حاول خبراء من الأمم المتحدة تحديد الجهات التي تتحمل المسؤولية عن انهيار العملية السياسية في ليبيا عبر رصد تطورات العام الماضي.
 
ولم يتضمن تقرير الخبراء في هذا الشأن مفاجآت، إذ وصف اللواء المتقاعد خليفة حفتر بأنه قاد ما يشبه محاولة انقلاب فاشلة، لكنه في المقابل حرم المؤتمر الوطني العام في ليبيا وقوات فجر ليبيا من إطراء ربما توقعته وهي ترفع شعارات محاربة الإرهاب.

وأشار التقرير إلى دور قوى خارجية في عمليات تهريب السلاح ودعم طرفي الصراع في ليبيا.

بحثت الحلقة دلالات هذا التقرير، ورصدت أثر الواقع الليبي المعقد على جهود الأمم المتحدة الرامية لدفع الأطراف الليبية للتوافق على تشكيل حكومة وحدة وطنية عبر محادثات غير مباشرة تُجرى في المغرب.

تعنت البعض
وعن فرص نجاح مباحثات الحوار في المغرب قال المستشار الأول للمؤتمر الوطني الليبي العام أشرف الشح لحلقة الجمعة 6/3/2015 من برنامج "حديث الثورة" إن المحادثات شهدت نوعا من القبول لمسودة الحل الشاملة، وإن هناك نوعا من التقدم رغم تعنت وفد مجلس النواب المنحل ورفضه الاجتماع مع الفرقاء في قاعة واحدة.

وأكد عدم وجود خلاف بين الجميع على ضرورة تشكيل حكومة وحدة وطنية في أسرع وقت، لكنه أوضح أن ذلك مربوط بمسار واضح ومقبول من قبل المجتمع الدولي، وعزا تعنت أحد الأطراف ورفضه الجلوس على طاولة المفاوضات إلى اعتماده على اعتراف بعض الدول به.

وطالب الشح ما وصفها بالأطراف الليبية الجادة بتقديم الحلول التي يمكن التحاور حولها، والجلوس على طاولة واحدة والمواجهة والبحث عن نقاط الالتقاء للوصول إلى الحلول المرضية للجميع، وأوضح أن دور بعثة الأمم المتحدة ينحصر في تقريب وجهات النظر.

أما مستشار الدراسات الإستراتيجية والإدارة الدولية عبد الله أمبيه عتامنة فأوضح أن المبعوث الأممي إلى ليبيا برناردينو ليون لم يلتزم بأدبيات الحوار ولم يوفر الضمانات الحوارية التي تمثل قاعدة مشتركة لجميع الأطراف، وتشعرها بأهمية هذه الجلسات.

ولتحقيق السلم الاجتماعي دعا عتامنة إلى عدم شخصنة القضية والأدب في الحوار والرد عليه، وأكد أن المبعوث الأممي لا يريد أن يستمع إلى الاستشارات العلمية التي تسهم في إنجاح الحوار، بل يبحث عن المجد الشخصي فقط حتى يتبوأ منصبا آخر في الأمم المتحدة.

المولدي الأحمر: النظام المصري يمثل نموذجا سيئا للداعمين لأحد الأطراف بما يؤدي إلى تعميق الأزمة الليبية

تعقيدات خارجية
من جهته، أكد الأكاديمي والباحث في الشؤون الليبية المولدي الأحمر أن المباحثات يحضرها سفراء أوروبيون ومندوب الأمم المتحدة فقط رغم أن الملف الليبي تحيط به العديد من التعقيدات السياسية الخارجية التي تفرض وجود بعض الأطراف الدولية في مباحثات الحل النهائي.

وأوضح أن تاريخ ليبيا مع الأمم المتحدة حافل بالتعقيدات، ودعا الليبيين إلى إدراك ضرورة الاتفاق على بعض النقاط وترتيب أولوياتها.

من ناحية أخرى، أوضح الباحث في القضايا العربية والإسلامية صلاح القادري أن هناك عوامل ثلاثة تتحكم بالمشهد الليبي وتؤثر فيه، تتمثل في الدول الداعمة والمجتمع الدولي ودول الجوار.

وضرب مثلا بالنظام المصري الذي أوضح أنه يمثل نموذجا سيئا للداعمين لأحد الأطراف بشكل يؤدي إلى تعميق الأزمة الليبية، وأكد أن باقي دول الجوار تصرفت بشكل جيد -حتى الآن- لأنها رفضت التدخل الدولي في البلاد.

وأشار إلى أن الأطراف الداخلية الليبية التي تقصف مطار معيتيقة تبعث برسالة مفادها عدم وجود إرادة داخلية لديها تدعم الوصول إلى حل سياسي وسلمي يعكس نموذجا مثاليا.

وأكد أن استمرار بعض الدول في تسليح ودعم أحد الأطراف يشجع على مواصلة دفع البلاد نحو الهلاك والتسبب في أزمات اقتصادية وإنسانية وسياسية، كما أوضح أن قبول هذه الأطراف القيام بهذا الدور يجردها من الدور الوطني تجاه الشعب الليبي.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: تأثير الواقع الليبي على الحوار الدائر في المغرب

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   أشرف الشح/مستشار أول للمؤتمر الوطني الليبي العام

-   المولدي الأحمر/أكاديمي وباحث في الشؤون الليبية

-   صلاح القادري/باحث في القضايا العربية والإسلامية

-   عبد الله عتامنة/مستشار في الدراسات الإستراتيجية والإدارة الدولية

تاريخ الحلقة: 6/3/2015

المحاور:

-   آفاق حوار الليبيين في المغرب

-   أثر التدخلات الخارجية على الأوضاع الليبية

-   دور البعثة الأممية في ليبيا

-   جهود الوساطة الجزائرية

-   مخاطر رفع حظر السلاح

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمة الله وأهلا بكم في هذه الحلقة من حديث الثورة، من يتحمل المسؤولية عن انهيار العملية السياسية في ليبيا؟ تساؤل حاول الرد عليه خبراء من الأمم المتحدة من خلال رصد تطورات العام المنصرم، لم يتضمن تقريرهم في هذا الشأن مفاجئات إذ وصف اللواء المتقاعد خليفة حفتر بأنه قاد ما يشبه محاولة انقلاب فاشلة لكنه في المقابل حرم المؤتمر الوطني العام وقوات فجر ليبيا من إطراء ربما توقعته وهي ترفع شعارات محاربة الإرهاب وأشار التقرير إلى دور قوى خارجية في عملية تهريب السلاح ودعم طرفي الصراع في ليبيا، نحاول استقراء دلالات هذا التقرير في الجزء الثاني من حلقتنا لكن نرصد بداية أثر الواقع الليبي المعقد كما أشار إليه تقرير الأمم المتحدة على جهود المنظمة الدولية الرامية إلى دفع الأطراف الليبية إلى التوافق على تشكيل حكومة وحدة وطنية عبر محادثات غير مباشرة تجرى في المغرب رغم ذلك كله يلوح ضوء في نهاية النفق عبر عنه مؤخرا نائب رئيس المؤتمر الوطني العام، نشرع في النقاش ولكن بعد هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

فتحي إسماعيل: يستحكم الخلاف بين الفرقاء الليبيين إلى حد أن يرفض وفدا التفاوض في المغرب الجلوس في قاعة واحدة ومع ذلك يصر مبعوث الأمم المتحدة الخاص إلى ليبيا برناردينو ليون على التفاؤل، المحادثات تطوي يومها الثالث في صخيرات المغربية برعاية الأمم المتحدة وحضور مراقبين هم سفراء فرنسا وإيطاليا وألمانيا وبريطانيا والاتحاد الأوروبي، وينصب هدف المحادثات أساسا على تشكيل حكومة وحدة وطنية تتولى قيادتها شخصية تحظى بالإجماع وسيكون على تلك الحكومة العمل على إنهاء النزاع ووقف إطلاق النار وتثبيت الأمن ومكافحة العنف وإعادة بناء المؤسسات، في الوقت نفسه كشفت الخارجية الجزائرية عن استقبال نحو 200 شخصية وصفتها بالمؤثرة في ليبيا سعيا لحل الأزمة التي تمتد تداعياتها إلى دول الجوار الليبي خاصة، كان الليبيون قد جربوا الحوار في الشهور القليلة الماضية لكن دون جدوى فقد أخفقت محادثات غدامس غربي البلاد الشهر الماضي وقبلها محادثات جنييف في يناير في تقريب وجهات النظر مما جعل النزاع يحتدم أكثر فأكثر باستخدام قوات اللواء المتقاعد خليفة حفتر الطيران الحربي في محاولة لتوسيع سيطرتها ومن ثم تحسين وضعها التفاوضي في أي محادثات مرتقبة وها هم الفرقاء يلتقون من وراء حجاب في المغرب والمشهد الأمني قد ازداد تعقيدا لاسيما بعد القصف المصري لمدينة درنة بذريعة استهداف تنظيم الدولة الإسلامية، ورغم أجواء التفاؤل الحذر التي تخيم على محادثات المغرب تتعاظم بواعث القلق في الميدان إذ رغم تعهد قوات حفتر بوقف إطلاق النار بدءا من الخميس دعما لتلك المحادثات واصلت مقاتلاته شن غارات على مطار معيتيقة في طرابلس لليوم الثالث على التوالي، وحفتر نفسه هو أحد نقاط الخلاف الكبرى في الحوار فبينما عينته حكومة برلمان طبرق المنحل بقيادة عبد الله الثني قائدا للجيش أخيرا تعتبره طرابلس مجرم حرب ويبدو النفط جزءا من صراع الإيرادات في ليبيا إذ يسيطر طرفا النزاع على بعض حقوله مما عرقل الإنتاج وجعله أقل من ربع ما كانت تنتجه البلاد قبل الثورة، وبذريعة حماية النفط تطالب جماعة طبرق الآن برفع الحظر عن التسليح بعدما كانت الذريعة محاربة الجماعات المتشددة، وواضح أن النفط فضلا عن أنه ورقة تفاضلية مهمة إزاء صُناع القرار الأوروبيين والأميركيين فإنه أيضا ربما يكون أقوى ضامن لدور دولي فعّال يوقف انهيار البلاد بعدما عجز الدم الليبي عن دفع المجتمع الدولي إلى القيام بذلك.

[نهاية التقرير]

آفاق حوار الليبيين في المغرب

محمود مراد: لمناقشة هذه القضية ينضم إلينا من صخيرات جنوب الرباط أشرف الشح المستشار الأول لوفد المؤتمر الوطني الليبي العام كما ينضم إلينا من تونس المولدي الأحمر الأكاديمي والباحث بالشؤون الليبية ومن باريس الباحث في القضايا العربية والإسلامية سيد صلاح القادري وسينضم إلينا من القاهرة أيضا الدكتور عبد الله عتامنة مستشار الدراسات الإستراتيجية والإدارة الدولية مرحبا بكم جميعا، والسؤال لضيفنا السيد أشرف الشح سيد أشرف يعني هناك مؤشرات تبدو إيجابية لكن تاريخ المحادثات بين الفرقاء الليبيين لا يبعث على كثير من الأمل هل تعتقد أن هذه المحادثات الجارية في المغرب في اللحظة الراهنة يعني يمكن أن تحقق ما لم تحققه المحادثات السابقة؟

أشرف الشح: بسم الله الرحمن الرحيم الحقيقة اليوم كان هناك تقدم نوعي بالنسبة للمحادثات في الجلسة المسائية بقبول بعثة الأمم المتحدة تصور الحل الشامل، المسودة الشامل للحل، ولو كان أول حل هو تشكيل الحكومة ولكن لا يمكن تشكيل الحكومة دون ضمانات سياسية دولية لإجراء حل بجدول زمني مضبوط، بالتالي أعتقد أن اليوم هناك تقدم مع استمرار تعنت الحقيقة وفد مجلس النواب المنحل للاجتماع في قاعة واحدة، طالب وفد المؤتمر منذ أمس بضرورة الاجتماع بقاعة واحدة نظرا لأن المسؤولية الوطنية تفرض على جميع الأطراف أن يتحدثوا مباشرة عن الحلول المطروحة ويصلوا إليها في أسرع وقت ممكن يوقف نزيف الدماء يوقف هذه الانتهاكات ولكن الإجابة الحقيقة لليوم الثاني على التوالي كانت بالرفض من جانب وفد البرلمان المنحل وهذا مؤشر سلبي في هذه المفاوضات، ولكننا لازلنا متأملين في أن يكون هناك من العقلاء من الطرف الآخر من يتحمل المسؤولية الوطنية ويسرع في الوصول إلى نقاط توافق، المؤتمر الوطني العام ووفده سيقدم يوم غد مجموعة مقترحات مكتوبة يختار منها الطرف الآخر ما شاء وطالما إن كانت..

محمود مراد: ما هي هذه المقترحات؟

أشرف الشح: المقترحات تتمحور حول أن تشكل الحكومة على الفور ولكن بضمان جدول زمني أن يتم البث في الجسم التشريعي الذي سيقود المرحلة الانتقالية لعله يكون مجلس من غرفتين لعله يكوم مجلس رئاسي هناك مجموعة من الطروحات التي قد تناقش وقد تنال قبول وهذا مؤشر الحقيقة في أن الرغبة في الوصول إلى حل هي حقيقية وليست مجرد كسبا للوقت لتحقيق مكاسب سياسية معينة، هذا الحقيقة منذ 5 أيام أو ستة أيام يتم قصف مطار معيتيقة بشكل مستمر وهذا لم يخلق حاجزا في اتجاه استمرار الحوار استمرار المفاوضات للوصول إلى حل، لأن المسؤولية تفرض على من يتبوأ هذه المراكز اليوم أن يقوم بإجراء إيجابي كي يقطع الطريق على من يريد استمرار هذه الأزمة لأسباب مختلفة.

محمود مراد: دعني أطرح السؤال على الدكتور عبد الله عتامنة دكتور عبد الله ما هو الجزء غير المنصف في كلام السيد أشرف الشح؟ سيد عتامنة هل تسمعني؟ يبدو أن هناك مشكلة في التواصل مع السيد عتامنة يعني أتوجه بالسؤال للسيد المولدي الأحمر من تونس سيد المولدي هل تعتقد أن الظروف الحالية يمكن أن تنضج اتفاقا قريبا بالنظر إلى أن الاقتراحات أو المطالب التي يعني استمعنا إليها من السيد الشح تبدو عادلة ومنصفة إلى حد كبير؟

المولدي الأحمر: الكلام الذي قاله السيد الشح يعني بارقة أمل ولكن في الحقيقة أنا عندي شيء من الشك ولكن الشك البناء ليس للتهديم هو أنه هذا اللقاء الذي في المغرب يحضره سفراء أوروبيون فقط مع الأمم المتحدة وهناك حديث عن مبادرة أخرى جزائرية وهناك أيضا أفكار مصرية، عندما نتكلم عن تعقيدات الملف الليبي ليست تعقيدات داخلية فقط بل هي أيضا تعقيدات خارجية، والتعقيدات الخارجية تأتي من أن كل طرف يريد أن يكون حاضرا في النتيجة في الاتفاق الأخير ويضغط باستمرار على الفاعلين السياسيين المحليين، لكن على كل حال هذا الاجتماع ربما أنه يساعد الليبيين على الاقتناع بفكرة واحدة وأساسية وهو أنه لا يمكن لطرف أن يلغي الآخر وأن تجربة السلاح تكاد تكون فشلت وغير ممكنة وأن الفكرة الوحيدة التي تجمعهم هي أن يتحدوا ضد من يهدد وجودهم تماما وهو الإرهاب، وما يدور الآن يعني بداية ولو أنها بداية يشوبها كثير من الحذر لأنهم لا يجتمعون في قاعة واحدة ولا يقولون لنا لماذا بالضبط أو على الأقل الصحافة لا تقول لنا لماذا بالضبط؟ هل هناك يعني مآخذ على تركيبة الوفود؟ هل هناك من الذي يمنعنهم من الالتقاء؟ ننتظر ربما قليلا للنظر فيما ستسفر عليه هذا اللقاء يعني.

أثر التدخلات الخارجية على الأوضاع الليبية

محمود مراد: سيد صلاح القادري يعني هذه الأزمة وتعقيداتها ترتبط يعني في تقدير كثيرين ارتباطا وثيقا بأطراف خارجية هل تعتقد أن الظرف الإقليمي والدولي مهيأ في هذه المرحلة لإنضاج اتفاق بين الفرقاء الليبيين يجنب البلاد ويلات الحروب والاقتتال بالصورة التي رأينها خلال الشهور الماضية؟

صلاح القادري: سيدي الكريم هناك ثلاث إرادات تتحكم في المشهد السياسي الليبي من الناحية الخارجية وحينما يتعلق الأمر بالقوى الخارجية، إرادة المجتمع الدولي أولا ثم إرادة الدول الداعمة لكلا الطرفين ثم إرادة دول الجوار، الدول الداعمة للأسف هي وآخذ مثال مثلا النموذج المصري وهو داعم لبرلمان طبرق في الفترة الأخيرة، تحركوا برلمان طبرق بالإضافة على الأردن على مستوى مجلس الأمن من أجل استصدار قرار لرفع الحظر عن التسلح والمطالبة بتدخل عسكري أن يكون تدخل عسكريا عن طريق الأمم المتحدة عن طريق تفويض إقليمي أو عن طريق دعم طرف على حساب طرف في ليبيا، هذا المثال النموذج للنظام المصري للتعامل مع الأزمة الليبية كأحد الدول الداعمة لأحد الطرفين يمثلوا نموذجا سيئا، نحن ننتظر من بقية الدول الداعمة للأطراف الليبية أن تتصرف بأن ترفض بشكل صريح ومباشر..

محمود مراد: لكنك رأيت كيف لم يلق الطرح..

صلاح القادري: الدعم عن هذه الأطراف.

محمود مراد: رأيت كيف لم يلق الطرح المصري قبولا لا على المستوى الدولي وعلى المستوى الإقليمي يعني حتى..

صلاح القادري: نعم.

محمود مراد: حتى الدول القريبة من النظام المصري مثل الجزائر..

صلاح القادري: نعم أنا أخذته..

محمود مراد: لم ترض عن هذا المسلك أو لم ترض عن الطرح المصري.

صلاح القادري: نعم أنا أخذته كمثال فقط، أخذته كمثال قلت أن تصرف أي من الدول الداعمة بهذا الشكل سيؤدي على تعميق الأزمة الليبية، المجتمع الدولي في هذه المرة تصرف بطريقة أكثر حكمة حينما أغلق الباب لحد الآن أمام أي محاولة لجر المجتمع الدولي نحو تدخل عسكري خارجي في ليبيا، دول الجوار واستثني منها هنا مصر المتمثلة في السودان وفي الجزائر وفي المغرب وفي تونس كذلك هذه الدول لحسن الحظ لحد الآن تصرفت بشكل جيد على أنها رفضت أي تدخل عسكري في ليبيا، هذه الإرادات الثلاثة إرادة المجتمع الدولي وإرادة الدول الداعمة وإرادة دول الجوار لكلما توافقت إرادة هذه الإرادات سوف تتحرك المفاوضات بشكل إيجابي ونحو أشياء عملية حينما تتضارب هذه الإرادات الثلاثة أظن أن هذا سيؤثر بشكل سلبي جدا على المفاوضات، يضاف إلى هذا الإرادات الخارجية هناك إرادات الأطراف الداخلية الليبية للأسف في الفترة الأخيرة كذلك حصلت يعني العملية العسكرية التي تحصل منذ يومين في قصف مطار معيتيقة، أحد الطرفين على حساب الطرف الآخر، هذه خطوة تمثل على أن تبعث رسالة على أنها لا توجد إرادة كبيرة للحل من أجل الوصول إلى حل سياسي حقيقي، رفض الجلوس على طاولة واحدة وفي قاعة واحدة هذه التصرفات لا تعكس إرادة داخلية لبعض الأطراف من أجل الوصول إلى حل سياسي سلمي والخروج بحل أمثل يعكس نموذج ديمقراطي لليبيا ما بعد الثورة..

محمود مراد: طيب..

صلاح القادري: ويعكس كذلك نموذج..

محمود مراد: دعني أطرح السؤال..

صلاح القادري: ديمقراطيا وطنيا.

محمود مراد: دعني أطرح السؤال على السيد عبد الله عتامنة دكتور عبد الله عتامنة هل أنت معي الآن؟ يبدو أن الخط انقطع مجددا مع الدكتور عتامنة سنحاول العودة إليه متى ما تمكنا من هذا لكن أعود إلى السيد أشرف الشح من المؤتمر الوطني العام هناك تصريحات لنائب رئيس المؤتمر الوطني العام يشير إلى قرب أو أن هناك ملامح أو بوادر اتفاق على حلحلة الوضع وحلحلة هذه الأزمة وهذا يعني ربما يفسر سريعا للوهلة الأولى على أنه اتفاق على تشكيل حكومة وحدة وطنية أو إنقاذ للوضع في ليبيا إلى أي مدى هذا الكلام واقعي؟

أشرف الشح: الحقيقة لا خلاف على عملية تشكيل حكومة وحدة وطنية في أسرع وقت ممكن، وفد المؤتمر الوطني العام في هذا اللقاء أكد على أنه مستعد خلال أيام قليلة على إجراءات التشكيل، آلية التشكيل، مهام الحكومة، كل هذه التفاصيل التي طرحت خلال اجتماعات الأمس واليوم ليس هناك خلاف كبير عليها هناك بعض التفاصيل التي تم التباحث فيها ولكن ليس هذا بيت القصيد لا يمكن الوصول أو تجزئة تشكيل الحكومة عن ربطه بمسار واضح مضمون من المجتمع الدولي، أنا أثني على كلام الضيفين الكريمين بأن الأزمة الليبية تستمر بفعل المحرك الخارجي الحقيقة، بالأمس طرحنا على السيد برناردينو ليون أن أحد أسباب تعنت الطرف الآخر وعدم قبوله حتى للجلوس في غرفة واحدة وهو عملية أن المجتمع الدولي معترف بهذا البرلمان المنحل وبحكومته، فتمترس هؤلاء وراء هذا الشعار ووراء هذا الحاجز يمنع من تقدم خطوات نحو نتائج عملية في الاتفاق السياسي بالتالي طلبنا معاملة كافة الأطراف الليبية معاملة السواء..

محمود مراد: لكن هذه الوضعية يمكن أن تُسهم أكثر في حلحلة الموقف إذا استطعتم إقناع هذه الأطراف التي تقول إنها تعترف بهذا البرلمان، إذا استطعتم إقناع هذه الأطراف بالضغط على ممثلي البرلمان ممثلي الطرف الآخر في هذه المحادثات فإنها يمكن أن تثمر يعني هذا ربما أفضل بكثير مما إذا  الوشائج والعلاقات بين هذا البرلمان المنحل وبين الأطراف الخارجية مقطوعة تماماً.

أشرف الشح: الحقيقة هذا ما طلبناه، هذا ما طالبنا به مبعوث الأمم المتحدة طالبناه بالضغط على الطرف الآخر بقبول مجرد الجلوس في غرفة واحدة لكي نتواصل بشكل مباشر ونطرح قضايانا بشكل شفاف ومباشر، هذا يساعد كثيراً في التصدي للنقاط الخلافية ومحاولة إيجاد نقاط التقاء يمكن البدء منها ولكن الرفض المستمر وكان مُحرَجاً الحقيقة مبعوث الأمم المتحدة في إبلاغنا لليوم الثاني على التوالي الرفض التام حاولنا كلجنة مستشارين مع وفد المؤتمر الوطني العام...

محمود مراد: أنا أعتذر منك على المقاطعة لأننا حاولنا التوصل يعني حاولنا طرح السؤال على السيد عتامنة أكثر من مرة وانقطع منا ويبدو أنه معنا الآن، سيد عتامنة السيد أشرف الشح والضيوف الكرام المشاركون في هذا النقاش يتحدثون عن أن المطلوب في هذه المرحلة تشكيل حكومة على الفور ولكن بضمان زمني مع وجود كيان أو جسم منتخب سميه مجلس نواب سميه كيف شئت ولكن ليشرف على تنفيذ هذه العملية أو تشكيل الحكومة حكومة الوحدة الوطنية في هذه المرحلة، هل هذا الكلام منصف بالنسبة لكم أو بالنسبة لك، ما الذي يدعو الطرف الآخر في محادثات المغرب إلى التشدد؛ عدم الجلوس على طاولة مفاوضات واحدة والجميع ليبيون؟

عبد الله عتامنة: أولاً أحييك وأحيي ضيوفك وعندما تخاطبني فلا تقل لي أنتم ولا تقل لي أنت أنا جئتك..

محمود مراد: صدقت، صدقت لك هذا سيدي.

عبد الله عتامنة: ما رأيته في، نعم.

محمود مراد: تفضل.

عبد الله عتامنة: ما رأيته من حوار، ولا أريد أن أتكلم بشكل فلسفي ونظري، السيد برناردينو ليون لم ينتهج الخطوات الرئيسية  لمن يأتوا بمسلمات الحوار، عرفنا جميعنا أهمية الحوار لكن لم نعرف كيف نحقق هذا الحوار أو كيف نجعله على أرض الواقع وكيف نرسم الهدف العام والأهداف الفرعية في الأرض، لم نوجد الضمانات الحوارية، لم نر جميعنا كليبيين الفوائد من هذا الحوار، لم نؤسس أسس ومبادئ لكي يتأطر هذا الحوار، لم نعرف جميعنا كأطراف ما هي احتياجاتنا للحوار؟ وهل هناك قاعدة أو قناعةً مشتركة لكل الأطراف الليبية بأن يكون هناك حوار؟ أعتقد أنه إذا ربطت هذه المواضيع بالمنظومة الإقليمية والمنظومة الدولية عندما يتكلمون عن برلمان طبرق، أنا أقول البرلمان الشرعي الذي اتخذ من طبرق عنواناً له وعندما أوصف بتوصيف دقيق جداً المؤتمر الوطني فأقول هو المنتهي وليس شرعاً وقانوناً بالتالي من يريد أن ينتزع السلطة من الناس السلطة هي للناس وليست للنخب السياسية، الحوار بين القوى المجتمعية وليس بين القوى السياسية، الإعلام الذي تحول الآن إلى ماكينة تنتج في الكلام وتنتج في السياسات وترسل في الأمزجة ومنها حتى قناتكم الآن تريدوا أن تؤطروا الحوار وكأن ليبيا لا توجد فيها جماعات إرهابية وكأن ليبيا لا توجد فيها جماعات متطرفة وكأن ليبيا لا يوجد فيها غلو ونشوز وكأن ليبيا آمنة مستقرة، ليبيا ليست آمنة مستقرة ليبيا لديها نسيج اجتماعي..

محمود مراد: يعني لاحظ أنني، لاحظ أنني لن أدخل في نقاش يتعلّق بشأن تغطيتنا وتغطية الإعلام أنا أسألك عما يدور في مفاوضات المغرب يبدو أو كما فهمت عنك أنك غير متفائل بهذه المحادثات هل أنا محسن في الفهم عنك؟

عبد الله عتامنة: يا سيدي الفاضل يا سيدي يا سيدي الحوار ينبغي على الأقل أن تكون له ثوابت ومن هذه الثوابت أن نتفق جميعنا أن ليبيا دولة مدنية ديمُقراطية موحدة، التيار الإسلام السياسي لا يريدها أن تكون دولةً مدنية رغم أن أول دولة مدنية عصرية نادي النبي صلى الله عليه وسلم في المدينة وكان القرآن المدني ينص على أساس الدولة المدنية، دولة الحقوق والواجبات التي كتبت في عهد ما بعد 2011 هؤلاء حكام ليبيا الجدد لا يريدون أن يحقوا الحق ولا يأخذوا الحق ولا يعطوا الحق، يريدون فقط أن يروا ليبيا  مختزلةً في اتجاهٍ سياسي إسلامي معين..

محمود مراد: طيب يعني أنا لم أفهم، سيد عتامنة دكتور عتامنة دكتور عتامنة هل تريد لسلسلة، هل تريد لحلقات الاقتتال هذه أن لا تنتهي يعني إذا لم يكن البديل من خلال مفاوضات تجري على أرض ليبيا تجري في الخارج فإن البديل ببساطة شديدة هو الاقتتال هل هذا هو الحل في رأيك؟

عبد الله عتامنة: لا سيدي لو تتكرّم فقط، الحوار لا بد أن يكون له جدولة زمنية ولا بد أن يكون داخلي في ليبيا، ولا بد أن يجمع له كل الأطراف حتى السيد برناردينو ليون قاعد إلى هذه اللحظة لا زال يُراوح في نفس المسار وهو المسار السياسي وللمسارات هناك 4 مسارات أو 5 وبالتالي لم يلتزم السيد برناردينو ليون بالجدول الزمني، السيد برناردينو ليون يريد فقط أن يُحقق نجاح سياسي له ولسنته المهنية حتى يترفع في منصبٍ سياسي دولي آخر وبالتالي هنا أخفق السيد برناردينو ليون في إيجاد حل غربي ويريد أن يسقطه على النموذج الليبي الذي له خصوصيته وله مشاكله الداخلية..

دور البعثة الأممية في ليبيا

محمود مراد: طيب دعنا نطرح السؤال على السيد المولدي الأحمر، سيد المولدي يعني هناك من طرف ليبي أو هناك متابع للشأن الليبي يرى أن الأمم المتحدة في هذا المرحلة جزء من المشكلة وليست جزءاً من الحل.

المولدي الأحمر: تاريخ مع الأمم المتحدة معروف وفيه مثل هذه التعقيدات حتى في سنة 1949 و1950 و1951 واجهت الأمم المتحدة مثل هذه المشاكل وأختصم الليبيون أمام باب الأمم المتحدة في نيويورك قبل أن يصلوا إلى حل، هذه معناها عندها علاقة بالجانب الآخر من التعقيد للمشكلة وهو أن الليبيين  يفتقدون إلى حلقات سياسية وثقافية تساعدهم على التوافق، لكن الأخ من مصر قال كلاماً مهماً وهو أنه هناك نقاط لا بد من الاتفاق عليها لكن المشكل هو يعني سُلّم هذه يعني كيفية ترتيب سلّم هذه المسائل المهمة التي يجب الاتفاق عليها مثل مدنية الدولة إلى غير ذلك، الآن أهم شيء هو: هل هم مستعدون للتفاوض مباشرةً على مثلاً قضية أن هناك وحدة بين الليبيين ضد الإرهاب مثلاً، هل هناك تقييم من الطرفين أنه مثلاً فجر ليبيا ضد الإرهاب وأن الجانب الآخر يعني الكرامة أنهم لا يقبلون ببقايا النظام القديم، يعني مثل هذه المسائل لا بد من أن يتفقوا فيها وهم أعتقد أنهم قادرون على ذلك عند الاتفاق تتداخل المشكلة في جانبها الدولي، لكن طرحت قضية مهمة أو قضيتان مهمتان أعتقد لو سمحت لي نوضحها تحدثوا عن إمكانية تشكيل حكومة ولكن هناك سؤالان مهمان: ما علاقة الحكومة هذه بالقوى المسلّحة على الأرض؟ والثاني: القاعدة التشريعية التي ستقوم عليها كيف تبنى؟ نحن لدينا الآن برلمانان لكنهما يفتقدان إلى الشرعية رغم أنهم انتخبا يعني لا بد من حل هذه المسائل حتى تصبح الحلقات مترابطة، حكومة OK اتفقنا ولكن قاعدتها التشريعية وعلاقتها بالمجموعات المسلّحة هناك نقاط لا بد من أن توضع وتبوب في أولويات في سلّم ..

محمد مراد: طيب نستكمل هذا النقاش..

المولدي الأحمر: في هرم ويمكن الاشتغال عليه.

محمود مراد: دعنا نشر إلى التقرير الذي أعده خبراء من الأمم المتحدة بشأن الأوضاع في ليبيا والتي حمّل عدداً من الأطراف السياسية هناك مسؤولية انهيار العملية السياسية في البلاد، وجاء في التقرير أن دولاً خارجيةً خرقت حظر توريد الأسلحة إلى ليبيا وأسهمت في دعم الجماعات المتناحرة، هناك وفي ختام التقرير أوصى الخبراء بتقديم مبادرة ترعاها الأمم المتحدة للتخلّص من الأسلحة وإنشاء قواتٍ لتأمين المياه الإقليمية لمنع تهريب السلاح والنفط، لنتابع هذا التقرير ثم نستكمل النقاش.

[تقرير مسجل]

عمر عبد اللطيف: لم يتضمن التقرير الأممي بشأن ليبيا مفاجئات لكنه حرم الطرف الذي يحاول الحصول على شرعيةٍ دوليةٍ من إطراء ربما توقعه في ظل رفعه شعاراتٍ مكافحة الإرهاب، فقد وصف خليفة حفتر بأنه قاد ما يشبه محاولة انقلابٍ فاشلة ورفض اعتبار تشكيله جيشاً رسمياً مساوياً بينه وبين خصومه، في التفاصيل رأى خبراء الأمم المتحدة في تقريرٍ مطولٍ رصد الأوضاع في ليبيا العام الماضي أن عملية الكرامة عقّدت الانتقال السياسي فللعملية التي يقودها حفتر طموحاتٌ تتجاوز تأمين بنغازي إذ سعى حفتر للتدخل في العملية السياسية في طرابلس إضافةً إلى أن العملية زادت المشكلات الأمنية شرق البلاد بينما اعتبر الخبراء أن إطلاق عملية فجر ليبيا جعل الحوار مستحيلاً وأن رد عملية الكرامة عليها صعّد الوضع، كما اتهم التقرير تنظيم أنصار الشريعة ومجلس شورى ثوار بنغازي بارتكاب ممارساتٍ قال إنها أشد ضرراً لمستقبل ليبيا من عملية الكرامة، رغم ما سبق يقول الخبراء أنه كان بالإمكان إحياء العملية الانتقالية بعد انتخابات مجلس النواب لكن إطلاق عملية فجر ليبيا صعّد النزاع، كشف التقرير أيضاً عن عمليات تهريب سلاحٍ واسعة النطاق لخصوم فجر ليبيا من الإمارات ومصر ليس في نقل الذخائر والسلاح فقط بل بتحويل طائراتٍ مقاتلةٍ من مصرية إلى ليبية وإن أكد التقرير تهريب السودان أسلحةً إلى فجر ليبيا تحدث عن مزاعم تتهم قطر وكذلك تركيا مع التذكير بدعم قطر للثوار عسكرياً أثناء الثورة، فبالنسبة لانتهاكات حظر الأسلحة قال الخبراء إن الإمارات صدرت بشكلٍ غير مشروع أسلحةً إلى ليبيا وإنهم تلقوا معلوماتٍ تفيد بأن أبو ظبي نقلت عتاداً عسكرياً إلى مدينة طبرق كما أدخلت طائراتٌ حربية تعود ملكيتها إلى مصر في سلاح الجو الليبي لكن معالمها والكلام للخبراء أخفيت عن عمد، وقال الفريق إن مقابلاته أشارت إلى أن مصر قدّمت الدعم العسكري لعملية الكرامة ومجلس النواب في طبرق، وبشأن قطر قال التقرير إن الدوحة التي دعمت عدداً من الجماعات المعارضة أثناء الثورة الليبية تشير المقابلات إلى أنها تدعم الجماعات المتحالفة مع عملية فجر ليبيا وأن الفريق لا يزال يجري تحقيقاً في تلك المزاعم، وفيما يخص السودان قال التقرير إنه انتهك حظر توريد الأسلحة فالخرطوم لا تزال تقدم دعماً لعملية فجر ليبيا، يضاف إلى ذلك ما قال الخبراء إنها معلومات تلقوها عن نقل عتادٍ عسكري من تركيا إلى طرابلس فضلاً عن أنهم يحققون في ادعاءاتٍ تتعلق بتسليم عتادٍ عسكري من إيطاليا إلى بنغازي، أمام ذلك الوضع المعقّد لم يجد الخبراء سوى الدعوة إلى وقف العمليات العسكرية لاستئناف الحوار مثلما أوصوا مجلس الأمن بالقيام مبادرة تقودها الأمم المتحدة للتخلّص من الأسلحة وبإنشاء قواتٍ لتأمين المياه الإقليمية لمنع تهريب السلاح والنفط.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: أعود إلى ضيوفي والسؤال للسيد صلاح القادري الباحث في القضايا العربية ضيفنا من باريس، سيد صلاح كما استمعنا هذا الملخص لتقرير خبراء الأمم المتحدة يشير إلى أن الأسلحة تتدفق من جهاتٍ عِدة وأن هناك أطرافاً إقليمية تدعم الأطراف المتصارعة داخل ليبيا، يعني امتلاك السلاح عادةً يغري باستخدامه وإذكاء النزاعات بهذه الصورة لا يصل إلى أو لا يصل بالبلاد أبداً إلى مرحلة تزول فيها هذه الخلافات، هل تعتقد أن كلا الطرفين طرفي النزاع في ليبيا في المرحلة الراهنة وصل إلى قناعة بأنه لا يستطيع أن يقدر على الطرف الآخر ومن ثم فالظرف مهيأ للاستماع إلى توصيات خبراء الأمم المتحدة ووقف إطلاق النار والجلوس إلى طاولة المفاوضات وتشكيل حكومةٍ إنقاذ؟  

صلاح القادري: كما قلت سابقا سيدي الكريم على أن الإرادات إرادة المجتمع الدولي وإرادة الدول الداعمة وإرادة دول الجوار والإرادة الداخلية للأطراف الليبية هذه الإرادات الأربعة هي الضامنة لحصول حوار ولكن استمرار بعض الدول الداعمة في تسليح أحد الطرفين وفي إمداده عسكريا هو دفع وطمأنة له بأننا يجب أن تمشي في الحل أن تسير نحوه وأن تختار الحل العسكري ونحن هنا لدعمك وتقويتك، هذا التصرف من أي أحد ومن أي طرف سواء كان من الإمارات سواء كان مصر سواء من قطر أم من تركيا أي دولة تتجه نحو الدعم العسكري لأحد الأطراف الليبية هي تدفع ليبيا نحو الهلاك وتدفع المجتمع الليبي نحو أزمة إنسانية وأزمة اقتصادية وأزمة وأزمة يعني أزمة سياسية هذا الأمر يتعلق كذلك بالأطراف الداخلية، الأطراف الداخلية لا تتحقق فيها التي تقبل بهذا الدعم العسكري وتقبل بهذا التحريض بشكل معين من أحد الأطراف على حساب الطرف الآخر الليبي هي أطراف لا تؤمن بالوطنية لأن الوطنية هي ماذا؟ هو تغليب للمصلحة الوطنية الليبية ولمصلحة الشعب الليبي على مصالح هذه الدول، الدول الداعمة في معظمها ليست دولا تدعم من أجل مصلحة الشعب الليبي بل هي تدعم لصالح مشروع معين إن كان مشروع الثورة أم مشروع الثورة المضادة، الذي يعمل لصالح الشعب الليبي نعم نحن نقبل، الثوار حينما قاموا على القذافي استفادوا من دعم بعض الدول العربية العربية والغربية وهذا ليس عيبا ولكن أن تستعمل السلاح لقتال الليبي الذي هو مثلك فهذا يعتبر يعني عيبا وشيئا يخرق مروءة هؤلاء ووطنيتهم تُجاه الشعب الليبي أقول أن هناك أربعة أشياء إذا تحصّلت الآن إذا يعني توفرت في الأطراف الليبية ستمشي المفاوضات في الطريق الصحيح هي الوطنية وهي تغليب المصلحة الليبية الداخلية على حساب مصالح الدول الخارجية، الأمر الثاني هي أن تصبح هذه الأطراف تؤمن بالديمقراطية إيمانا بمبادئ الديمقراطية وبالممارسة الديمقراطية، كثير حينما يتكلمون عن المبادئ هم ديمقراطيون سواء كانوا علمانيين أم كانوا إسلاميين سواء كانوا ليبراليين أم كانوا قوميين أم كانوا يساريين أو إسلاميين كلهم حينما يتكلمون عن الديمقراطية يؤمنون بها كمبادئ ولكنهم من ناحية الممارسة ينقصهم ذلك، الأمر الثالث الذي يجب أن يؤمنوا به هي القضية الثورية أن تكون هذه الأطراف تؤمن حقيقة بأننا في ليبيا ما بعد الثورة أن هناك قطيعة مع الذهنيات وقطيعة مع الشخصيات ومع الأطراف التي كانت من منظومة الاستبداد والفساد التي كان يقودها القذافي، الصفة الثورية والصفة الوطنية والصفة الديمقراطية والصفة الرابعة هي الصفة الدولة المدنية، بعض الناس يؤمنون بالعسكرة في برلمان طبرق وبعض الناس في المؤتمر الوطني العام يؤمنون بدولة دينية يجب على برلمان المؤتمر الوطني العام أن يقصي هذه الأطراف من الدولة المدنية ويجب نعم سيدي أختم بها أختم بها أختم بها أختم بها لأ لأ أختم بها أختم بها لو سمحت.

محمود مراد: يعني هذا سيدخلنا في نقاش مطول ربما ربما لا ينتهي حول تعريف الدولة الدينية والدولة المدنية دعني أطرح السؤال على الدكتور عتامنة قبل أن نفقده لأننا في الحقيقة فقدناه أكثر من مرة خلال هذه الحلقة، دكتور عتامنة التقرير الصادر عن خبراء الأمم المتحدة حمّل تقريبا كل الفرقاء في الأزمة الليبية مسؤولية تردّي الأوضاع والحالة التي وصلت إليها ليبيا في هذه المرحلة رغم أنك حمّلت مسؤولية كبيرة للسيد برناردينو ليون أو انتقدته بصورة كبيرة هل تعتقد أنه يمكن البناء على  تقرير مثل هذا.

عبد الله عتامنة: أنا أولا أُحمل المؤتمر الوطني المنتهية ولايته شرعا وقانونا والحكومات المتتالية التي أنفقت 370 مليار دينار ليبي ولم ينعكس على البنية التحتية وعلى الإعمار أو تعويض المتضررين، ثانيا 94 ألف جريح ليبي على حساب من؟ على حساب هؤلاء الحُذّاق والذين يملكون الذخائر حتى يوصلون لمقعد السلطة نحن سيدي الفاضل اليوم بيننا سبعين في المئة من نقاط الاتفاق وثلاثين في المئة من نقاط الاختلاف كان ينبغي على السيد برناردينو ليون وكل اللجان الحوارية والمستوى الأول أو المسار الأول كان ينبغي أن يُركزوا على نقاط الاتفاق لا أن يركزوا على نقاط الاختلاف، ثانيا ضمانات الحوار نحن تكلمنا عنها وهي عدم شخصنة القضية والثقة المتبادلة بين الطرفين والعلم والإلمام بجوانب الحوار والرد العقلاني له والأدب والتفريق بين الأفكار وأصحابها وقناعات راعي الحوار قلنا سابقا أن هناك لا يتحقق السلم والأمن الاجتماعي إلا بوجود منظومة النسيج الاجتماعي والمتمثلة في القبائل الليبية وفي مشايخ الدين وهم لهم كلمة ولهم أثر إيجابي وهم لا زالوا في دائرة الضوء في ليبيا، اليوم سيدي الفاضل عندما تكلمنا عن مراحل الحوار أنا قلت أن السيد برناردينو ليون على الحوار أن يكون بثلاثة مراحل وبجدولة زمنية ومكانية قلت مرحلة التهيئة والإعداد ومرحلة التنفيذ ومرحلة التقييم وإعادة التوجيه السيد برناردينو ليون والفريق المصاحب له لا يريد أن يستمع للاستشارات الفنية والنوعية والأكاديمية والعلمية يريد فقط أن يعيد تيار الإسلام السياسي الذي فقد سبع وزارات سيادية والذي فقد الحوصلة الانتخابية يريد أن يجعله من جديد في السلطة ونحن لا نختلف مع الإسلاميين المعتدلين الذين ينادون بنظرية الحقوق والواجبات، نحن ننبذ الإرهاب والتطرف ونقف صفا واحدا كليبيين تحت قيادة الجيش الليبي والأمن الليبي والشرطة الليبية والقضاء الليبي الذي يُدحض.

محمود مراد: يعني هذه أيضا عليها خلافات كثيرة تعريفات هذه المؤسسات أو تعريف هذه المؤسسات داخل ليبيا هذه أيضا محل خلافات كثيرة ربما تحتاج إلى جولات من المحادثات.

عبد الله عتامنة: سيدي دعني أقول لك حاجة شيئا واحدا لو سمحت.

محمود مراد: دعني أطرح سأعود إليك سأعود إليك لاحقا سأعود إليك مجددا سيد عتامنة لكن دعني أطرح السؤال على السيد الشح سيد الشح هل يعني هل تنظرون إلى دور السيد برناردينو ليون بذات الطريقة التي ينظر إليها السيد عبد الله عتامنة.

أشرف الشح: الحقيقة الدور الذي تلعبه بعثة الأمم المتحدة هي تقريب وجهات النظر وكنا طالبنا السيد ليون بعدة نقاط للالتقاء في نقاط معينة ولكن للأسف تعنت الطرف الآخر وعدم رغبته في تقديم حتى مقترحات أنا أُثنّي على أي طرف يقدم مقترحا أو مجموعة خيارات تُظهر أنه راغب حقيقة في الوصول إلى حل سياسي لهذه الأزمة أما التمترس وراء شعارات ومصطلحات قيلت بشكل مُرسل كلام مُرسل لا يمكن أن يُبنى عليه هذا الحقيقة لن يوصلنا إلى حل للازمة الليبية، اليوم المطلوب من كافة الأطراف الليبية الجادة فعلا في الوصول إلى الحل السياسي أن تُقدّم الخيارات أو مجموعة من الحلول التي يتم النقاش عليها أن يتم الاتفاق عليها ولكن التمترس وراء العبارات ووراء الشعارات ووراء مجموعة القناعات المسبقة هذا لن يوصلنا إلى حل هذه الأزمة، أما الجلوس إلى طاولة واحدة والمواجهة والبحث عن نقاط الالتقاء هو ما سيُّحل هذه الأزمة وما سيوصل بنا إلى بر الأمان.

محمود مراد: طيب ما الدكتور عبد الله عتامنة تحدث عن شروط كان ينبغي على الأمم المتحدة ووسيطها أن يتبعوها من أجل إنضاج الظروف المهيأة للتوصل إلى اتفاق وهو في تقدير السيد عتامنة لم يقم بهذا أو لم يعني يستوفوا هذه الشروط.

أشرف الشح: الحقيقة لم افهم ماهيّة الشروط التي يتحدث عنها ضيفك من القاهرة وما هي علاقته بهذه الأزمة هل هو من ممثلي أو من الجانب الذي يمثل برلمان طُبرق المُنحل أم.

محمود مراد: لا هو نفى عن نفسه أنه ممثل لأي جهة لكنه تحدث يعني تحدث كمتابع وبطبيعة الحال يعني يؤيد البرلمان أو يبدو في كلامه تأييد لشرعية البرلمان المُنحل في طبرق.

أشرف الشح: نعم نحن إن قُدّمت مجموعة من هذه النقاط التي يتحدثون عنها يمكن مناقشتها ولكن للأسف حتى اليوم طالبنا إن كانت هناك مقترحات إن كانت هناك وجهة نظر من الطرف الآخر يمكن مناقشتها والبناء عليها قيل لنا أنه لا يوجد، وهناك مجموعة ترتيبات أمنية وشروط تشكيل الحكومة قلنا أن هذه التراتيب الأمنية وشروط تشكيل الحكومة وماهيّة عملها والوعاء الزمني لها ليست بالمشكلة إن اتفقنا على إطار شامل للحل السياسي إن وضعنا النقاط الرئيسية نحن لا نريد الخوض حتى في مسألة شرعية البرلمان وشرعية المؤتمر هذه نقاط جدلية قد تأخذ منا الوقت الكثير لحلها لكننا إن وضعنا لها إطار زمني بضمانات دولية باستصدار قرار لمجلس الأمن يضع عقوبات على من يخالف هذا الاتفاق قد نتحول إلى المرحلة الأخرى، ولكن للأسف حتى اليوم لم نجد أي تجاوب من الوفد المُمثل للبرلمان المنحل في طبرق وهذا يشكل إثبات آخر بأن من يُعطل الوصول إلى هذا الحل هم المجموعة التي تتمترس وراء الانقلابي خليفة حفتر والذي بالمناسبة سألنا اليوم مندوب الأمم أو ممثل الأمين العام للأمم المتحدة عن ماهيّة خليفة حفتر لدى الأمم المتحدة كيف يعتبرونه؟ فأجابنا بكل صراحة أن الأمم المتحدة والمجتمع الدولي يعتبر خليفة حفتر ميليشيا كأي ميليشيا أخرى ولا يعتدّوا بالقرار الذي أتخذه البرلمان المُنحل بتعيينه قائد عام وترقيته إلى رتبة فريق إقتداء بالسيناريو المصري.

محمود مراد: بقي أن نسمع هذا بقي أن نسمع هذا التصريح من السيد برناردينو ليون ومسؤولين رسميين من الأمم المتحدة بصورة رسمية حتى نستطيع أن نبني عليه، دعني أطرح السؤال على السيد المولدي الأحمر من تونس سيد المولدي تقرير خبراء الأمم المتحدة أشار إلى أن هناك قوى وأطراف خارجية تُمد بالسلاح الأطراف المتصارعة داخل ليبيا، هل تعتقد أن هذا الاتجاه أو هذا التوجه سيتوقف يعني مع التغيُّرات الملحوظة في الإقليم منذ تغير القيادة في المملكة العربية السعودية.

المولدي الأحمر: طالما أن الأطراف المتصارعة في ليبيا تعتقد أنه بإمكانها تحقيق أهداف سياسية بالسلاح غير الموجهة ضد الخطر الجماعي الداهم وهو الإرهاب طالما اعتقدت أنها يمكن أن تتحاور في الآخر بالسلاح فهي تبقى دائما رهينة التدخل الخارجي لأن استعمال السلاح يعني تعويضه ويعني التمويل ونحن في مجتمع توقف تقريبا اقتصاده وصادراته توقفت أو أصبحت رهينة مجموعات محلية يعني تستعمله بدون أي شرعية فمعنى ذلك أن كل من يفكر بأنه يمكنه تحقيق أهداف سياسية بالسلاح يبقى دائما رهينة التدخل الخارجي، يجب أن يفهم الليبيون أنهم بخلاف الاتفاق ضد من يُهدد الدولة والنمط المدني للدولة والمجتمع المدني وإمكانية تنظيم الناس في أُطر سياسية حديثة هو عدوهم الجماعي أو من يريد إعادة إنتاج النظام القديم هذين هما العدوين الأساسيين لمجتمع ليبيا الجديد ما بعد معمر القذافي، طالما أنهما لم يقتنعا بذلك فإنهما سيبقيان دائما يطلبان سلاح ويطلبان المال ويطلبان المساندة يعني التي يدفعون في نهاية الأمر ثمنها اعتقد أن الليبيين الآن يتكلمون بشكل يعني حقيقة لا عقلاني في جانب منه في جانب كبير منه عندما يتكلمون عن أن الطرف الآخر لا يمثل شيئا والطرف الآخر يمكن الانتصار عليه إلى غير ذلك هذا ليس نضجا سياسيا، النضج السياسي هو أن يعرف الكل..

جهود الوساطة الجزائرية

محمود مراد: طيب في إطار الحديث في إطار الحديث عن الأطراف الخارجية دعنا نسأل السيد صلاح القادري، سيد صلاح الجزائر استضافت وأجرت سرا محادثات مع 200 من الشخصيات الليبية خلال الفترة الماضية إلى أين تريد الجهود الجزائرية أن تذهب بالأزمة الليبية في تقديرك.

صلاح القادري: النظام الجزائري وأنا أقول كلمة أقولها وأضبط يعني بعبارة ضابطة أقول النظام الجزائري تجاوز موجة الربيع العربي بخطاب يقول بأن الذي حصل في ليبيا والذي حصل في مصر والذي حصل في تونس هو مجرد تدخل أجنبي وأن الذي حصل في ليبيا ليس ثورة شعب على القذافي ولكنه تدخل أجنبي للناتو هو الذي أسقط القذافي، هذا الخط الإعلامي والخط السياسي الذي انتهجه النظام الجزائري برفض أي تدخل أجنبي في دول الجوار هو في مصلحته أن يحافظ على ذلك من أجل أن يحافظ على مصداقيته الإعلامية ومصداقيته السياسية مع الشعب الجزائري، هذه المفاوضات التي يقودها النظام الجزائري بخلال الجمع بين الأطراف هذه الثقافة السياسية للجمع بين الأطراف الوطنية والديمقراطية والإسلامية متوفرة في النظام الجزائري منذ سنة 1995 تقريبا حينما حصلت الحكومة الجزائرية وحصلت فيها الأطراف الديمقراطية يعني اجتمعت فيها الأطراف الديمقراطية والوطنية والإسلامية، هذين الأمرين، إذن الخط السياسي الإعلامي الذي انتهجه النظام الجزائري من أجل تجاوز موجة الربيع العربي وهو رفض أي تدخل أجنبي بالإضافة إلى قدرته على ممارسة السياسة وحكم الجزائر من خلال جعل حكومة يعني فيها أطراف ووطنية وإسلامية وديمقراطية هذين الأمرين هم الذين يضبطان التوجه السياسي للنظام الجزائري في رعايته للمفاوضات، لكن يجب أن ننظر إلى أي درجة إلى أي درجة النظام الجزائري..

محمود مراد: طيب سيد.. دعني اعتذر منك على المقاطعة لكنه لم يبق الكثير من الوقت دعني أطرح السؤال على السيد عبد الله عتامنة دكتور عبد الله حكومة السيد عبد الله الثني طالبت من لجنة العقوبات التابعة للأمم المتحدة رفع أو تخفيف حظر السلاح على ليبيا من أجل طبعا لكي تحصل على الأسلحة من الخارج لحماية المنشآت النفطية هكذا قالت، هل تعتقد أن هذا هو السبب الحقيقي الذي من أجله تريد الأسلحة أم لتستخدم هذا السلاح في صراعها مع الأطراف الأخرى في ليبيا؟

مخاطر رفع حظر السلاح

عبد الله عتامنة: أنا لن أجيبك على هذا السؤال بل أحاول أن أدفع بالإجابة التي في فكري أولا الأخوة الضيوف وهذا الليبي أقصد الجزائري والتونسي أنا أريد أن أقول لكما أن الليبيين سياسيون والليبيون فهموا السياسة والليبيون يطبقوا السياسة لكن الإرادة الإقليمية والإرادة الدولية هناك ازدواجية في المعايير لها كيف لا وأنها كانت اجتماع دول الجوار في تونس في مارس 2014 انبثقت منها لجنتين أمنية وسياسية، السياسية كُلّفت بها مصر والأمنية كُلّفت بها الجزائر إلا أن الجزائر لم تلتزم بمخرجات هذه اللجنة، اجتماع دول الجوار في مصر في 24 أغسطس 2014 مجموعة الإتحاد الأوروبي اجتماع إيطالي في 7 مارس 2014 مالطا مؤتمر مدريد في 16/9/2014 مؤتمر باريس في 20/11/2014 مؤتمر اجتماع دول الصحراء في موريتانيا.

محمود مراد: باختصار لو تكرمت سيد عتامنة الوقت المتبقي لا يتسع لهذا.

عبد الله عتامنة: حقي يا أخي يا أخي دائما أنتم يا أخي دائما تقاطعون، يجب أن يكون الحوار في سياق يخدم مصلحة دعني أتكلم.

محمود مراد:  لا مش دائما ولا حاجة لا لا مش دائما ولا حاجة  أنا لا أقاطعك لكن الوقت المتبقي من الحلقة لا يتسع بهذا السرد التاريخي أنا لو تكرمت لو تكرمت يا سيدي الكريم لو تكرمت أنا الوقت المتبقي من هذه الحلقة لا يتسع لمثل هذا السرد التاريخي أنا أريد منك أن تركز على النقطة التي طرحتها عليك تقول أنا لن أجيبك على هذا السؤال ما فائدتي إذن أو ما وظيفتي إذا كنت أطرح السؤال وأنت لا تجيب عنه تفضل.

عبد الله عتامنة: أنتم انحزتم للباطل عندما قلتم أن قرار الدائرة الدستورية ينص على بطلان عمل شرعية البرلمان نريد من السيد شح أو أبو شح السيد هذا اللي من طرابلس يقول إلنا نص حكم المحكمة العليا للدائرة الدستورية يقول إلنا النص الآن شنو هو، النص لم يمس البرلمان لا من بعيد ولا من قريب أبطل وعطل وألغى فقط الفقرة بتأجيل..

محمود مراد: يعني ما علاقة هذا بالسؤال الذي طرحته عليك الخاص بطلب السلاح يعني حكومة السيد عبد الله الثني تطلب السلاح أنا سألتك هل لحماية المنشآت النفطية أم لاستخدام السلاح ضد الأطراف الأخرى في ليبيا.

عبد الله عتامنة: أنت توجهني بأن أقول أنه هو سيد الثني..

محمود مراد: أنا لا أوجهك أنا أسألك ألست متابعا للشأن الليبي من اسأل في هذا الأمر يعني، من تريدني أن اسأل في هذا الأمر.

عبد الله عتامنة: أنا مُتابع ألا تسأل نفسك أنت وزملائك وضيوفك.

محمود مراد: لا أنا لا اسأل نفسي أنا أسألك أنت وأنت أجب.

عبد الله عتامنة: أنت الذي تسألني لماذا تسألني وأنت تعرف قطر وتركيا تمد بفجر ليبيا بالسلاح.

محمود مراد: وما وظيفتي إذن إن لم أسألك وما وظيفتك إذن إن لم تجب.

عبد الله عتامنة: إن السيد الثني عندما يطلب برفع حظر السلاح هو قرار لجامعة الدول العربية وهي إرادة عربية للإقليم العربي وبالتالي طلبت من مجلس الأمن كسياق متبع قانوني وتسلسل في القانون الدولي ناهيك عن كون أن هناك أزمة سوف..

محمود مراد: يعني منذ بداية الحلقة وأنت تنتقد الأطراف الدولية وتنتقد الأطراف العربية ثم تأتي وتقول هذه إرادة عربية للأسف للأسف لم يبق

عبد الله عتامنة: أنت..

محمود مراد: لم يبق وقت لمواصلة هذا الجدل أو هذا النقاش أشكرك شكرا جزيلا سيد أشرف الشح وأشكر جميع الضيوف بهذا تنتهي هذه الحلقة من حديث الثورة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية والسلام عليكم.