور في هذا المكان، فهذه هي الآن أنا أعتبرها أنها صحوة ضمير ويقظة عند قبائلنا في المنطقة الشرقية كي يقولوا لحفتر كفى لقد جربناك ولقد أخذتنا في طريق لا تحمد عقباه إلى الآن.

حسن جمّول: سيد كامل المرعاش يعني ضيفي من طرابلس وضيفي أيضاً من باريس قدما مجموعة من المعطيات قد تكون أكثر واقعية من الحديث عن أن كل شيء قد انتهى ونحن نعرف أن خلافات بهذا الحجم تؤدي إلى كل هذه التداعيات لا تنتهي بمجرد رئيس ومرؤوس خصوصاً إذا كانت خلفياتها جهوية أو قبلية، ما رأيك بما سمعته الآن؟

كامل المرعاش: يعني أرجو أن تعطيني الوقت الكافي حتى أرد على بعض النقاط طبعاً أنا لن أرد على السيد ضيفك من طرابلس لأنه يبدو أنه يعشق الميليشيات وهو يعيش تحت نظام الميليشيات ويرفض أن يعيش مكرماً تحت راية الجيش الليبي، هو يقول ليس هناك جيشا في ليبيا وأسأله ماذا يوجد في طرابلس إذن إذا لم يوجد جيش؟ في طرابلس صحيح هناك ميليشيات وهذه الميليشيات القذرة هي التي يعني كثير من المنازل هدمت في ورشفانة وكثير من الليبيين الآن يعيشون في المهجر بسبب هذه الميليشيات المدمرة والتي دمرت المطار والتي دمرت مقدرات الشعب الليبي والتي استولت على السلطة في طرابلس بالسلاح وبالتالي هو يعيش وسط الميليشيات ويدافع عن هذه الميليشيات ويرفض أن يكون هناك جيش ليبي قوي يحمي البلاد ويرد إليها اعتبارها أما ما قاله السيد هنيد فهي إسقاطات الحقيقة غريبة عجيبة هو يربط بين ما يجري في مصر وما زال يعني يجري بها الوهم والخيال وراء ما يسميها الثورة المضادة وغير ذلك طيب سمها ما شئت ثورة المضادة وغيرها، يا سيدي ثورة 17 فبراير تحولت إلى نكبة إلى نكبة ونكبة وكارثة على الليبيين، الليبيون مهجرون في بلادهم الليبيون مهجرون في تونس يا سيد هنيد بلدك الذي تعرف كيف يهجر فيه الليبيون، من هو المسؤول على ذلك وتسمي هذه الثورة وتسمي ثورة مضادة، أي وهم تعيش فيه يا أخي ماذا تريد؟ إذا كان عندك مشكلة مع مصر فروح لمصر حلها مع مصر لكن ابعد عن ليبيا وابعد عن أفكارك وهذه الإسقاطات التي يعتبرها..

حسن جمّول: طيب أنت تريد عفوا أنت قلت تناشد أريد عفوا سيد مرعاش سيد مرعاش..

كامل المرعاش: لو سمحت لا تقاطعني سيدي دعني أكمل فقط هذه الفقرة، الجيش الليبي على بعد 20 كم منك في طرابلس يا ضيف هناك وتقول هناك هزائم للجيش الليبي لا يا سيدي هناك 3 مدن رئيسية في الجهة الغربية الآن تساند الجيش الليبي وهي العجيلات ورغلانين والجميل وكثير من المدن في الغرب الليبي عرفت أن ما يسمى بفجر ليبيا وصلت إلى طريق مسدود وأن صمام الآمان لليبيا هو الجيش الليبي شاء من شاء وكره من كره..

حسن جمّول: سيد كامل المرعاش دعني أعود إلى النقطة التي انطلقنا منها لا نستطيع هنا أن نبعد هذا الخلاف القائم حاليا عن الساحة وتأثيرات حتى على الوضع الميداني خصوصا وأن الكثير من كان يعول عليه ربما أهالي المناطق الشرقية أهالي بنغازي لم يتحقق ميدانيا بدليل أن الأمور لم تحسم نهائيا على الأرض وكما وعدوا فقط أريد أن أسألك فيما يتعلق بالصلاحيات القائمة، سابقا عندما كان هناك خلاف بين حفتر وعبد لله الثني قلت بأنه خلاف بسيط فإذا بعد ساعات عبد لله الثني يقول بأنه تعرض لمحاولة اغتيال، أن تصل الأمور ما بين القيادة السياسية والقيادة العسكرية إلى حد محاولات الاغتيال هذا يعني ثمة شيء يعتمل في النفوس وعلى الواقع في الأرض يعرقل الوصول إلى خطوات ميدانية حقيقية وأساسية أليس كذلك؟

كامل المرعاش: لا يا سيدي ليس كذلك أنت تربط بين محاولة الاغتيال وقائد الجيش الليبي وما هو الرابط بذلك يعني ليس هناك رابط لأن العلاقة بين الجيش الليبي والحكومة هي علاقة طبيعية جدا والجيش الليبي صحيح لم يحسم المعركة لأن هناك قرارا دوليا بحظر التسليح عن هذا الجيش الذي اعتبره جيشا بطلا يحارب الإرهاب وهو الذي استطاع أن يحمي بنغازي من الدواعش..

حسن جمّول: ماذا تسمي المجموعات التي تحاصر برلمانا ماذا تسمي مجموعات عسكرية مسلحة تحاصر برلمانا وتحاصر حكومة وتعيث فسادا في المنطقة تسميها أيضا جيشا نظاميا..

كامل المرعاش: لا لا هذا تهويل الذين جاءوا وتظاهروا أمام البرلمان هما على عدد يد الأيادي على عدد الأصابع اليد الواحدة لم يتعدوا مجموعة بسيطة وتم احتواء هذه القضية وانتهت وأصبحت من الماضي كما هي مسألة فرج البرعصي أصبحت من الماضي، الجيش الليبي متماسك ما زال يحارب الإرهاب نحن على أبواب طرابلس لا يبعد عن مركز طرابلس 20 كيلو متر والآن الميليشيات القذرة التي دمرت ورشفانة هي التي تحشد في طرابلس..

حسن جمّول: طيب ابق معي سيد المرعاش دكتور محمد هنيد هل لديك تعليقا على ما سمعت؟

محمد هنيد: أود التعليق  شكرا جزيلا لك وأحيي صديقي كامل المرعاش ولكن أطلب منه أن نناقش بكل هدوء وبدون تشنج، نحن لا نريد لليبيا إلا الخير وشهداء ليبيا الذين سقطوا  في شهر فبراير لا يريدون هذا الخراب وهذا الدمار وهذا الخراب والدمار يسيء لنا جميعا وتأكد أن أهلنا في ليبيا الموجودين في تونس هم في أرضهم وفي بلدهم والتوانسة الموجودين في ليبيا هم في أرضهم وفي بلدهم وكل ما يحدث من محاولة إثارة النعرات من إعلام العار التونسي..

كامل المرعاش: من هو السبب في تهجيرهم؟

محمد هنيد: أجيبك أخي كمال لم أقاطعك أخي كمال، أجيبك أعطيني دقيقة أجيبك عليه الله يبارك فيك نحن لا نريد إلا الخير لليبيا ومن يسقط في ليبيا سواء من الغرب أو من الشرق هو ليبي قبل كل شيء يعني وكل ما يحدث هو خراب ودمار لليبيا ولن ينتصر أحد في ليبيا، تأكد أن من يعتقد أنه سينتصر على أخيه الليبي فهو واهم فهو واهم ومن يعتقد أن هناك ميليشيا تستطيع أن تقاتل أخرى وتنتصر عليها فهو واهم، يعني العقل والحكمة هو الذي سينتصر، لكن لا يمكن يا سيدي الكريم أن تنكر أنه حدثت في ليبيا ثورة دفع الليبيون أغلى ما لديهم من أجلها ومن أجل تحقيق شعارات هذه الثورة ثم فجأة تدخلت قوى أجنبية تعرفها أنت بالاسم وتعرف غرفة العمليات التي تديرها من أجل أن تسقط ليبيا في الفوضى لأن هناك ما يهم هذه القوى الأجنبية الذي يهمها هو ما تحت التراب وليس ما فوقها، أن يقتل الليبيون الليبيين ولو عن بكرة أبيهم فلا ما يهمهم ذلك ما يهمهم هي ثروات ليبيا ومن سيرسم مستقبل هذه الثروات في حين أن البقية لا يهمهم وهذه مقولات فيزيائية يا سيدي، كل حركة لديها حركة مضادة، هناك ثورة هناك ثورة مضادة ونتمنى لليبيا دائما كل الخير تفضل..

200 ألف هجروا من بنغازي

حسن جمّول: ابق معي سيد سعد العبيدي أنت تدافع عن الميليشيات وتعيش في كنف الميليشيات أكيد سمعت هذا الكلام من السيد كامل المرعاش ما ردك؟

سعد العبيدي: والله يا أخي الكريم يعني إذا استمرت هذه المغالطات وإذا استمر التخوين وإذا استمر التشكيك كيف ستستقر ليبيا كيف سنعيش في ليبيا؟ يا أخي الكريم سبب الذين هجروا يعني في هذه الأيام أو من أشهر ماضية هو سببها الانقلاب الذي أعلن في طرابلس بقيادة حفتر انقلب على الشرعية وانقلب على الدستور وانقلب على البرلمان وأرجعنا إلى ما قبل 69 يعني هذا هو السبب الرئيسي لما نضيع نحن السبب الرئيسي في الهجران بأهلنا، أهذه الأيام ألم يهجر 200 ألف رجل وامرأة من مدينة بنغازي نتيجة القصف العشوائي الذي استمر لمدة سنة على مدينة بنغازي، يا أخي من يقول أننا لا نريد جيشا ولا نريد شرطة والله العظيم نريد جيشا ونريد شرطة تخاف الله سبحانه وتعالى وتحافظ على أمننا وتحافظ على بلادنا وتحافظ على أرزاقنا، ليس جيشا ينقلب علينا في وسط النهار يعلن أن هناك حكما عسكريا وإن ليبيا لا تقاد إلا بالحكم العسكري بعد 42 سنة من النظام العسكري الفاشي الذي أذاقنا الويلات، يريدون أن يرجعوا إلينا العسكر وعندما نتعارض معهم على العسكر يقولون أنتم لا تريدون الجيش ولا الشرطة، والله هذا كذب وافتراء، انظر الجيش المزعوم ماذا يفعل في بنغازي الآن، يهدم البيوت ويغتصب ويسرق الأرزاق وينتهك الحرمات إلى الآن وهي مجموعة من الصحوات من المتطوعين ويسمونهم الجيش الليبي ويحملوننا الأخطاء ويقولون إن لم ترضوا بهذا الجيش وبهذه الأخطاء وبهذه الكوارث فأنتم تعارضون الجيش والشرطة، لا والله يا أخي هذا كذب، هذا محض كذب وهذا افتراء، نحن نريد الخلاص نريد أن ننتقل من مرحلة العسكرية انتهت مرحلة العسكرية، بعد هذه الثورات العربية لا يوجد حكم عسكري بأي شكل من الأشكال لا بد من حكم مدني لا بد من رجل نختاره نحن بأنفسنا..

حسن جمّول: اتضحت الفكرة المحلل السياسي سعد عبيدي من طرابلس نشكرك جزيلا على مشاركتنا في الجزء الأول من حلقتنا هذه، مشاهدينا في الجزء الثاني من حلقتنا بعد الفاصل نناقش واقع تنظيم الدولة في ليبيا بعد طرده من درنة وموقف مختلف القوى الليبية منه على الصعيدين السياسي والاجتماعي ومدى قدرته على البقاء في هذا فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

حسن جمّول: أهلا بكم من جديد مشاهدينا في الجزء الثاني من حديث الثورة حيث نناقش مستقبل تنظيم الدولة في ليبيا فقد أجبر على الخروج من معقله في مدينة درنة الواقعة في شرق البلاد وذلك بعد معارك عنيفة مع مجلس شوري المجاهدين غير أن خروج التنظيم من درنة يبدو مجرد البداية في حرب صعبة وقد تكون طويلة لأن مسلحي التنظيم يسيطرون حاليا على مدينة سرت الإستراتيجية والقريبة من الهلال النفطي، بالرغم من كل شيء فرص القضاء على التنظيم في ليبيا أكبر بكثير من سوريا والعراق لعدم توافره على حاضنة شعبية وفي ظل الضغط الدولي على الأطراف الليبية للتوصل إلى اتفاق على تشكيل حكومة وحدة وطنية.

[تقرير مسجل]

مريم أوباييش: تنظيم الدولة الإسلامية في ليبيا بعد طرده من درنة يتطلع الليبيون إلى القضاء عليه في كل شبر من البلد، هل ذلك ممكن فعلا؟ درنة وإلى عهد قريب جدا كانت معقل تنظيم الدولة منذ أكتوبر 2014 نشوء التنظيم سببه الفوضى الأمنية والسياسية التي تعيشها البلاد منذ الإطاحة بنظام العقيد معمر القذافي، لم يمنع الصراع بين البرلمانين وجماعة مسلحة موالية لكل طرف من شن الحرب على تنظيم الدولة، المعارك التي استمرت أياما نجحت في تطهير درنة التي كان يعتقد بأنها عصية من مسلحي التنظيم الذين هربوا إلى ضواحي المدينة، هناك تدور معارك متقطعة  بين مجلس مجاهدي درنة وضواحيها وأعضاء التنظيم الذين يصفون بخوارج البغدادي، قد تستمر المواجهة فترة وسط حديث عن وصول تعزيزات للتنظيم من مدينة سرت مسقط رأس العقيد القذافي، تخضع سرت القريبة من الهلال النفطي لسيطرة تنظيم الدولة، معركة قوات فجر ليبيا لدحر التنظيم فيها قد تكون الأهم والأكثر إلحاحا لوقف زحفه إلى مصراتة وطرابلس، لن تكون معركة سهلة ولا بأقل الخسائر لأن التنظيم يراهن على تطبيق نفس إستراتيجيته في سوريا والعراق وبيع النفط بطريقة غير شرعية لشراء الأسلحة  ومقاتلين جدد، مقارنة بدول أخرى فرص موت التنظيم في ليبيا أكثر من فرص حياته رغم المشهد الأمني القاتم بين الفرقاء السياسيين، لن يتمكن التنظيم من استخدام ورقة الاضطهاد والطائفية لأن معظم الليبيين سنة وعلى المذهب المالكي، هناك رفض شعبي لهذا التنظيم ما يعني أنه بلا حاضنة شعبية في حال حلت الخلافات السياسية بين الأطراف المتناحرة، قد يختفي التنظيم سريعا كما ظهر قبل أقل من عام في ليبيا، في هذا الاتجاه تعمل الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي على التعجيل بتشكيل حكومة وحدة وطنية ووقف الاقتتال بين فجر ليبيا وقوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر، من صخيرات إلى برلين مرورا بالجزائر تبذل جهود حثيثة لإنهاء حالة الفوضى السياسية والأمنية وليبيا مستقرة وموحدة قد تكون مقبرة لتنظيم فجر وقطع رؤوس مدنيين أبرياء.

[نهاية التقرير]

حسن جمّول: لمناقشة هذه القضية انضم إلينا من طرابلس شكري الحاسي الباحث في شؤون الجماعات الإسلامية ويبقى معنا من باريس كل من الكاتب الصحفي كامل المرعاش والدكتور محمد هنيد أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون، أبدأ معك سيد شكري الحاسي أولا إخراج تنظيم الدولة من درنة هل تعتقد بأنه بداية مسار حقيقي سيتواصل أم أنه جولة لم تكن ظروفها في صالح تنظيم الدولة وخسرها؟

شكري الحاسي: بسم الله الرحمن الرحيم، تحية طيبة لك أخي ولضيوفك الكرام، لا شك أن هزيمة هذا التنظيم المتوحش في مدينة درنة هو بداية حقيقية بإذن الله تبارك وتعالى للقضاء على هذا التنظيم المتوحش، لكن نحن اليوم لا زالت هناك جيوب تقاوم خاصة في منطقة الفتائح هذه المنطقة التي لها اتصال بالجنوب الليبي ولها اتصال بالمناطق المجاورة التي لها منفذ على منطقة الجنوب والتي أنا أقولها بكل صراحة لو أن هناك تعزيزات، تعزيزات قد أتت لهذا التنظيم من سرت أو من غيرها فهذا دليل على أنه هناك تعاونا على أن هناك يد خفية تعمل لإبقاء الحالة في منطقة درنة وفي مدينة درنة وفي المناطق المحيطة بها وفي ليبيا للإبقاء على هذا التنظيم وأن هذا التنظيم نعم هو يعمل ضمن أجندة لزعزعة الأمن في المنطقة وأن الدول الكبرى لها مصالح كبيرة جدا في زعزعة النظام في هذه الدول ولهذا تسعى في بقاء هذا النظام على قوته..

حسن جمّول: كيف خسر هذه الجولة تنظيم الدولة في درنة؟  

شكري الحاسي: تنظيم الدولة طبعاً الخسارة الأولى كانت له بفضل الحاضنة الاجتماعية التي لا يملكها هذا التنظيم، هذا التنظيم طبعاً لا يملك حاضنةً اجتماعيةً لا في ليبيا ولا في غير ليبيا ولكن أقول لك أخي أن الاستبداد وأن الظلم وأن القهر هو الذي قد يلجأ بعض الفصائل أو بعض المدن أو بعض العشائر إلى أن تتحالف مع هذا التنظيم، ونحن رأينا اليوم وبكل وضوح كيف أن عشائر الأنبار وعشائر أهل السنة في العراق كيف تعاونت وكيف تلاحمت مع تنظيم الدولة وكيف بايعت هذا التنظيم الذي فرض عليها لأنها وجدت نفسها في زاويةٍ من الظلم ما فعل بها من التحالف الغربي ومن المليشيات الشيعية فنحن نريد أن نقول نرجو من إخواننا في ليبيا والفصائل السياسية في ليبيا والمختلفون في ليبيا أن يعوا المرحلة وأن يتكاتفوا وأن يتفقوا حتى نفوت الفرصة على هذا التنظيم وأن نتعاون مع مجلس مجاهدي درنة فإن فيهم الكثير اليوم فيهم الكثير من الوعي وفيهم الكثير من العقلاء وهم يسعون إلى حلحلة القضية ونتطلع إلى أن تكون درنة نموذجاً يحتذي للقضاء على هذا التنظيم المتوحش.

حسن جمّول: طيب سيد كامل المرعاش لماذا يستطيع مجلس مجاهدي درنة أن يقوم بهزيمة تنظيم الدولة فيما لم تفلح حتى الآن قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر وعملية الكرامة من الوصول إلى هذا الهدف المعلن منذ فترة طويلة من قبلهم؟

كامل المرعاش: نعم سؤال جيد وأعطني الوقت الكافي حتى أجيب عليه أولاً دعنا....

حسن جمّول: يا أخي أنت تأخذ الوقت الكافي دائماً دائماً تأخذ الوقت الكافي ثم تقول أعطني الوقت الكافي.

 كامل المرعاش: لا لا شكراً لك سيد أشكرك على ذلك، على كل حال تنظيم داعش لم يسقط من السماء ولم يأتنا من السماء ونحن نعرف أن مدينة درنة منذ 2011 هي خارج سلطة الدولة خارج أي سلطة، وفي 2011 وفي 2012 وحتى في 2013 لم يكن تنظيم الدولة موجودا على الإطلاق في درنة، هو كان هناك تنظيم أنصار الشريعة وكان هناك مجموعة أخرى من الإسلاميين الذين كانوا في أفغانستان، الآن رفاق السلاح في أفغانستان والذين تخرجوا من كهوف أفغانستان هم يتحاربون في درنة وأعطيك مثالا يعني الذي قتل السيد سالم دربي من قتله؟ قتلته الدواعش، من انضم إلى الدواعش؟ سفيان القمو وسفيان القمو وسالم دربي كانوا رفاق سلاح في أفغانستان فبالتالي ما يحدث في درنة هو انعكاس أو ردة فعل قوية من سكان درنة على توحش تنظيم الدولة الإسلامية ومحاولته أيضاً دعوة التنظيمات الأخرى إلى مبايعة البغدادي وبعد أن رفضوا هذه المبايعة...

حسن جمّول: طيب أليس من الإجحاف عفواً سيد المرعاش سيد المرعاش..

كامل المرعاش: لحظة لحظة دعني أكمل يا سيدي لا تقاطعني أرجوك..

حسن جمّول:  عفواً أنت تمرر عفواً أنت تمرر الكثير من النقاط..

كامل المرعاش: هذه نقطة مفصلية لا تقاطعني فيها..

حسن جمّول:  أريد منك توضيحاً أنت تمرر الكثير من النقاط التي تحتاج إلى طرح علامات استفهام بشأنها أنت تضع هنا...

كامل المرعاش: طيب دعني أكمل ثم اطرح سؤالك يا سيدي..

خلاف على من يحكم درنة

حسن جمّول: عفواً أنت تضع هنا الإسلاميين جميعاً في خانةٍ واحدة في خانة تنظيم الدولة، هؤلاء إسلاميون يقاتلون تنظيم الدولة وهزموه في درنة فإذن أنت تعتبرهم جميعاً رفاق سلاح.

كامل المرعاش: لا لا أبداً هذا لا لا تقولني ما لم أقله، لا أبداً أنا قلت لك من ينتمي إلى مجلس شورى ثوار درنة كان به الدواعش وكان به أنصار الشريعة وكانت به أيضاً كتيبة شهداء أبو سليم التي كان يقودها سالم دربي، إذن كانوا متحالفين، الخلاف حصل في 2013 عندما تنظيم الدولة طلب من الجميع مبايعة البغدادي وعندما رفضوا حصل ما حصل، حصل الخلاف بينهم، كان خلاف نقاش ثم تصاعد هذا الخلاف إلى أن أصبح خلاف سلاح وخلاف عسكري وشهدنا الأسبوعين الماضيين كيف أن حتى أهالي درنة عندما ضاقوا ذرعاً من الأعمال الإجرامية التي يقوم بها تنظيم داعش، تنظيم داعش قام بأعمال إجرامية يعني في منتهى الإجرام في منتهى الوحشية، هو قتل عائلات بكاملها وصلبها في ميدان المحكمة وكانوا موجودين هؤلاء مجلس شورى لماذا لم يتحركوا في ذلك الوقت لحماية السكان المدنيين الذين يعانوا من ويلات هذا التنظيم ولكن الخلاف هو على من يحكم درنة، ليس الخلاف على الولاء للدولة الليبية، يا سيدي هذه التنظيمات الموجودة في درنة إلى الآن لا تعترف بالسلطة المدنية للدولة الليبية على الإطلاق هم عندهم رؤية معينة للدولة وبالتالي الحديث عن محاربتها هو حديث يعني يتم بين داعش وبين الذين يناوئونها.

إعادة هندسة للفوضى في ليبيا

حسن جمّول: طيب ابق معي سيد كامل سيد كامل أيضاً اتضحت الفكرة سيد كامل اتضحت الفكرة التي تريد أن تقدمها اتضحت الفكرة، سيد محمد هنيد إلى أي مدى يمكن أن نقول أن تنظيم الدولة استفاد من الصراع السياسي والعسكري القائم في ليبيا لكي يحاول ترسيخ دعائم وجوده في هذا البلد؟

محمد هنيد: هو سيدي الكريم لم يستفد من ذلك، هو جزء من الصراع السياسي، يعني هناك إعادة هندسة للفوضى في ليبيا وليس أفضل بعض الثورات العربية من هذا التنظيم المتوحش الدموي داعش، ورأينا عمليات يعني قتل وذبح بشكل وحشي يعني الهدف منها هو بث هذه الصدمة وهذا الرعب والترويع في نفوس الناس إلى درجة أن أصبحت كلمة داعش بحد ذاتها مرادفة للموت وللخراب وإلى غير ذلك، رأينا قوات فجر ليبيا تقاتل هذا التنظيم وأنا أستغرب من ضيفك الكريم وممن يدعي أن هذه الميليشيات هي ميليشيات مجرمة في حين أن هذه الجيوش هي الجيوش التي تقاوم هذه الجماعات الإرهابية وهي التي أخرجتهم من درنة بفضل تكاتف سكان وأهالي درنة ومجلس شورى ثوار درنة، هذه نقطة أولى النقطة الثانية هناك من يخلط أوراقه بأوراق تنظيم الدولة يعني تنظيم داعش وهو في أصل نشأته مشرقي أو شامي النشأة جلب نحو منطقة شمال أفريقيا من أجل يعني هندسة فوضى جديدة وطرح يعني تقريباً مغربا عربيا جديدا مثل الشرق الأوسط الجديد وتنظيم الدولة هذا اليوم هو جزء من المشروع الانقلابي لأنه يخدم نفس الأجندات العسكرية الانقلابية على ثورة 17 فبراير لأنه لولا وجود الدواعش وتنظيم الدولة المتوحش فماذا سيقال للمواطن الليبي العادي، من هو مستهدف هو المواطن الليبي العادي هو الفرد الليبي الذي لا يعرف طبيعة هذه التشكيلات لكن من داخل هذه التنظيمات الجميع يعرف مثلاً أن سرت يستشري فيها هذا التنظيم وسرت هي معقل يعني كتائب القذافي ولجانه الثورية وقواته، ثم ذكر ضيفك الكريم نقطة هامة جداً وهي أن الحكماء وعقلاء ليبيا لا بد أن ينتبهوا لأن التجاوزات يمكن أن تدفع بعض المكونات وبعض المجموعات إلى التحالف مع هذا التنظيم الذي هو بالأساس تنظيم وهمي استخباراتي إجرامي هدفه بث الفوضى إثارة الرعب ومزيد تعميق الوضع المأزوم أصلاً في ليبيا.

حسن جمّول: طيب أريد أن أعود إلى السيد شكري الحاسي ما رأيك بالقول سيد شكري بأن من تقاتل في درنة هم رفاق سلاح خلافهم خلاف داخلي لا علاقة له بمصير ليبيا له علاقة بمبايعة الخليفة وغير ذلك وبالتالي المدرسة واحدة لكنهم اختلفوا على السلطة ما رأيك؟

شكري الحاسي: أخي الكريم رداً على ضيفك مرعاش الذي يقول بأن الخلاف كان بينهم كما قلت الآن في هذا السؤال أنه خلافٌ سياسي هذا الخطاب غير صحيح وهذا الكلام غير صحيح وهذا هو خطاب التأزيم، هؤلاء اليوم هم الذين يؤزمون المواقف اليوم، أنا أقول لهم أن معلوماته مغلوطةٌ جداً أن تنظيم الدولة لم يكن متحالفاً مع مجلس شورى مجاهدي درنة أبدا،ً مجلس شورى مجاهدي درنة هم الذين قتل منهم قتل منهم القادة محمد بلال وغيره القابسي وغيرهم الذين قتلوهم الدواعش وهم الذين قتلوا القيادات سالم دربي وغيره، هم يختلفون معهم كثيراً وأيضاً هؤلاء الشباب يؤمنون بالدولة أيضاً لم يقولوا ذلك أننا لا نؤمن بالدولة بل هم فتحوا الأبواب مع القبائل المجاورة لهم والآن أثبتوا وقالوا بأننا سنؤسس مؤسسة مجلس محلي والمجلس المحلي موجود وأمروا بعودته وأن يعود هذا المجلس، تنظيم الدولة لا يؤمن بهذه القضايا كما أنهم دعوا إلى تكوين مجلس اجتماعي لحل القضايا وإيكال الأمر إلى أعيان القبيلة وعقلائها، هذا الخطاب الذي يقول فيه ضيفك هو خطاب التأزيم خطاب التأزيم ماذا فعلتم به؟ دمرتم البلاد ودمرتم العباد حينما وضعتم الثوار كلهم في سلةٍ واحدة ماذا فعلتم دمرت بنغازي ودمرت جميع المناطق التي دخلتموها لكن حينما تم هناك فصل حقيقي بين الثوار وبين الدواعش وبين التكفيريين وأن هناك أناسا من التيار الإسلامي تستطيع أن تتعامل معهم فإن المعادلة انقلبت في درنة لماذا لا نجعل من درنة أنموذجاً؟ لماذا لا ندع درنة تحل قضاياها بنفسها...

حسن جمّول: هذه النقطة نعم ابق معي سيد شكري سأعود إليك..

شكري الحاسي: أخي الكريم معلش هذه القضية هي التي اليوم هو هذه المؤامرة التي أرادوا أن يؤزمون بها درنة وأن يضعوا درنة في محرقةٍ جديدة بل أقول لكم استفيدوا من هؤلاء الشباب وظفوهم..

حسن جمّول: ابق معي سيد شكري سأعود إليك لكن باختصار سيد كامل المرعاش لا أستطيع أن أعطيك الكثير من الوقت لكن أسألك سؤالاً يتردد دائماً، اللواء المتقاعد خليفة حفتر ألا يستفيد بقوة من تنظيم الدولة تحت عنوان أنه يكافح الإرهاب ولولا وجود تنظيم الدولة لربما كان وضعه على المستوى الإقليمي والدولي أقل بكثير أو أضعف بكثير مما هو عليه اليوم، إذن هناك يعني نوع من الاستفادة المتبادلة بين الطرفين ما رأيك في هذا الرأي؟

كامل المرعاش: لا لا رأي مغلوط تماماً لأنه لولا تدخل الجيش الليبي وأنا لا يعني أخلط أو أضم  كل هذا الكلام وأحصره في شخصية السيد حفتر أنا أتكلم عن الجيش الليبي وضباط الجيش الليبي سواء في الغرب أو في الشرق أو في جنوب ليبيا هم السند الوحيد الذي سيحمي ليبيا من الإرهاب من داعش ومن غير داعش ومن المتمردين الذين أتوا بداعش، داعش أقول لك مرة أخرى لم تأت من السماء، هؤلاء الذين يحاربونها اليوم في درنة والذين مكنوها من السيطرة على سرت كانوا يتحالفون معها بالأمس، هذه حقيقةً يجب أن يعرفها ضيفك من طرابلس وكفانا تضليلا، يجب أن نقول الحقيقة أما التضليل واتهامنا بالتأزيم هذا لا يفيد شيئا، قول الحقيقة لا بد الحقيقة أن تقال لليبيين لأن الحقيقة هي التي يجب أن يعرفها المشاهد الليبي والمشاهد العربي أما التضليل والقول أن هناك من يقاتل داعش فانا أنا أجيب عليه أولاً داعش يعني وجدت في سرت، من أوجد داعش في سرت ومن ترك لها زمام الأمر حتى تتحكم في سرت وفي درنة أيضاً.

حسن جمّول: انتهى وقتك سيد كامل المرعاش أعتذر منك أريد كلمة أخيرة من الدكتور محمد هنيد فيما يتعلق بالاستفادة المتبادلة ما بين اللواء المتقاعد خليفة حفتر وتنظيم الدولة فيما يتعلق بإعلان محاربة الإرهاب باختصار دكتور محمد هنيد.

محمد هنيد: طبيعي جداً أستاذ يعني أنظر كل من ثورات الربيع العربي يعني كانت دائماً المنظور يعني النظام الانقلابي يصنع هذه الفزاعة ويمولها رأينا ذلك في سوريا في مصر نرى ذلك في ليبيا يعني لا يمكن للنظام الاستبدادي العسكري أن يوجد دون فزاعة وهذه الفزاعة هي الإرهاب وهو يستنسخ النموذج الاستبدادي العالمي في شكل الولايات المتحدة الأميركية والكيان الصهيوني الذي يدعي دائماً أنه يحارب دفاعا عن الديمقراطية وأنه يحارب الإرهاب.

حسن جمّول: أشكرك جزيلا وقتنا انتهى دكتور محمد هنيد أشكرك جزيلاً من باريس وأيضاً من باريس أشكر كامل المرعاش ومن طرابلس أشكر السيد شكري الحاسي، شكراً لمتابعتكم مشاهدينا إلى اللقاء في حديثٍ أخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم برعاية الله.