يرافق التعثر محاولات استئناف جولة جديدة من المفاوضات بين أطراف الأزمة الليبية في مدينة الصخيرات المغربية بعد آمال رافقت ختام الجولة الأولى من خلال إعلان المبعوث الأممي برناردينو ليون أن الأطراف اقتربت من التوصل إلى اتفاق لوقف القتال وإنهاء الأزمة.

وبين الحالين تبرز تساؤلات عن أسباب التعثر في استئناف محادثات الصخيرات، ومدى قدرة الأطراف المتفاوضة على الالتزام بما يتم الاتفاق عليه.

كما تثار تساؤلات عن حقيقة الأدوار الإقليمية في تأزيم الوضع الليبي، خاصة بعد بث تسريب صوتي جديد منسوب للواء عباس كامل مدير مكتب عبد الفتاح السيسي حينما كان وزيرا للدفاع يؤكد دور القيادات العسكرية المصرية في دعم اللواء الليبي المتقاعد خليفة حفتر ضد المؤتمر الوطني العام والحكومة المنبثقة عنه.

حلقة الجمعة 13/03/2015 من برنامج "حديث الثورة" ناقشت الدور الإقليمي في تأزيم العلاقة بين الأطراف الليبية.

واستضافت الحلقة من الصخيرات جنوبي العاصمة المغربية الرباط مستشار وفد المؤتمر الوطني الليبي العام صلاح البكوش، ومن باريس الكاتب الصحفي الليبي كامل المرعاش، ومن واشنطن أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن نبيل ميخائيل، وفي الأستديو الكاتب الصحفي سليم عزوز.

منع التدخل الإقليمي
وقال صلاح البكوش إن هناك مشكلة في طبرق بين حفتر ونواب برلمانيين، مضيفا أنه تم الاتفاق في ختام الجولة السابقة من المفاوضات على أن تكون الجولة التالية هذا الأسبوع، لكن وفد برلمان طبرق تغيب لأنه يرغب في إعادة ترتيب الفريق المفاوض.

وذكر أن المؤتمر الوطني العام يطالب البعثة الدولية بالسعي إلى منع القوى الإقليمية من التدخل في الشأن الليبي.

واعتبر أن ما تقوم به مصر هو تغليب طرف على طرف آخر وزرع بذور حرب أهلية في ليبيا.

واتهم الكاتب الصحفي الليبي كامل المرعاش وفد المؤتمر الوطني بالرغبة في إفساد المفاوضات من خلال تصريحات أعضائه التي تضع شروطا مسبقة لأي اتفاق محتمل من قبيل احترام قرار المحكمة الدستورية والإعلان الدستوري ومبادئ 17 فبراير.

ولفت إلى أن حفتر التقى بالمبعوث الأممي، وقال له إن الجيش الليبي -في إشارة إلى قوات حفتر- ليس معنيا بالمسألة السياسية وهو معني فقط بمحاربة ما يسمى "الإرهاب" وحفظ أمن ليبيا.

وفي ما يتعلق بأحمد قذاف الدم -أحد رموز نظام العقيد الراحل معمر القذافي- أكد المرعاش أنه ليس له أي تأثير في الساحة الليبية، واصفا ما يحدث اليوم بأنه انقلاب إسلاميين لم يقبلوا بنتائج صناديق الاقتراع.

وخلص إلى القول إنه لو رفعت كل الأطراف الإقليمية يدها عن ليبيا لاتفق الليبيون ولوجدوا طريق الحل.

تدخل لا يربك
ورأى أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن نبيل ميخائيل أن هناك تدخلا إقليميا في ليبيا لكنه لا يربك المشهد، وقال إنه لولا التدخل الخارجي لكان الموقف في ليبيا أكثر سوءا.

ورجح أن احتمال تدخل عسكري مصري في ليبيا ما زال قويا في إطار زمني محدود لا يتعدى بضعة أشهر من الآن.

واعتبر ميخائيل أن محمد دحلان ليس لاعبا أساسيا في المشهد الليبي، كما أن قذاف الدم ليس شخصية مؤثرة في العلاقات الليبية المصرية.

وذكر أن مصر تدخلت في ليبيا لأن الطرفين العربي والأفريقي لا يملكان مخططا واضحا لتسوية الأزمة الليبية.

أما الكاتب الصحفي سليم عزوز فأشار إلى أن قذاف الدم كان الذراع اليمنى للقذافي، مصنفا إياه ضمن الثورة المضادة.

وتحدث عن وجود مخطط مصري إماراتي لإجهاض الثورة الليبية من خلال زرع حفتر في المشهد الليبي والاستعانة بشخصيات مثل قذاف الدم ودحلان.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: الدور الإقليمي في تأزيم العلاقة بينَ الأطراف الليبية

مقدم الحلقة: عثمان آي فرح

ضيوف الحلقة:

- صلاح البكوشمستشار وفد المؤتمر الوطني الليبي العام

- كامل المرعاش / كاتب صحفي ليبي

- نبيل ميخائيل / أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن

- سليم عزوز/ كاتب صحفي

تاريخ الحلقة: 13/3/2015

المحاور:

-   أسباب التعثُر في استئنافِ المُحادثات

-   أبعاد التدخل المصري في الشأن الليبي

-   حفتر ومحاولة عرقلة المفاوضات

-   أطراف الثورة المضادة

-   نظام السيسي وازدواجية المعايير

-   فرص الحل في ليبيا

عثمان آي فرح: السلامُ عليكم ورحمةُ الله، أهلاً بكُم في هذهِ الحلقة مِن حديث الثورة، التعثُرُ يُرافقُ مُحاولاتِ استئنافِ جولةٍ جديدة مِنَ المُفاوضات بينَ أطراف الأزمة الليبية في مدينة الصخيرات المغربية بعدَ آمالٍ رافقت ختامَ الجولةَ الأُولى حيثُ أعلنَ المبعوثُ الأُممي برناردينو ليون أن الأطراف الليبية اقتربت مِن التوصُلِ إلى اتفاقٍ لوقفِ القتال وإنهاءِ الأزمة، وبينَ الحالين تثورُ تساؤلاتٌ عن أسبابِ التعثُر في استئنافِ هذهِ المُحادثات في الصخيرات ومدى قُدرة الأطراف المُتفاوضة على الالتزامِ بما يتمُ الاتفاقُ عليهِ وعن حقيقةِ الأدوار الإقليمية في تأزيم الوضع الليبيّ خاصةً بعدَ بثِّ تسريبٍ صوتيٍّ جديد منسوبٍ للواء عباس كامل مُدير مكتب عبد الفتاح السيسي حينما كانَ وزيراً للدفاع يؤكدُ دورَ القيادات العسكرية المصرية في دعمِ اللواء الليبيّ المُتقاعد خليفة حفتر في الانقلابِ على الشرعية في ليبيا، نُناقشُ الدورَ الإقليميّ في تأزيمِ العلاقةِ بينَ الأطرافِ الليبية بعدَ مُتابعةِ التقرير التالي.

]تقرير مُسجل[

خليل بن الدين: لا يحضرُ مُمثلو ما يُسمى برلمانَ طبرق اجتماعات صخيرات بل يحضُرها مُمثلو المؤتمر الوطني العام في طرابلس، أولئكَ الذين لا يتمتعونَ باعترافٍ دوليّ، لا هُم ولا حكومتهم، رغمَ ذلك يواظبونَ على المُشاركةَ في الحوار الذي يجري برعايةٍ أُممية، وقبلَ ذلك يؤكدونَ التزامهم بوقفِ إطلاقِ النار والسعيَ إلى حلٍّ سياسيٍّ يقضي بتفكيكِ تنازُعِ الشرعيات، حيثُ ثمَّةَ برلمانان وحكومتان وصراعٌ عسكريٌّ يتصاعدُ حيناً فيُهددُ بتقسيمِ البلاد ويتراجعُ أحياناً أُخرى فيُنعشُ الآمالَ باستكمالَ المرحلةِ الانتقاليةِ في ليبيا بخسائرَ ودمٍ أقل، لكنَّ ما يترسبُ يكشفُ مُجدداً أن اللُعبةَ أكبرُ من الليبيين وأن ثمةَ قوىً خارجيةً تسعى لتغليبِ طرفٍ على آخر داخلَ ليبيا، يُحركُها في ذلك فوبيا حركات الإسلام السياسيّ ومصالحُ محضُ داخليةٍ وربما شخصيةٍ تتقنعُ بمفاهيمَ كُبرى من مثلِ الدورِ الإقليميّ وأمنِ المنطقة واستقرارها، هُنا تسريبٌ يوضح.

عباس كامل/ مُدير مكتب السيسي: طيب زيارة خاصة.. لا لا حتنزل في مطار القاهرة المدني.. اللي جايين عليها هُم 4، محمد إسماعيل أحمد إسماعيل، محمد خالد إدريس دحلان، سليم موسى محمود الشيخ ومحمد يوسف شاكر دحلان.

خليل بن الدين:عمّن يتحدثُ مُديرُ مكتبِ السيسي؟ إنهُ يتحدث هو عن محمد دحلان وهو مسؤولٌ أمنيٌّ فلسطينيٌّ سابقٌ يعملُ حالياً في أبو ظبي، ورجلٌ آخر يُدعى محمد إسماعيل مُساعدٌ سابقٌ لسيفِ الإسلام القذافي، إضافةً إلى اثنينِ آخرينِ أحدهما من أبناءِ عمومةِ دحلان والثاني يُعتقدُ انهُ عضوٌ سابقٌ في الأمنِ الوقائيّ الفلسطينيّ، وما جمعَ الشاميّ على المغربيّ هو القاهرةُ وهدفها الشأنُ الليبيّ لكنَّ اللافتَ هُنا هو استعانتُها برجالاتِ القذافي لإنفاذِ مُخططها هُناك، فهي كما كشفت التسريباتُ تُوفرُ الحمايةُ لأحمد قذاف الدم لأنهُ مِنَ المُتعاونينَ معها والحصانةَ والرعايةَ لمُحمد إسماعيل، والأخيرُ مُتهمٌ بمُحاولةِ اغتيالِ العاهل السعوديّ الراحل الملك عبد الله عامَ 2005، لقد سعى وفقاً لرواياتٍ عِدة وبتكليفٍ من القذافي وابنهِ لتجنيدِ سعوديين لمُهاجمةِ موكبِ الملك بصواريخَ محمولةٍ على الكتف أو قذائفَ آر بي جي لكنَّ المُخططَ فشل فتلقفتهُ القاهرةُ وعادَ إلى الواجهةِ مُجدداً، ما تكشفهُ التسريباتُ هو أيضاً جمعُ القاهرةِ بينَ مُتناقضاتٍ لا تستقيمُ معاً، تتحالفُ مع السعودية وتتلقى منها الملياراتِ بينما هي تستعينُ من تحتِ الطاولةِ برجُلٍ كانَ يُخططُ لاغتيالِ العاهلِ السعوديِّ الراحل لتستخدمهُ لإنفاذِ مُخططها في الجوارِ الليبيّ، ذلكَ ما حدث وغيرهُ أكثر.

]نهاية التقرير[

أسباب التعثُر في استئنافِ المُحادثات

عثمان آي فرح: لمُناقشة هذهِ القضية ينضم إلينا من الصخيرات جنوبي الرباط صلاح البكوش مُستشار وفد المؤتمر الوطني الليبي العام، ومن باريس كامل المرعاش الكاتب الصحفي الليبي، كما ينضم إلينا من واشنطن الدكتور نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسة في جامعة جورج واشنطن، ومعنا في الأستوديو الكاتب الصحفي سليم عزوز، أهلاً بكُم جميعاً، أبدأ من باريس معكَ سيد المرعاش ورغمَ تحقيق تقدُم تحدثَ عنهُ الجميع في الصخيرات، لماذا التردُد؟ لماذا لم يحضُر النواب من طبرق إلى الصخيرات لاستكمال هذهِ المُحادثات؟

كامل المرعاش: نعم كُل الليبيين كانوا يأملونَ في استمرار هذهِ المُفاوضات وما صرَّحهُ المبعوث الأُممي عن تقدُم في هذهِ المُفاوضات أثلجَ صدور الليبيين، لكن الحقيقة مَن يُريد إفساد هذهِ المُفاوضات هي التصريحات التي أعلنَ عنها بعدَ نهايةِ الاجتماعات نائب ما يُسمى بالمؤتمر الوطني العام المُنتهية ولايتَهُ والذي لا يملُك إلّا شرعيةَ المليشيات عندما قال: "نحنُ لن نوقع على اتفاق دونَ أن يتضمن حُكم المحكمة الدستورية والإعلان الدستوري ومبادئ 17 فبراير"، هذهِ الثلاث جُمل في الحقيقة تنسُف الحوار من أولهِ وآخرهِ، إذن...

عثمان آي فرح: نعم ولكن.

كامل المرعاش: هذا الحوار...

عثمان آي فرح: يعني المُحادثات.

كامل المرعاش: لحظة عفواً، عفواً خليني أُكمِل.

عثمان آي فرح: تفضل.

كامل المرعاش: لم أكُمِل أنا.

عثمان آي فرح:  تفضل.

كامل المرعاش: لم أُكمِل.

عثمان آي فرح: تفضل.

كامل المرعاش: هو حصرَها في حُكم المحكمة الذي يُلغي البرلمان أصلاً، إذن معَ مَن يتحاور؟ وحصرَ أيضاً المسألة في 17 فبراير حصرها في المليشيات التي تُسيطر على طرابلس وحصرها في المليشيات التي هي الآن الشرعية الوحيدة التي يملُكها المؤتمر الوطني العام، وبالتالي على ماذا نتفاوض؟ كانوا في البداية يشترطونَ أن يقوم هذا الحوار أو أن يُعقَد هذا الحوار في ليبيا وتمَّ الرضوخ لهذا الشرط وتحوَّلَ الاجتماع من جنيف إلى غدامس، ثُمَ فجأة غيَّروا موقفهم وقالوا نقبَل باجتماعات في المغرب، يا سيدي الجُغرافيا ليست مُشكلة أينَ يُعقَد هذا الاجتماع المُهم أن تكون النوايا صادقة، وتبيَّنَ بشكل جلي أن المؤتمر الذي فقدَ شرعيتهُ وولايتهُ المُنتهية هو يبحث فقط عن الشرعية ويُريد تثبيت نفسهُ كطرف شرعي دونَ الأطراف الأُخرى.

عثمان آي فرح: طيب، سيد صلاح البكوش هل يبدو لكَ هذا الكلام مُقنعاً وإن كانت الإجابةُ بلا فلماذا؟

صلاح البكوش: أولاً يجب أن نعرف بأنَّ تغيِّب برلمان طبرق عن هذهِ الجلسات كانَ سببهُ عدم ثقة العديد مِنَ المُتشددين أنصار حفتر داخل البرلمان في الأربعة الذينَ يقودونَ فريقهم للحوار، وقد عبَّرَ عن ذلكَ السيد زياد دغيم عضوُ برلمان طبرق والداعم لحفتر حينَ اتهمَ رئيس وفد برلمان طبرق بأنهُ عُنصرٌ في الخلايا النائمة لفجر ليبيا داخل البرلمان، هُناكَ مُشكلة في طبرق بينَ برلمانيين وحفتر، والسؤال هو وهذا التغيّب ليسَ بأسبابٍ سياسية ولكن يدعو إلى التساؤل مَن يحكُم في طبرق هل هو البرلمان أم هو حفتر؟

أبعاد التدخل المصري في الشأن الليبي

عثمان آي فرح: دكتور نبيل ميخائيل هذا ما يقولهُ طرفان ليبيان ولكن هل تقعد أن هُناكَ تدخُلاً إقليمياً هو الذي يُربِك المشهد بكاملهِ ولعلَّهُ يعني دلَّ على ذلكَ التسريبات الأخيرة لمُدير مكتب الرئيس عبد الفتاح السيسي عندما كانَ وزيراً للدفاع بتدخُلٍ واضح في الشأنِ الليبيّ؟

نبيل ميخائيل: هو طبعاً في تدخُّل إقليمي لكنهُ لا يُربِك المشهد لأنهُ بدون أي تدخُل إقليمي ستكون حرب أهلية شرسة قاسية على الشعب الليبي، فبالتالي هُناكَ ميزان حساس جداً زي الباروميتر يقيس تدخُلات خارجية وتغيُّرات هامة في المُجتمع في ليبيا مُمكن جداً تؤدي إلى انفجارهُ إلى كارثة حرب أهلية حقيقة، التدخُل الخارجي من مصر، من السودان، إلى حدٍ ما تُونس والجزائر والمغرب دول الشمال الإفريقي، وأيضاً الدول الإقليمية العربية الكبيرة زي مثلاً المملكة العربية السعودية ودول الخليج وغيرها، في تيارات أيضاً تدعم اتجاهات إسلامية وغيرهُ داخل ليبيا زي مثلاً تُركيا وغيره، لكن في حاجة مُهمة جداً إن بدون تلكَ التدخُلات الموقف مُمكن يكون أسوأ وزي ما حذرت مُمكن تؤدي إلى حرب أهلية، المشهد الليبي تملي يدعو إلى تدخُل خارجي يعني حتى إيطاليا مُهتمة بالشأن الليبي، حتى فرنسا مُهتمة بالشأن الليبي.

عثمان آي فرح: نعم.

نبيل ميخائيل: السؤال هو يعني ما هو..

عثمان آي فرح: دكتور نبيل نعم يعني ذُكرت.

نبيل ميخائيل: ما هي مُحصلة، تفضل.

عثمان آي فرح: دول كثير مُهتمة ولكن تقرير الأُمم المُتحدة فيما يخُص مصر على وجه التحديد ذكرَ دعماً بالسلاح وتغيير ملامح طائرات مصرية لجعلها ليبية وقال أنهُ أربكَ المشهد أو عقَّدَ الأُمور، يعني ربما تدخُل مصري مُختلف عن الجزائريين على سبيل المثال الذينَ يدعونَ إلى الحوار والتسريب الذي استمعنا إليه أكدَّ هذا الكلام، أكدَّ ما جاءَ في تقرير الأُمم المُتحدة.

نبيل ميخائيل: المُنظمة الدولية تعترف إن ليبيا مخزن كبير للسلاح لأن أثناء الإطاحة بالقذافي وهي عملية عسكرية استغرقت شهور طويلة مش بس حِلف الناتو تدخَّل كانَ في ناس مُرتزقة ومُعظمهم جاؤوا من دول إفريقية، فالمُرتزقة دُول رجعوا عملوا مشاكل في البلاد بتاعتهم زي النيجر، تشاد، مالي وغيرها، فطبعاً من حق الأُمم المُتحدة أن تُراقِب الموقف العسكريّ في ليبيا، من حق الأُمم المُتحدة أن تُقيِّم وتنتقد أيِّ تدخُل مصري عسكري بس المُشكلة فيما يتعلق بالعلاقات المصرية الليبية مش الوضع الحالي، الوضع المُستقبلي وأنا أتكلم عن الوضع المُستقبلي مش سنة أو اثنين لأ مُمكن تكون عِدة شهور معدودة لأن احتمال تدخُل مصري عسكري في ليبيا ما زال قويا بسبب وجود آلاف الآلاف من المصريين في ليبيا وحياتهُم في عِدة أماكن مُعرَّضة للخطر.

عثمان آي فرح: طيب.

نبيل ميخائيل: فالقضية مش ما هو شكل العلاقات العسكرية ما بين ليبيا ومصر هو ما احتمال التدخُل المصري العسكري في المُستقبل.

عثمان آي فرح: حسناً.

نبيل ميخائيل: في إطار زمني محدود؟

عثمان آي فرح: سيد سليم عزوز كيفَ أنتَ يعني ترصُد الموقف المصري أو طريقة تعامُلهِ مع الشأن الليبي مُقارنةً بينَ أيام المجلس العسكري و أيام محمد مرسي ثُمَّ السيسي؟

سليم عزوز: هو كانَ من الواضح في أيام المجلس العسكري انهُ لا تدخُل في الشأن الليبي، كانَ المجلس العسكري مشغولاً بالأزمة المصرية ومشغولاً بأزمتهِ هو شخصياً كانَ يُريد أن يستمر في السُلطة وكانت هُناكَ مُظاهراتٌ في الشوارع تُطالبهُ بالتنحي وتُطالب بإسقاط حُكم العسكر، ربما كانَ الحاضر في المشهد المصري في ذلكَ الوقت هو الثورة السورية لأن الثوار السوريين المؤيدين للثورة في سوريا كانوا في مصر وكانوا يحضرونَ ويُشاركون في العديد من الفعاليات الثورية في ميدان التحرير انحيازاً للثورة في سوريا ضدَّ نظام بشار الأسد، الذي جرى على ذلك أنهُ في عهد الرئيس محمد مُرسي لم تكُن هُناكَ مُشكلةٌ قد استجدت في ليبيا حتى يكون هُناكَ تدخُلاً مصرياً ولو على سبيل النصيحة، الذي حدثَ والذي أربكَ المشهد حقيقةً هو وجود هذا الانقلاب، 30 يونيو هو الذي أنتجَ عملية التدخُل..

عثمان آي فرح: ولكن الكثيرون يقولون إن من حق الدولة المصرية أو النظام المصري أن يتدخل حمايةً للأمن القومي المصري وما يُمكن أن يحدُث من مُتشددين كما يقولون في الأراضي الليبية.

سليم عزوز: أنا في تقديري أنهُ لم تكُن هُناكَ أزمةً ليبية تستدعي تدخُلاً مصرياً وإذا كانَ الدكتور نبيل ميخائيل يتحدث على أن من حقِّ مصر أن تتدخل من أجلِ حماية الآلاف من المصريين الذين يعملونَ في ليبيا فقد أضرَّ تدخُل عبد الفتاح السيسي في ليبيا بهؤلاءِ المصريين الذينَ كانوا يعملونَ في أمان قبلَ هذا التدخُل والذي جعلهُم عرضة وهذا..

عثمان آي فرح: كيفَ كانوا يعملونَ في أمان إذا كانَ هُناكَ أكثر من 20 مصرياً ذُبحوا في ليبيا؟

سليم عزوز: هذا نتاج، هذا نتاج ماذا؟ هذا نتاج حالة الفوضى، حالة الفوضى التي أنتجت حركة داعش وتنظيم داعش هو الذي جاءَ نتيجة هذهِ الحالة من الفوضى، أنتَ كان لديكَ تجرُبة كانَ ينبغي البناء عليها، تجرُبة رائدة في ليبيا التيار الإسلامي لم يحصُل على المواقع الأُولى أو على المرتبة الأُولى في الانتخابات البرلمانية، الذي حصلَ على المقاعد الأُولى والمرتبة الأُولى كانَ التيار الليبرالي في ليبيا، الإسلاميون حصلوا على المرتبة الثانية، كانت هُناك تجرُبة حقيقة كانت تجرُبة مُبشِّرة لكن جاءَ تدخُل عبد الفتاح السيسي والإمارات ومحمد دحلان وكُلُّ هذهِ العصابة، تدخُل عصابي من اجل إفشال الثورة الليبية ومن أجل إفشال الربيع العربي.

عثمان آي فرح: طيب.

سليم عزوز: نتجَ عنها ما نُشاهدهُ الآن من حالة فوضى، حالة الفوضى هي التي أضرت بالمصريين وهي التي.

عثمان آي فرح: سيد.

سليم عزوز: وهي التي نتجَ عنها عملية ذبح أكثر من 20 مصري على يدِ حركة داعش.

حفتر ومحاولة عرقلة المفاوضات

عثمان آي فرح: سيد كامل المرعاش هُناكَ مَن يقول إن يعني أن يكون اللواء حفتر والذي رُقيَّ إلى فريق قائداً لما وُصِفَ بالجيش الليبي ما هو إلّا مُحاولة لعرقلة هذهِ المُفاوضات بتدخُلات إقليمية في حقيقة الأمر، ماذا تقولُ لنا أنت؟

كامل المرعاش: أنا أقول أنهُ الفريق الرُكن حفتر التقى بالمبعوث الأُممي وقالَ لهُ بكُل صراحة حتى قبلَ أن تبدأ اجتماعات جنيف بأنهُ ليسَ معنيا بالحل السياسي وعليكَ أن تتوجه إلى البرلمان الشرعي هو الذي يُفاوِض في المسألة السياسية، وقالَ لهُ انهُ أن الجيش الليبي معني فقط بمُحاربة الإرهاب وحِفظ أمن لبيبا وسيادتها واسترجاع سيادتها واعتقد انهُ ما زالَ يعمل في هذا الإطار، وتعيينهُ قائداً عاماً للجيش هو اختصاص أصيل وقانوني للبرلمان الشرعي، ليسَ هُناكَ برلمان شرعي يفقد هذهِ الخصوصية لهُ الحق في أي دولة ولم أر أي دولة يُمنَع فيها برلمانها أن تُعيَّن قائد عام للجيش هذه مسألة..

عثمان آي فرح: نعم ولكن ولكن سيد المرعاش، طيب.

كامل المرعاش: روتينية وعادية.

عثمان آي فرح: نعم لكن سيد المرعاش في تصريحات للسيد حفتر قالَ إن يعني الجهات الدولية لن تُجبرهُ على الجلوس إلى مَن وصفهم بالإرهابيين في طاولة المُفاوضات فهو بشكل واضح يرفُض هذهِ المُفاوضات التي يرى كثيرون أنها الحل الأوحد بالنسبة لليبيين، فبالتالي كيفَ يُمكن أن يستمر هذا الحوار في وجود مَن يصف الآخرين بأنهم إرهابيون وقالت جهات إن النواب في الحقيقة مُنعوا اليوم من الخروج من طبرق للذهاب إلى الصخيرات؟

كامل المرعاش: أولاً يعني مَن في العالم يُحاور الإرهاب؟ هل هُناكَ عاقل في العالم يُحاور الإرهاب؟ والجهات التي تعمل في الإرهاب معروفة في ليبيا وتم تصنيفها حتى دولياً وكُل العالم يعرِف هذهِ التنظيمات بل أن هُناكَ إعلانها مُنظمات إرهابية من قِبَل المُجتمع الدولي...

عثمان آي فرح: ولكن هذا ليسَ هذا ما نتحدث عنهُ، هذا ليسَ اسمح لي ليسَ هذا ما نتحدث عنهُ.

كامل المرعاش: لا لا خلاف ذلكَ.

عثمان آي فرح: اسمح لي، اسمح لي، اسمح لي نحنُ نتحدث اللواء حفتر إشارتهُ يعني ليسَ هُناكَ مَن يُطالب بالحوار مع داعش على سبيل المثال، اللواء حفتر كانَ يتحدث بشكل واضح عمَن يتفاوضونَ في الصخيرات، فبالتالي كيفَ يُمكن أن يستمر الحوار في ظِل موقف من هذا النوع؟

كامل المرعاش: طيب أنتَ أجبتَ على السؤال، الآن هُناكَ حوار في الصخيرات هل الفريق رُكن منعَ حوار بغدامس ومنحَ حوار جنيف واحد واثنان وغدامس مُجدداً والصخيرات، طيب الحوار يعني ماشي لم يتوقف الحوار...

عثمان آي فرح: مش ماشي، مش ماشي، مش ماشي لأن النواب لم يذهبوا من طبرق.

كامل المرعاش: لا لا لا هُناكَ أسباب أُخرى، هُناكَ أسباب أُخرى منها تعنُت وفد ما يُسمّى بالمؤتمر الوطني العام وإصرارهِ في داخل قاعة المُفاوضات يقول كلام وعندما يخرُج للإعلام يقول كلام آخر، وأنا استمعت إلى تصريحات رئيس وفد المؤتمر عندما قال أنّ المؤتمر لن يوقع على أي اتفاقات ما لم تحترم حكم المحكمة الدستورية والإعلان الدستوري ومبادئ 17 فبراير، إذاً هو نسف الحوار أنت تتكلم عن حوار يجب فيه التنازل من كل الأطراف..

عثمان آي فرح: هل هذا التصريح كافي لينسف الحوار؟ كان بإمكان النواب أن يذهبوا إلى الصخيرات ويطرحوا ما يريدون وثم يكون هناك تنازل من هذا الجانب أو ذاك، ولكن أن لا يذهبوا على الإطلاق فهذا يُظهر أنه لا رغبة في الحوار أصلاً.

كامل المرعاش: لا لا هم طلبوا فرصة أسبوع للحوار وهذا اليوم اجتمعوا في الصخيرات وحتى المبعوث الأممي تفهم هذا الطلب وأعطاهم مهلة أسبوع إلى الأربعاء القادم، إذاً المفاوضات جارية ولكن أنا أخشى أنّ وفد المؤتمر الذي يبحث فقط عن الشرعية..

عثمان آي فرح: ما موضوع المهلة لم أفهم، مَن أعطى مهلة لمن وحتى تحقيق ماذا؟

كامل المرعاش: وفد البرلمان الشرعي طلب مهلة أسبوع حتى يبحث مسألة الترتيبات الأمنية التي طرحها المبعوث الأممي في الاجتماعات، هو طلب مهلة هذا اليوم وافق برناندينو على هذه المهلة وسيجتمع الطرفان يوم الأربعاء المقبل، لكن أنا أخشى أنه بعد هذا اليوم ستصدر تصريحات من وفد المؤتمر الذي في الحقيقة يبحث عن تأكيد شرعيته فقط دون أي اتفاق وهذا سيخل بعملية الحوار.

عثمان آي فرح: سيد صلاح البكوش إذاً بعد هذه المهلة هل نتوقع أن تُستأنف مفاوضات الصخيرات أم ترى أنها انتهت لأنّ هناك طرفاً لا يريد الحوار؟

صلاح البكوش: في الواقع السيد مرعاش لا يدري ما الذي يتحدث عنه، ما أخبرنا به السيد ليون هو أنّ وفد البرلمان تغيّب هناك أعضاء من الوفد الأصلي ما زالوا في تونس ولم يذهبوا إلى طبرق وهناك أعضاء منهم في مصر، ولكن البرلمان طلب هذه المهلة لكي يغير في فريقه وسيأتي فريق جديد فيه الـ4 أفراد الأصليين ومعهم 6 آخرون لمراقبة أداء الفريق حتى لكي يطمئنوا بأنّ فريقهم المفاوض لن يقدم أي تنازلات، هذا هو سبب عدم مجيء البرلمانيين..

عثمان آي فرح: ما المشكلة في ذلك أليس من حقهم أن يختاروا من يمثلهم في نهاية المطاف؟

صلاح البكوش: لا من حقهم ويستطيعون أن يأتوا بـ50 عضو، ولكن القضية هي أنّ في الجولة السابقة اتفقنا على أن تكون الجولة الجديدة هذا الأسبوع وأتينا إلى هنا بغرض الحوار ومناقشة القضايا الأساسية ولكنهم تغيّبوا واليوم فقط عرفنا من المندوب الأممي بأنهم تغيبوا لأنهم يريدون إعادة ترتيب الفريق ومن ثم القدوم ربما الأسبوع القادم، وليست لها أي علاقة بأنّ المؤتمر الوطني أعلن في تصريحاتٍ صحفية أنه يهتم بقرار المحكمة الدستورية، هذه ثوابت ولا يمكن النكوص عنها ولا نستطيع أن نتهاون في ذلك ونقدم تنازلات ونتناسى ثوارنا على الأرض الذين يضحون كل يوم، هذا سوف لن يحدث على طاولة المفاوضات أو على أساس أنه لم يحدث على أرض المعارك.

عثمان آي فرح: ولكن هم يرون هذه النقطة مهمة للغاية ويقول ضيفي من باريس أنها تنسف موضوع المفاوضات أصلاً.

صلاح البكوش: وهذا هو السبب الذي تجري من أجله المفاوضات، إن كنا متفقين على أشياء أساسية فما هو الغرض من المفاوضات، المفاوضات تحدث لأنّ هناك اختلافاتٌ أساسية بين الأطراف وطاولة المفاوضات هي التي تُبحث عليها هذه القضايا.

عثمان آي فرح: حسناً أرجو أن تبقوا معي جميعاً، فاصل قصير نواصل بعده النقاش بشأن تأثير التدخلات الإقليمية في تأزيم العلاقة بين الأطراف الليبية.

[فاصل إعلاني]

أطراف الثورة المضادة

عثمان آي فرح: أهلاً بكم من جديد في هذه الحلقة من حديث الثورة التي نناقش فيها مع ضيوفنا دور القوة الإقليمية في تأزيم العلاقة بين الأطراف الليبية، دكتور نبيل ميخائيل نعود إلى موضوع التدخل الإقليمي والنظام الموجود في مصر حالياً هو يفخر بأنه جاء كما يقول نتيجة ثورة الـ30 من يونيو وكذلك يفتخر بثورة الـ25 من يناير، كيف يستقيم أنه يدعم ويرعى أطرافاً تمثل الثورة المضادة، وذُكرت أسماء بوضوح منها أحمد قذاف الدم ومنها محمد إسماعيل الذي كان مساعداً لسيف الإسلام القذافي وكان متهماً بمحاولة اغتيال العاهل السعودي الراحل الملك عبد الله بن عبد العزيز؟

نبيل ميخائيل: تعريف الثورة أو الثورة المضادة يعتمد على الأطراف التي تتعامل معها، ربما يكون هناك طرف ينعت مثلاً الثورة المضادة بهذه الصفة لكن في رأي ناس آخرين هي الثورة مش الثورة المضادة، هذا يعتمد على النزاع والأشخاص والأحداث بأنّ الصورة معناها..

عثمان آي فرح: اسمح لي من يمكن أن يعتبر الآن أنّ أحمد قذاف الدم يمثل الثورة، هل هناك شخصان؟ إذا لم يكن ابن عم القذافي هو ثورة مضادة فمن هو؟ هذا كان أحد أعمدة نظام القذافي بين من الاختلاف في موضوع كهذا؟

نبيل ميخائيل: الثورة هي حاجتين: تغيير للأحداث يعني كان مثلاً نظام ملكي بقى نظام جمهوري، الأمر الآخر هو تسارع الأحداث لدرجة أن الأطراف تأخذ مواقف مضادة أو حتى مناقضة، سأقول طبعاً أنّ أحمد قذاف الدم يمثل النظام القديم فهو الثورة المضادة، لكن هو استطاع إعادة تعريف نفسه واستطاع إيجاد نفسه في الساحة السياسية وبالتالي بقى طرف ضد ثورة مضادة أو ثورة قائمة أو ثورة ستحدث فهو له وضع معين، لكن أهم حاجة ما هي العلاقات الليبية المصرية في ضوء الأحداث الجارية، أنا في رأي مثلاً أنّ محمد..

عثمان آي فرح: دكتور نبيل إذا قلنا أنّ أحمد قذاف الدم هو من الثوار فبالتالي يمكن أن نقول أنّ جمال مبارك من أبطال ثورة يناير، يعني صعب أن نعرف أحمد قذاف الدم على أنه أحد ثوار ليبيا.

نبيل ميخائيل: لا في اختلاف ما بين جمال مبارك، جمال مبارك معتقل محدد إقامته، قذاف الدم ما تم القبض عليه، جمال مبارك كان مرشحا لخلافة أبوه، قذاف الدم ما وصل لهذه المرحلة في القرب مع القذافي، في اختلاف كبير بين الشخصيتين، لكن أهم حاجة هي ما طبيعة العلاقات..

عثمان آي فرح: هذا هو سؤالي بالضبط أحمد قذاف الدم موجود برعاية القاهرة واستمعنا في التسريبات كيف أنه متعاون ويجب أن لا يتم المساس به، والسيسي قال أنه يريد أموالاً، هذا هو السؤال كيف يمكن أن تتم رعاية شخص كهذا وتدخل من هذا النوع إلا إذا كان سيؤزم الأمر في ليبيا؟ كيف يمكن أن يكون أحمد قذاف الدم طرفاً في حل للوضع الليبي؟

نبيل ميخائيل: هذا تقييمي لقذاف الدم هو موجود على الساحة وهو طبعاً يتميز بالمهارة السياسية وقدرة كبيرة على الخداع السياسي، لكن أنا شخصياً لا أعتقد أنه هو شخصية محورية في العلاقات المصرية الليبية لأنّ هناك حفتر هناك الأهرام النهار هذا لو شفتم دعوة القبائل الليبية لحضور مؤتمر في مصر طيب ما أنت عندك عشرات من الزعامات للقبائل والعشائر الليبية ممكن جداً نفوذهم يكون أهم من قذاف الدم، كمان مثلاً ذكر دحلان ما أعتقد أنّ دحلان لاعب أساسي في المشهد الليبي، أولاً هو فلسطيني، ثانياً ما أعتقد أنه له حلفاء كثير في ليبيا، ثالثاً ما أعتقد أنه هو سيغير الأحداث في ليبيا، أنا في رأيي أنّ مصر تحاول توسيع دائرة تعاملها مع عدد كثير من الأفراد في ليبيا فهم يعرفون القذافي لسبب أنّ كان يعاديهم وبعدين أحمد قذاف الدم كان من أول الشخصيات في الثمانينيات التي بعد محاولة اغتيال البكوش وغيره كده حاول إقامة مصالحة ما بين نظام مبارك ونظام القذافي فهو شخص معروف، لكن لا أعتقد أنه شخص مؤثر قوي في العلاقات المصرية الليبية، لو مصر أصدرت قرار عسكري استراتيجي بشأن ليبيا أؤكد لك أنه لن يكون بوازع من أحمد قذاف الدم.

عثمان آي فرح: سيد سليم عزوز أيضاً هناك من يقول هب أنّ مصر تتعاون مع أحمد قذاف الدم، ماذا في ذلك؟ هي دولة تراعي مصالحها وهو رجل يعرف ليبيا جيداً ويعرف التركيبة فيها ويمكن أن يستفيد النظام المصري منه، لِم لا؟

سليم عزوز: أولاً التدخل على أي أساس؟ التدخل على أساس إفشال الثورة الليبية يصبح من الطبيعي جداً أن تستعين بأحمد قذاف الدم، ليس باعتبار أحمد قذاف الدم ليس مؤثراً كما قال الدكتور نبيل الآن أحمد قذاف الدم هذا ذراع القذافي اليمنى هذا الرجل الذي كان لا يخاطب مبارك إلا بلقب يا خالي هذا الرجل القائم على استثمارات القذافي في القاهرة وهي استثمارات من المال الليبي ليس مجرد فرد عادي أو مواطن ليبي عادي جداً يستطيع اليوم أن يكون جزءاً من نظام القذافي وغداً جزءاً من الثورة، هذا رجل من الثورة المضادة بكل تأكيد، عندما يجري الاستعانة به على النحو الذي استمعنا في هذه التسريبات والتسريبات السابقة فهذا كاشف على أنّ هناك مخطط لإفشال الثورة الليبية، عندما يجري استدعاء دحلان، دحلان سمسار الثورة المضادة محمد دحلان، السيسي ثورة مضادة، قذاف الدم ثورة مضادة كل أولئك ثورة مضادة، حفتر أيضاً جرى زرعه في المشهد الليبي هذا الرجل كان خارج المشهد الليبي تماماً جرى زرعه بالاستعانة بسمسار الثورة المضادة محمد دحلان وأيضاً بالاستعانة بعبد الفتاح السيسي وأيضاً بعباس كامل، كل أولئك هم الذين زرعوا حفتر في المشهد الليبي، أين كان بأيام الثورة أين كان دوره أيام القذافي؟ ثم لا يمكن أبداً الحديث على أنه رجل يمثل الجيش الليبي، القذافي لم يترك جيشاً ليبياً بدليل أنه كان يستعين بمليشيات إفريقية من أجل حراسته ولا يستعين بالجيش الليبي من أجل حراسته.

عثمان آي فرح: طيب أنا أريد أن أسأل السيد كامل المرعاش وما زلنا نتحدث عن التدخلات الإقليمية، كيف تنظر إلى الاستعانة بأحمد قذاف الدم أو محمد إسماعيل؟

كامل المرعاش: لا يا سيدي هذه أنت أشرت إليها وأشار إليها التقرير الذي تُلي في بداية الحلقة أنها تسريبات، وأنا أُسميها بمعناها الحقيقي هي فبركات، لا نستند على بعض التسريبات، هل أنت مقتنع بأنها حقيقة؟

عثمان آي فرح: نعم أنا مقتنع تماماً وأُحيلك أيضاً إلى أنّ أحد..

كامل المرعاش: وأنا لست مقتنعا يا سيدي..

عثمان آي فرح: نعم أنت لست مجبراً على أن تقتنع ولكن اسمح لي ستجيب، أنا أُحيلك إلى صحيفة الـIndependent واحدة من هذه التسريبات تم فحصها في مركز يعتمد عليه القضاء البريطاني المعروف بنزاهته وقال إنّ هذه التسريبات حقيقية، وأعتقد أنّ أي من يفهم بالصوت والصورة سيدرك أنّ من المستحيل تركيب تداخل في الحوار بهذا الشكل ويكون غير مفبرك، ولكن في النهاية أنت حر أنت غير مقتنع، تفضل.

كامل المرعاش: طيب أنا أقول لك الـIndependent أو غيرها ليست قرآن منزل، أنت رأيك أنها فبركات وأنا برأيي أنّ من يدفع المال يمكن بالتقنيات الحديثة التوصل إلى أي شيء يريد هذا ليس موضوعنا، موضوعنا الإسقاطات التي تحدث عنها ضيفك..

عثمان آي فرح: لا هو موضوع مهم أنا أتمنى شخصياً أن أستمع إلى تسريب متقن بهذه الطريقة ويكون مفبركاً حتى يرينا الآخرين أنه يمكن فبركتها.

كامل المرعاش: لا، يمكن يا سيدي مع وجود المال والتقنيات والمال الكثير يمكن أن تفبرك أي شيء هذا ليس موضوعنا، هذا الإسقاط الذي قال عنه ضيفك لقذاف الدم أقول لك أنّ قذاف الدم ليس له أي تأثير على الساحة الليبية الآن، من يقاتل المليشيات هم ثوار، لا يمكن إقصاء الثوار الذين قاموا بالثورة عن المشهد..

عثمان آي فرح: هل طالبتم بتسليم أحمد قذاف الدم؟ بعيداً عن التسريبات، التسريبات مفبركة يا أخي ولكن هل طالبتم بتسليمه؟ ماذا يفعل في القاهرة؟

كامل المرعاش: دعني أُجيبك، قذاف الدم قلت لك ليس له أي فعالية ربما هو استفاد من حالة الفوضى الموجودة في ليبيا من حالة الاقتتال بين المليشيات يريد أن يوصل رسائل معينة أين أو يكون له دور، لكن لا يمكن أن تقول لي ثورة مضادة، طيب ثوار الزنتان الذين يقاتلون ثوار مصراتة هل هؤلاء كلهم ثورة مضادة؟ هل ثوار طبرق وثوار البيضاء وثوار برقة كلهم الذين هبوا ولبوا النداء وذهبوا للدفاع عن مصراتة كلهم ثورة مضادة؟ هذا الكلام غير عقلاني وغير منطقي على الإطلاق، ما يحدث في ليبيا الآن هو انقلاب لإسلاميين لم يقبلوا بنتائج صندوق الاقتراع وتحولوا إلى السلاح وهجموا على العاصمة وحرقوا المطار واحتلوا مقراتها وأقاموا حكومة مليشيات هذا هو المشهد، أما ثورة مضادة وأزلام هذه كلها اسطوانة أصبحت مشروخة..

عثمان آي فرح: ليست جزء من المشهد..

كامل المرعاش: لا يمكن إقصاء الثوار وتقول لي يعني نعم؟

عثمان آي فرح: يعني من يوصفون بأنهم جزء من الثورة المضادة ليسوا جزء من المشهد وهم غير مؤثرين وبعيدون..

كامل المرعاش: نعم هم جزء لا لا أنا لا أنكر ذلك وكثير من الليبيون كانوا يؤيدون النظام ولكنهم بعد 17 فبراير 2011 تأملوا خير وتأملوا أن الآتيين سيكونون أفضل من النظام السابق، لكن ماذا حدث خلال الأربع سنوات؟ نحن نتراجع بطريقة رهيبة وحتى كل الليبيين الذين أيدوا 17 فبراير عند انطلاقتها الآن يراجعون أنفسهم ويقولوا ماذا فعلنا بأنفسنا، هذه المليشيات القذرة التي حولت حياة الليبيين إلى جحيم هي التي جعلت هناك تيار كبير من الليبيين ربما يفكر أن النظام السابق أفضل..

عثمان آي فرح: نعم.

كامل المرعاش: يعني 42 سنة ظلم واستبداد..

عثمان آي فرح: طيب دعنا نسمع..

كامل المرعاش: المشهد الآن الاستبداد أكبر..

عثمان آي فرح: دعنا نسمع..

كامل المرعاش: ووتيرة أكبر من السابق يا أخي.

عثمان آي فرح: دعنا نسمع السيد صلاح البكوش وما يقوله في هذا الأمر سيد صلاح البكوش.

صلاح البكوش: أنا أعتقد السيد مرعاش في استعجاله في الدفاع عن نظريته أصبح يفقد أي نوع من المنطق فيما يدفع به ففي الوقت الذي يقول فيه أن ثوار الزنتان لا يمكن أن يكونوا من الثورة المضادة يجب أن يقول لنا لماذا أصبح ثوار مصراته وثوار بنغازي وثوار الزاوية وسبراطه وجادو ونالوت ويفرن وجنزور أصبحوا الآن مليشيات وإرهابيين وأن فجر ليبيا كلها إرهابيين كما وصفها برلمان طبرق، ويجب أن نعترف أيضا بأن داعش وما إليه لم تخرج علينا إلا بعد أن بدأ حفتر عملية الكرامة التي يقول بأنها محاربة للإرهاب، ولكنه الآن دفع بهذه الأطراف المتطرفة إلى الساحة هذه هي الحقيقة ويجب أيضا أن لا ننسى بأن التسريب السابق ليس الذي ذكرتموه اليوم ولكن قبله كان الحديث عن أحمد قذاف الدم ومحاولته لترتيب الأمور لانقلاب على الثورة بما يسمى بحركة "لا للتمديد بالمؤتمر الوطني العام" وكان مشاركا فيها هذا كان التسريب السابق ولذلك أن نقول بأن أحمد قذاف الدم ليس من الثورة المضادة ومن ثم تترك له الفضائيات وفنادق القاهرة لكي يقوم بتصريحات ضد ثورة ليبيا هذا يعني غير معقول ويجب أن نعترف..

عثمان آي فرح: طيب..

صلاح البكوش: بأن نظام السيسي الذي يتحجج الآن بأنه يدعم شرعية البرلمان والحكومة هو الذي أودع الرئيس المنتخب والشرعي في السجن وأقفل البرلمان الذي انتخبه المصريين بذريعة أن هناك ثورة أخرى في يوليو أو ما إلى ذلك هذا..

عثمان آي فرح: نعم..

صلاح البكوش: هو الواقع ويجب أن لا ننسى أن المنطق لا يدعم ما يقوله السيد مرعاش.

نظام السيسي وازدواجية المعايير

عثمان آي فرح: ولكن في ذلك الوقت سيد سليم عزوز أيضا النظام المصري هو مع تسوية على خلاف ربما الموقف الخليجي مع الجانب السوري وحسم عسكري في ليبيا ألا توجد مفارقة بعض الشيء؟

سليم عزوز: لا دعني أرد في نقطة أنت سألت ضيفك المرعاش سؤالا على هل طالبت ليبيا بتسليم أحمد قذاف الدم، في الواقع أن ليبيا طالبت بتسليم أحمد قذاف الدم وألقي القبض عليه في أيام الرئيس محمد مرسي وقدم للنيابة العامة وحين إذ قامت الثورة المضادة ورجال القذافي بالقاهرة بثورة ضد هذا القرار باعتبار صنعوا من أحمد قذاف الدم هالة باعتباره أحد أبطال حرب أكتوبر هذا ما قيل نصا يعني بالمناسبة عند إذ لنا أن نعلم أن هذه التسريبات فيها عباس كامل يقول أنه يحذر من مغبة المساس قضائيا بأحمد قذاف الدم..

عثمان آي فرح: ما دام ذكرت..

سليم عزوز: لأنه كان متعاون..

عثمان آي فرح: ما دام ذكرت أحمد قذاف الدم هناك شخصية أخرى محمد إسماعيل الذي اتهم كما قلت بمحاولة اغتيال الملك عبد الله.

سليم عزوز: عظيم وهذا رجل كان يعمل في مكتب سيف القذافي فالأمر هنا مكشوف يعني محمد دحلان مع محمد إسماعيل مع أحمد قذاف الدم كل هذه ثورة مضادة ولا يستطيع أحد أن يصنع من هؤلاء ثوارا..

عثمان آي فرح: هل تريد أن تقول أن التدخل المصري هو تحديدا الذي أوصل الأمور إلى ما هي عليه؟

سليم عزوز: هو التدخل المصري الإماراتي وليس التدخل المصري فقط سمسار إفساد الثورات العربية ومرسال إلى محمد دحلان..

عثمان آي فرح: ولماذا لا يكون التدخل القطري على سبيل المثال، تقرير الأمم المتحدة تحدث عن عدة دول تحدث عن مصر تحدث عن الإمارات تحدث عن السودان وقال أيضا هناك مزاعم بدعم قطري هناك دول كثيرة لماذا نقول تحديدا الإمارات ومصر؟

سليم عزوز: لأن التدخل المصري تدخل عبد الفتاح السيسي كان تدخل من أجل إفشال الثورة في ليبيا من أجل إفشال المشهد الثوري هناك من أجل إفشال الربيع العربي على النحو الذي حدث في مصر إفشال الربيع العربي الذي جرى في مصر بأيدي عبد الفتاح السيسي، عبد الفتاح السيسي يشارك في عملية إفشال الثورة الليبية أيضا على النحو الذي جرى من خلال الدفع بالحوثيين من أجل إفشال أيضا الثورة اليمنية ووفد من الحوثيين يسافر إلى القاهرة ويستقبل في القاهرة ويدخل من مطار القاهرة معززا مكرما ويخرج معززا مكرما، كل هذه الأمور كاشفة على أن التدخل تدخل الثورة المضادة في مصر الثورة المضادة الحاكمة في مصر هو الذي أدوى بالمسائل إلى هنا، عندما يتحدث عبد الفتاح السيسي- سؤالك- عندما يتحدث عبد الفتاح السيسي على ضرورة تدخل عسكري في ليبيا ويحاول تسوية الموقف في سوريا لأن هو قرر منذ بداية انقلابه مصر كانت الثورة المصرية كانت منحازة للثورة في سوريا تماما والثوار السوريين كانوا يحتفلون معنا في ميدان التحرير لكن الذي جرى بعد ذلك أن هذا الرجل أراد أن يبني علاقة بالنقيض أو على النقيض تماما مع السلطة الحاكمة في سوريا.

عثمان آي فرح: دكتور نبيل ميخائيل ماذا كسبت مصر وماذا خسرت من تدخلها بالشأن الليبي؟

نبيل ميخائيل: ماذا كسبت مصر في تدخلها في الشأن الليبي أولا منع قيام حرب أهلية في ليبيا لأنه لو الأطراف الليبية تركت لتتصارع مع بعض- لا قدر الله- ستبقى حرب أهلية فعلا يعني نحن عمالين نتشدق بالاتهامات هذا طرف خارجي يحاول إفساد الثورة وهذا طرف حضر وكانت الأحداث ممكن تمر بطريقة إيجابية في غيابه لكن المشهد في ليبيا أخطر من سوريا لأن في سوريا قوات الأسد تضرب الآمنين لكن أنت عندك في ليبيا انقسام جغرافي خطير يعني نسمع عن برقة عاوزة تنفصل قبل المشهد العنيف هذا فمصر حتى الآن كسبت منع حرب أهلية ليبية..

عثمان آي فرح: ولكن، ولكن..

نبيل ميخائيل: الأمر الآخر هي إقامة تفاهم عربي من عدة..

عثمان آي فرح: ولكن دكتور نبيل هناك من يعتبرها الآن طرفا في الصراع وكما تعلم هناك دول أخرى في المنطقة منطقة دول المغرب العربي على سبيل المثال لا تدعو إلى التسليح كما تدعو مصر الجزائر مثلا تدعو إلى الحوار تونس تدعو إلى الحوار، الحوار الآن موجود في الصخيرات في المغرب لماذا مصر وحدها تصر على أنه يجب أن يكون هناك تسليح وهناك كما قلت تقرير أممي تحدث أيضا عن تسليح بشكل واضح كيف يمكن لهذا أن يمنع الحرب الأهلية ولا يؤججها؟

نبيل ميخائيل: منع الحرب الأهلية هو إقامة تفاهم مع كل الأطراف والفصائل الليبية وللأسف هذا أمر مش يعني متوقع في الإطار الزمني الحالي فمصر تدعو إلى التسلح لأن أبناءها وبناتها معرضين للخطر، في على الأقل نص مليون مصري ففي بعضهم تم اعتقاله في بعضهم تم تعذيبه في بعضهم تم إعدامه فمصر تدعو إلى التسلح من أجل تأمين حياة الأفراد المصريين وأيضا العديد من..

عثمان آي فرح: يعني مصر تدعو للتسلح لحماية أبنائها...

نبيل ميخائيل: الموجودين في ليبيا..

عثمان آي فرح: لحماية أبنائها أم لمنع الحرب الأهلية؟ دكتور نبيل؟ دكتور نبيل ميخائيل؟

نبيل ميخائيل: ما سمعتك أنا الصوت راح.

عثمان آي فرح: هل تسمعني الآن؟ هل تسمعني؟

نبيل ميخائيل: مش سامع..

عثمان آي فرح: تسمعني دكتور نبيل؟

نبيل ميخائيل: دي الوقت سامعك آه تفضل.

عثمان آي فرح: طيب أقول لك هل..

نبيل ميخائيل: أيوه أيوه تفضل دي الوقت أيوه أيوه.

عثمان آي فرح: حسنا هل مصر إذن تدعو إلى التسلح لحماية مواطنيها أم تدعو للتسلح لمنع الحرب الأهلية بين الليبيين؟

نبيل ميخائيل: الاثنين يعني مش أقدر أن  أقول أن هو بس لحماية المصريين في أطراف مصر تساندهم هذا يعني أمر لا خلاف عليه لكن أيضا يعني المساندة المصرية للأطراف الليبية هي أيضا لدعم الاستقرار في ليبيا لأن المشكلة أنه ممكن تكون هناك حرب أهلية طرف يتخلص من الطرف الآخر تقوم مذابح ففي حاجة إلى إقامة نوع من التوازن ما بين الأطراف الليبية المختلفة لغاية دي الوقت الموضوع يعني في نوع من التحكم فيه أهم حاجة ما تحصل تطورات داخل ليبيا أو خارج ليبيا تؤدي إلى انفجار الموقف وبعدها التدخل الأجنبي سواء من مصر من دول عربية من أطراف أوروبية مش سيبقى تدخل أم لا تدخل يبقى متى التدخل وبأي كيفية وتحن أي مظلة مصر تدخلت لأن الجامعة العربية لا تملك خطة نحو ليبيا الاتحاد الإفريقي لا لديه أي تصور إزاي يخلوا الأمور مستقرة في ليبيا فكل الدول التي تم ذكرها في الحلقة في البرنامج النهارده بسبب غياب أي نوع من الأمن الجماعي تجاه ليبيا لا من الجامعة العربية لا من المنظمة الإفريقية لا من حلف ناتو طيب..

عثمان آي فرح: سيد..

نبيل ميخائيل: من الناحية الجغرافية سياسية مصر مهتمة بالشأن الليبي..

عثمان آي فرح: طيب فقط يعني سيد المرعاش أريد أن أسألك الآن هل لديكم تصور هل لدى الأطراف الليبية بشكل عام تصور لتحييد الدور الإقليمي الذي قد يعقد الأمور؟ هل لكم تصور لإيجاد حلول للمشاكل التي تعرقل كل شيء من الداخل الليبي؟

كامل المرعاش: نعم أنا لدي تعليق بسيط على يعني هذا ما يثار التدخل المصري وخلافه والسيسي وهناك من يريد أن يعني يصفي حساباته مع النظام المصري عن طريق الملف الليبي وهذا شيء مفروض وشيء مشين جدا يعني مشكلة ليبيا أنه فلول الإخوان الذين هربوا من مصر ذهبوا إلى ليبيا ووجدوا جماعات إسلامية تحتضن هؤلاء ويا ريت الأمر وقف عند هذا الحد بل تعدى ذلك أنهم بدؤوا يزودنهم بالسلاح بل ويدخلون السلاح إلى مصر ويزعزعون أمن مصر هو هذه الخطورة هنا يعني تدفق..

عثمان آي فرح: يعني سيد كامل اسمح لي..

كامل المرعاش: السلاح الليبي من فلول الإخوان..

عثمان آي فرح: أنت قلت سيد كامل المرعاش..

كامل المرعاش: إلى مصر هذه مسألة خطيرة جدا.

عثمان آي فرح: طيب أن تقول تصفية حسابات..

كامل المرعاش: نعم.

عثمان آي فرح: ولكن قلت أن التسريبات مفبركة هل تقول أن تقرير الأمم المتحدة أيضا مفبرك عندما تحدث عن تغيير..

كامل المرعاش: لا لا لم أقل ذلك..

عثمان آي فرح: يعني أنت مقر أن هناك..

كامل المرعاش: تقرير الأمم المتحدة نعم..

عثمان آي فرح: مقر أن هناك تدخل..

كامل المرعاش: لا لحظة خليني..

عثمان آي فرح: السوريين وذكرت دول أخرى..

كامل المرعاش: خليني أجيبك..

عثمان آي فرح: بالمناسبة ذكرت دول أخرى..

كامل المرعاش: لو سمحت..

عثمان آي فرح: لأنها..

كامل المرعاش: لا تقولني..

عثمان آي فرح: طيب اسمح لي دخلت يعني أنا ذكرت دول أخرى..

كامل المرعاش: لا تقولني ما لم أقوله..

عثمان آي فرح: اسمع سؤالي لو سمحت..

كامل المرعاش: نعم.

فرص الحل في ليبيا

عثمان آي فرح: أنا ذكرت دول أخرى تطرق إليها تقرير من ضمنها قطر الآن سؤالي لك هو هل يمكن تحييد الدور الإقليمي بحيث يصل الليبيون إلى حل هل لكم تصور للحل بعيدا عن مصر أو قطر أو الإمارات أو تركيا أو السودان أو غيرهم؟

كامل المرعاش: نعم سأجيبك لكن بعجالة أولا التعاون هناك تعاون بين مصر وليبيا هناك تعاون بين حكومة شرعية وحكومة أخرى شرعية وهذا شيء لا غبار عليه ولا يجري في الظلام على فكرة يعني التعاون المصري أو الدعم المصري هو شيء واضح وليس خفيا ليس كأطراف أخرى تدعم وتمول وتبعث وترسل السلاح عن طريق السودان ولا تريد أن تظهر في المشهد وتحدث عنها التقرير أنا لم ألغِ أي كلمة في التقرير، التقرير أشار إلى تركيا أشار إلى السودان إلى قطر إلى الإمارات وإلى مصر وهذا شيء موجود ونتمنى أن هذه الأطراف ترفع يدها عن ليبيا صدقني لو رفعت كل هذه الأطراف يدها عن ليبيا لاتفق الليبيون ووجدوا الحل..

عثمان آي فرح: سيد..

كامل المرعاش: لكن ما دام هذه الأطراف تتدخل أنا حقيقة لست متفائلا للحل..

عثمان آي فرح: سيد..

كامل المرعاش: وأعطيك مثال بسيط يعني الجزائر التي تتحدث عن عدم التدخل الخارجي ويعني عملت الضوضاء كبيرة حول هذا الموضوع يا سيدي الجزائر تريد هي أن تتدخل في ليبيا وتريد أن تمنع الأطراف الأخرى عن التدخل في ليبيا..

عثمان آي فرح: حسنا..

كامل المرعاش: يعني هذا المؤتمر الذي..

عثمان آي فرح: دعنا نستمع..

كامل المرعاش: إليه منذ يومين يعني..

عثمان آي فرح: اسمح لي دعنا نسمع..

كامل المرعاش: نعم

عثمان آي فرح: رأي السيد صلاح البكوش هل هناك رؤية لديكم في المؤتمر الوطني ولدى الأطراف الليبية يمكن أن تحيد الأطراف الأخرى وتصل لحل لمشاكلكم؟

صلاح البكوش: نحن نطالب كمؤتمر الوطني العام يطالب دائما البعثة الأممية بأن تحاول أن تحيد هذه الأطراف وتمنعها من التدخل في الشأن الليبي بالإمداد بالسلاح أو الدعم السياسي كأحد الشروط الأولية لأي حوار جاد يحاول الوصول إلى حل ولكن كما ترى الآن السيد الدكتور نبيل قال لو تعيد شريط هذه الحلقة ستسمعه بأم أذنيك يقول بأن مصر تدعم بعض الأطراف في ليبيا فكيف يستقيم ذلك مع قوله أن مصر تحاول منع حدوث حرب أهلية في ليبيا، هذا ما تقوم به مصر هو محاولة لإحداث حرب أهلية في ليبيا وتغليب طرف على طرف، أما ما يقوله السيد مرعاش من أن فلول الإخوان المسلمين هي في ليبيا لم نشهد حتى الآن أي خروج إعلامي أو أي دليل على أن أعضاء فاعلين في الإخوان المسلمين في مصر متواجدين في ليبيا بينما نرى على شاشات التلفزيون ومن..

عثمان آي فرح: حسنا..

صلاح البكوش: أكبر الفنادق في مصر أعوان النظام السابق ورموزه رموز النظام السابق..

عثمان آي فرح: انتهى وقت هذه الحلقة شكرا لك..

صلاح البكوش: الثورة الليبية..

عثمان آي فرح: شكرا جزيلا لك صلاح البكوش مستشار وفد المؤتمر الوطني الليبي العام تحدثنا من جنوبي الرباط، وكذلك شكرا من باريس كان معنا كامل المرعاش الكاتب الصحفي الليبي، وأيضا من واشنطن الدكتور نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن وهنا في الأستوديو الكاتب الصحفي سليم عزوز، وشكرا لكم إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية شكرا لكم والسلام عليكم ورحمة الله.