طلب النظام المصري الحصول على تفويض من مجلس الأمن الدولي بالتدخل العسكري في ليبيا، في أوج حالة فوران شعبي بعد إعدام 21 مصريا فيها والرد بشن ضربات جوية على مدينة درنة، ولكنه فوجئ -كما يبدو- بإعلان قوى إقليمية ودولية أن ليبيا بحاجة إلى تسوية سياسية لا إلى تدخل عسكري دولي.

حلقة الجمعة (20/2/2015) من برنامج "حديث الثورة" بحثت فرضية كون هذه الضربات وطلب التفويض الدولي مجرد رد على حادث مسّ هيبة الدولة المصرية، أم أن هناك استثمارا للحدث لتنفيذ خطط مبيتة لتدخل مصري في ليبيا أشارت إليها مواقف لسلطات ما بعد 3 يوليو/تموز 2013 وتصريحات مقربين منها.

مصر قادرة
وحول مقدرة مصر على التدخل في ليبيا، رأى ضيف الحلقة أستاذ العلوم السياسية بجامعة جورج واشنطن نبيل ميخائيل أن مصر تملك قوة سياسية وعسكرية وتملك فهما لجغرافيا ليبيا أفضل من أميركا.

وأكد ميخائيل أن مصر تعتمد على قناعات راسخة تؤيد شكواها أمام مجلس الأمن لأنها تخاف على سلامة حدودها، وتخشى العنف ضد المصريين في ليبيا بغض النظر عن دياناتهم، ويقلقها عدم الاستقرار في ليبيا، مشيرا إلى أنها تحتاج إلى مهارة دبلوماسية لطرح هذه القضية.

واتهم أميركا باستغلال مجلس الأمن لفرض إرادتها السياسية، وضرب مثلا باعتراضها على التدخل المصري والأردني لمحاربة "الإرهاب"، وأكد أن مصر يمكنها التدخل في ليبيا وعدم الالتزام بقرارات مجلس الأمن إن أصبح هذا التدخل من مصلحتها.

من جهته، أوضح الكاتب الصحفي محمد القدوسي أن الحديث ينبغي أن يكون عن حكومة الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي "ذات المنطق المعوج" وليس عن مصر، وضرب مثلا بالسياح الأجانب الذين تم قتلهم في مذبحة الأقصر ولم تطالب دولهم مجلس الأمن بقصف مصر.

ووصف القدوسي القصف المصري لليبيا بأنه "جريمة" مارستها سلطة قصفت مواطنين مدنيين دون أن تكون هناك حرب على الأرض، واتهم الرئيسَ السيسي بالتآمر على الثورات العربية، مستشهدا بحديث السيسي الذي اعترف فيه بأن كل المواقع التي تم ضربها كانت مرصودة قبل شهور طويلة، وتم تنفيذ القصف حينما جاءت المواعيد المناسبة.

دعم الجيش
أما الكاتب الصحفي الليبي المؤيد للبرلمان المنحل بطبرق محمد أنور فقد نفى أن يكون ترحيب البرلمان المنحل واللواء المتقاعد خليفة حفتر بالضربات على ليبيا يعزز الاتهامات لهم بأنهم مجرد أدوات تستخدم من قبل جهات خارجية.

وكشف وجود تنسيق أمني بين "الدولتين"، وأن الشعب الليبي يؤمن "بالسلطة الشرعية" التي جاءت عبر الصندوق، وأوضح أن المؤتمر الوطني العام في ليبيا يسيطر على طرابلس عبر مليشيات تنتمي إلى الإخوان المسلمين.

وبحسب أنور، فقد جاءت هذه الضربات من أجل دعم "الجيش الليبي" الذي يقود حربا أدت إلى شبه تحرير مدينة بنغازي من "المجموعات المتطرفة" التي كانت تتحكم في كل شوارع المدينة، وليس فقط انتقاما لذبح المصريين.

واتهم بعض الضيوف المشاركين في الحلقة بالكذب، وقال إن تنظيم الدولة موجود في ليبيا لأن المصريين لم يتم خطفهم وذبحهم في كوكب "المريخ"، وأكد أن المصريين ذهبوا إلى مجلس الأمن بالتنسيق مع الليبيين، واتهم الضيفَ القدوسي بأنه لا يحترم الحوار مع الآخرين، موضحا أن ذلك هو ديدن الإخوان المسلمين.

من ناحيته، قال عضو المؤتمر الوطني الليبي العام محمود عبد العزيز الورفلي إن ليبيا تدين هذا العمل "الإجرامي الإرهابي" الذي جرى تنفيذه بقصد خلط الأوراق وزعزعة الحوار الليبي الذي يعد خيارا إستراتيجيا يخرج الجميع من الأزمة.

وأكد الورفلي أن الحوار بين الليبيين ماض حتى يتم تحقيق الاستقرار في البلاد، وأوضح "أن اللواء حفتر ومن يدورون في فلكه من مصاصي الدماء وسارقي المال الليبي، لا حظ لهم في مستقبل ليبيا، ولا يعتبرون مكونا أساسيا في الحوار".

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: الأزمة في ليبيا وفرص التدخل الخارجي

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   نبيل ميخائيل/أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن

-   محمد القدوسي/كاتب صحفي

-   محمد أنور/كاتب صحفي ليبي المؤيد للبرلمان المنحل بطبرق

-   محمود عبد العزيز الورفلي/عضو المؤتمر الوطني الليبي العام

تاريخ الحلقة: 20/2/2015                

المحاور:

-   تجييش مصري في الداخل لإقناع الخارج

-   تنسيق بين القاهرة وجماعة حفتر

-   فرص نجاح الحوار الليبي الليبي

-   أدوار مختلفة للسيسي في سوريا وليبيا

-   شبهات إعدام الأقباط المصريين في ليبيا

-   دور مخابراتي غير مفهوم لأحمد قذاف الدم

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم وأهلاً بكم في هذه الحلقة من "حديث الثورة"، فيما يبدو أُسقط في يد القاهرة بعد إعلان قوى إقليميةٍ ودولية أن ليبيا في حاجةً إلى تسويةٍ سياسية وليس إلى تدخلٍ عسكري دولي، ففي أوج فورانٍ شعبي بعد إعدام 21 مصرياً في ليبيا والرد بشن ضرباتٍ جويةٍ على مدينة درنة طرح النظام المصري طلب التفويض الدولي لكن مجلس الأمن لا يعجل إلا بعجلة الكبار فهل كان طلب التفويض مجرد ردٍ على حادثٍ مسّ هيبة الدولة المصرية أمام مواطنيها أم استثماراً للحدث لتنفيذ خططٍ مبينة لتدخلٍ مصري في ليبيا أشارت إليها مواقف سابقةٌ لسلطات ما بعد الثالث من يوليو وتصريحاتٌ لمقربين منها، في حلقتنا هذه نناقش أبعاد إخفاق التحرك المصري من أجل الحشد لتدخلٍ دولي في ليبيا ولكن بعد هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

فتحي إسماعيل: حتى قبل أن يتبلور سقط مشروع الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي المُطالب بتدخلٍ عسكري دولي في ليبيا لا بل لم تمنحه حتى الدعاية الإعلامية الحياة طويلا إذ سرعان ما قررت القاهرة خفض السقف ووقف النفخ فيما بات يشبه البالون، فلقد جاء الرد غير المباشر بأسرع مما توقع من دولٍ غربية مشددةً على الخيار السياسي وحده في ليبيا، ويبدو أن النظام المصري قد التقط الرسالة وأدرك أنها ستختزل بمعنى ما المشهد لاحقاً في أروقة المنتظم الأممي الذي قصده وزير خارجية القاهرة قبل أن تتلاحق بالفعل الدعوات المطالبة بحلٍ سلمي في ليبيا داخل مجلس الأمن ومن خارجه لينكفئ بالتالي الطلب المصري إلى مجرد رفع الحظر عن تسليح الجيش الليبي ودعم الحكومة المنبثقة عن برلمان طبرق وهو طلبٌ لم يلبَ حتى الآن لعدم التوافق عليه، لكن ما الذي دفع السيسي إلى ارتكاب ما يمكن تسميته الآن بالمغامرة الدبلوماسية غير المحسوبة فالدعوة إلى تدخلٍ دولي في ليبيا جاءت دون الحد الأدنى من التنسيق مع دول الإقليم أو حتى مع الدول الكبرى، فضلاً عن محاولة امتصاص السخط الشعبي داخلياً يبدو أن ثمة عوامل شجعت على تلك المغامرة أولها أن الغارات الجوية المصرية على مدينة درنة الليبية انتقاماً كما قيل لمقتل 21 مصرياً ذبحاً على أيدي تنظيم الدولة قد بثت في القيادة المصرية حالةً من الانتشاء والإحساس بالقدرة على فعل ما هو أكثر، ثانياً وربما الأهم هو اعتقاد السيسي أن وجود تحالفٍ دولي قائمٍ أصلاً ضد التنظيم سيسهل الاستجابة لدعوته على اعتبار أن الأمر أيضاً يتعلّق فقط بتوسيع قائمة الأهداف ونسي أن الوضع الليبي مختلفٌ في تعقيداته عما يجري في سوريا والعراق، فالغربيون وحلفاؤهم يعتبرون أن فرص الحل السلمي في ليبيا ما تزال قائمةً بل ويجب أن تكون كذلك وأن خطوةً من ذلك النوع وربما تُفجر نهائياً الحوار بين الفرقاء على نحوٍ يخدم التنظيم ويمكّنه من تثبيت وجوده المبتدئ في الساحة الليبية، لكن هل يرتدع النظام المصري بهذا الصّد الدولي ويكف عن تدخلاته في ليبيا؟ لا يبدو ذلك مضموناً بالنظر إلى انحيازه السابق عسكرياً وسياسياً ضد القوى التي تمثل تيار الثورة الليبية ولا أدل على ذلك التسريب الأخير الذي بثته قناة ليبيا بانوراما يكشف التنسيق السري بين شخصياتٍ ليبيةٍ مع السلطات المصرية بعد الانقلاب.

[شريط مسجل]

عباس كامل/ مدير مكتب السيسي: أمبارح عبد اللطيف مناوي جاب لي لأن كان من فترة كده أحمد قذاف الدم الراجل ده فرصة يا فندم..

فتحي إسماعيل : أحمد قذاف الدم الذي كان من أركان نظام القذافي والمتهم بجلب المرتزقة إبان الثورة يبدو شخصيةً محوريةً في ترتيبات مصر داخل ليبيا ولا يهم إن كان الرجل قد جهر من القاهرة بتعاطفه مع تنظيم الدولة الإسلامية.

[شريط مسجل]

أحمد قذاف الدم: أنا مع داعش، أنا مع قيام دولة العراق والشام لأن شبابنا يبحثون عن مشروع.

فتحي إسماعيل: المفارقة أن من يحارب التنظيم فعلاً هو قوات فجر ليبيا وحكومة الإنقاذ في طرابلس بينما يكتفي خصومهم ببيانات الشجب والإدانة لمقتل المصريين الذين وللمفارقة أيضاً ذبحوا في سرت معقل القذافي، تفاصيل على أهميتها لا تعني النظام المصري فيما يبدو مما يطرح أسئلةً عما إذا كان غضبه بالفعل مرتبطٌ فحسب بالفوضى التي ربما أسهم هو في إيجادها في الجارة ليبيا أم أن مسعاه يتعدى كل ذلك إلى تطويق الثورات العربية في دول الجوار بدءاً من ليبيا بعدما وأد هو ثورة الـ25 من يناير.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا هنا في الأستوديو الكاتب الصحفي الأستاذ محمد القدوسي ومن طرابلس السيد محمود عبد العزيز الورفلي عضو المؤتمر الوطني الليبي العام ومن عمّان السيد محمد أنور الكاتب الصحفي الليبي المؤيد لبرلمان طبرق المنحل ومن واشنطن ينضم إلينا الدكتور نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن، مرحباً بكم جميعاً والسؤال للدكتور نبيل ميخائيل، دكتور نبيل يعني إذا كانت هناك دولة تريد أن تتمتع بنفوذٍ دولي وتأثير في الساحتين الإقليمية والدولية أيضاً فإن هذا الأمر رهن بالاستقرار السياسي، رهن بالقدرات الاقتصادية لهذه الدولة، رهن بعلاقاتها الإقليمية والدولية هل تملك مصر في هذه المرحلة شيئاً من هذه المقومات؟

نبيل ميخائيل: مصر تملك قوى سياسية في نوع من الاستقرار السياسي، مصر تملك قوى عسكرية قوية مصر أيضاً تملك فهم لجغرافية والجيوبولوتكس بتاع ليبيا أكثر من أميركا وأكثر من حلف الناتو طبعاً في مشاكل اقتصادية يعني أي حملة عسكرية مصرية لو حصلت في ليبيا سيكون لها تكلفة اقتصادية، بس مصر أيضاً لها شكوى وحق الشكوى ده يكون زيادة في رصيدها إن هي تخشى أولاً سلامة حدودها مع ليبيا تخشى من أي تطرف يقع نحو المصريين بغض النظر عن دياناتهم لأن في قوة عاملة كبيرة في ليبيا تخشى أيضاً أن تكون ليبيا منطقة اضطراب لو ما فيش استقرار ما بين الأطراف الليبية المتنازعة فمصر عندها شكوى قوية عندها حق يعني إنها ترى ليبيا مستقرة، كل هذه العوامل ستعطي مصداقية لعرض مصر لقضيتها وسيبقى في برضه نوع من التعاطف يعني حتى لو مجلس الأمن لم يُعط مصر تصريح للتدخل في ليبيا، مصر لها حقوق إن ليبيا تكون مستقرة فالأمر يتوقف على مدى المهارة الدبلوماسية لمصر في عرض قضية ليبيا لأن إذا مصر قالت تحارب داعش في ليبيا أميركا تقول أنها تحارب داعش في العراق وسوريا طيب ما دام الطرفين أميركا ومصر اللي هم على خلاف حول الموقف في ليبيا يقوموا بنفس العمل، ليه أميركا تعترض على أي تدخل مصري في ليبيا؟ هو في الحقيقة موضوع ليبيا باختصار..

تجييش مصري في الداخل لإقناع الخارج

محمود مراد: لكن النتيجة على أرض الواقع أن مجلس الأمن الدولي لم يجارِ الطلب المصري لم يوافق على هذا الطلب المصري، هل يكفي تجييش المصريين في الداخل وبث الدعايات والأغاني الوطنية وما إلى ذلك، هل يكفي هذا ليقنع الخارج كما يقنع المصريين بجدوى مثل هذه الضربات؟

نبيل ميخائيل: لا طبعاً ما فيش أي حرب ستقوم بحملات دعائية أهم حاجة هو الخطة العسكرية بس في نفس الأمر يعني مصر يمكن تحضر خطة عسكرية قوية لليبيا، القبائل الليبية والعربية على الحدود قالت أن عدد أفراد داعش حول 3000 القبائل أو الجماعات المسلّحة من حوالي 5000 إلى 10 آلاف مسلّح، مصر ممكن تجهّز عسكرية حوالي 30-40 ألف وحتى مندوب روسيا يقول أنه على استعداد دعم أي حملة لكفاح الإرهاب في ليبيا، مصر لو توجهت لليبيا عسكرياً مش ستروح لوحدها بس أنا ممكن أتكلم في الموضوع ده أكثر بس في نقطة مهمة جداً خاصة بمجلس الأمن، أميركا تستغل مجلس الأمن لتفرض هيمنتها العسكرية على أي حل سياسي يعني أميركا تناقض نفسها تقول عاوزين نشرك الحلفاء في الحرب ضد الإرهاب ولما الأُردن ومصر يطالبوا بالتدخل بمفردهم لقمع الإرهاب أميركا تعترض، أسوأ شيء عملته أميركا في مجلس الأمن كان إما في شهر ديسمبر أو نوفمبر عندما اعترضت أميركا على إعطاء الفلسطينيين حق إقامة دولة، ازاي ستطالب الفلسطينيين بالتفاوض مع الإسرائيليين وأنت تنكر عليهم إقامة دولة يعني تصرفات أميركا في مجلس الأمن سواء مع مصر مع الفلسطينيين يمكن انتقادها، فيعني مصر لو رأت مصلحة قومية في التدخل في ليبيا مش ستلتزم بمجلس الأمن يعني على الملأ وفي البداية.

محمود مراد: هل تستطيع أستاذ محمد القدوسي هل تستطيع مصر بمقدراتها الاقتصادية الحالية وعلاقاتها السياسية في المنطقة أن تشن حرب كالتي يتحدث عنها الدكتور نبيل إذا ما لم يستجب أو لم يتفهم مجلس الأمن هذه الحاجة؟

محمد القدوسي: دعني أعدل تعديلاً بسيطاً في السؤال هل يستطيع السيسي؟ لأننا في الواقع لا نتحدث عن مصر ودعني أقدّر بيان مجلس الدفاع في ليبيا كثيراً عندما تحدث عما قامت به سلطة السيسي وعن خصومته مع سلطة السيسي ولم يتحدث لا عما قامت به مصر ولا عن خصومة مع مصر هذا هو الحس الوطني الحقيقي يعني، خلينا بقى نمسك الكلام اللي قيل ده وإيه يعني نوضح: ده منطق السيسي الحقيقة اللي قاله الدكتور نبيل ميخائيل وده منطق السيسي المعوج ليه؟ لو إن كل دولة يتعرّض عدد من رعاياها لأي حادث إرهابي أو غير إرهابي في دولة أخرى يحق لها أن تتدخل في السلاح لكان من حق كولومبيا أن تقصف مصر بعد أن قُتل عدد من سياحها في مجزرة الأقصر، وكلنا يذكر تلك الفتاة التي كانت تدرس في كلية الطب الفتاة الطيبة الجميلة اللي كان حلم حياتها أنها تزور مصر وحوشت قرشين..

محمود مراد: كولومبيا أم سويسرا؟ كان معظم السواح من أوروبا.

محمد القدوسي: لا البنت الطبيبة دي كانت من كولومبيا.

محمود مراد: لا بأس يعني المثل مفهوم المثل واضح.

محمد القدوسي: مفهوم خلاص، لكن إذاً كولومبيا لم تشن غارات عسكرية ولم تذهب إلى مجلس الأمن تطلب منه أن يُصرّح لها بقصف مصر لأنه النظام في مصر كان متضرراً من مجزرة الأقصر بالضبط كأهالي الضحايا كذلك الحال بالنسبة لنا ونحن في هذا الصدد النظام في ليبيا متضرر من المجزرة التي حدثت بالضبط كأهل الضحايا.

محمود مراد: يعني لنكن صرحاء يا أستاذ محمد، هل النظام المصري في عهد مبارك كان يعني بذات الضعف أو بالتفكك الذي عليه ليبيا الآن، يعني وليبيا الكثيرون يصنفونها كأنها دولة فاشلة.

محمد القدوسي: يا عزيزي يا عزيزي وهل من الشرف أن تستغل ضعف أخيك؟ خلينا بس كده نتكلم في الكلام..

محمود مراد: يعني ليس بالضرورة يصنف على أنه استغلال لضعف الأخ ولكن لحماية المصالح، لكن أو الانتقام لمصالح المواطنين.

محمد القدوسي: أستاذ محمود أنت فتحت المناقشة أنت اللي قلت إن هو ضعيف، يعني المدخل كان لإباحة الفعل هو ضعف من وقع عليه الفعل، بس أكمل كلامي شفنا في مثال حرب الكويت والعراق أن العراق قصفت الكويت فوضع مجلس الأمن العراق تحت الفصل السابع الآن سلطة السيسي تقصف ليبيا وتريد أن توضع ليبيا تحت الفصل السابع شوف التناقض، لو أن هذا كذاك كان يبقى لازم الكويت هي المحطوطة تحت الفصل السابع مش العراق يعني لو الأمور تمشي بهذا الشكل، هناك طائرات خرجت..

محمود مراد: هل تشبّه الاجتياح العراقي للكويت بالضربة التي حدثت، الضربة المحدودة للغاية التي حدثت؟

محمد القدوسي: لا مش كده، ده عدوان عسكري وده عدوان عسكري من حيث المبدأ الفعل واحد، أنت في طائرات طلعت من المطار محملة قنابل ورمتها وقتلت بها مدنيين يعني إن هو كان قتل جماعي يعني هو عمد يتجاوز القصد لم تستهدف أهدافاً عسكرية ولا كانت معركة على الأرض مع خصم أو مع عدو أنت شايفه أنت رايح تقتل في الآخر 3 أطفال وجثثهم نشوفها في المستشفى ونعرف إن دول الثلاث أطفال اللي قتلوا، إذاً أنا بصدد جريمة مارستها سلطة في مقابل، يعني لو تصورنا مثلاً أنه في 5 من ليبيا دخلوا مصر فطلعت عليهم عصابة على الطريق ووقفتهم وذبحتهم وأخذت فلوسهم تجيء ليبيا تضرب مصر بالطائرات لا طبعاً، لأنه في هناك فرق بين جريمة ارتكبها أفراد أو جماعة أو تنظيم أياً ما كانت قوة هؤلاء الأفراد أو هذه الجماعة..

محمود مراد: وجريمة ترتكبها حكومة أو دولة.

محمد القدوسي: وجريمة ترتكبها سلطة، الجريمة التي ترتكبها سلطة هي اللي تروح مجلس الأمن، سأقول لك على حاجة هو نفسه الدكتور نبيل ميخائيل دي الوقتِ قال لنا مثال رائع جداً قال دي الوقتِ أميركا مش عايزة تعترف بالسلطة الفلسطينية وهناك فرق بين إن أنا أدين أميركا وبين أن أنا يعني الموضوع متعدد المستويات، مستوى أننا كلنا ندين أميركا ونعرف أن أميركا تستغل مجلس الأمن لصالحها آه هذه حقيقة ولكن في المثال الذي نحن فيه هناك حقائق أخرى منها هو قال لنا إنه أميركا مش راضية تعترف بفلسطين طيب أنت مش راضية تعترفي فيها دولة طيب بالتالي أنت ليه تطلبي من الفلسطينيين مطالب بالنسبة لتل أبيب، كلام جميل، وهل مصر تعترف بأنه داعش هي اللي تحكم ليبيا وبالتالي يبقى اللي تعمله داعش يلزم ليبيا كلها من أوله لآخره بنفس المنطق.

محمود مراد: سأعود إلى الدكتور نبيل ميخائيل للرد على هذا التساؤل وغيره لكن دعني أرحب بضيفي من عمّان السيد محمد أنور الكاتب الصحفي الليبي، سيد محمد يعني سارعت الحكومة المنبثقة عن برلمان طبرق وكذلك سارع اللواء خليفة حفتر بالترحيب بالضربات المصرية لمدينة درنة، ألا يُعزز هذا الاتهامات الموجهة لهذه الأطراف بأنها مجرد أدوات تحركها قوى إقليمية ودولية لا تبتغي صالح ليبيا بأي حالٍ من الأحوال؟

محمد أنور: الأطراف تقصد مصر وليبيا طبعا.

محمود مراد: نعم؟ أقصد ماذا؟

محمد أنور: هل تقصد الأطراف مصر وليبيا أم ليبيا فقط، الأطراف داخل ليبيا؟

محمود مراد: أنا أقصد هل يعزز هذا الترحيب المتسارع للضربة داخل التراب الليبي وانتهاك للسيادة الليبية على هذا النحو، ألا يُعزز الاتهامات الموجهة للحكومة المنبثقة عن برلمان طبرق وللسيد خليفة حفتر وقيادة الأركان المنبثقة عن هذه أو المنخرطة في عملية الكرامة ألا يعزز الاتهامات لها بأنها مجرد أدوات تستخدمها قوى إقليمية وخارجية للنيل من استقرار ليبيا؟

محمد أنور: لا هذا كلام واقعياً غير موجود إلا لديك أو لدى من يفكرون بهذه الطريقة، لكن العملية تمت بتنسيق كامل جداً ما بين ليبيا ومصر، معروف جداً التنسيق الأمني بين ليبيا ومصر منذ قديم الأزل ولا زال بحكم أن ليبيا جارة مصر ومصر أيضاً جارة ليبيا وبالتالي الأمور الأمنية أو الأمور العسكرية مشتركة بهذا الأمر.

محمود مراد: يعني أنا لست أدري كيف تتحدث بهذه الأريحية عن ليبيا بين قوسين، كيف تقول ليبيا وأنت تدري الانقسام الحادث في ليبيا بين معسكرين كبيرين يتقاتلان حتى على السلطة في هذه اللحظة؟

محمد أنور: نعم معسكرين من وجهة نظرك هناك سلطة شرعية يؤمن بها الشعب الليبي لأنها جاءت عن طريق صندوق الاقتراع جاءت عن طريق الصندوق الذي اختاره الليبيون مسلكا لطريقهم بعد انتفاضة 2014 وبالتالي الجزء الآخر اللي قام بإحياء المؤتمر الوطني اللي انتهت ولايته قانونا لا يملك إلا مجموعة ميليشيات تسيطر على طرابلس وبالتالي نحن نشاهد هذه المعارك التي تدور في غرب البلاد وتمسُك هذه المجموعات التي في النهاية هي تنتمي إلى جماعة الإخوان المسلمين، لكن عموما أعود على سؤالك هذه الأطراف داخل ليبيا هي أطراف وطنية خالصة ليست بيادق مثلما يحدث مع بعض التيارات السياسية الأخرى المعروفة في ليبيا تُحركها يعني أطراف أخرى دولية وإقليمية وبالتالي هي ليست رهينة نفسها وملك لنفسها بل ملك لتلك الأطراف تحركها أينما شاءت توقفي توقفي اذهبي اذهبي ابدئي الحرب أو انهي الحرب، فبالتالي الأطراف الآن تقود في المعركة داخل ليبيا الجيش الوطني بقيادة اللواء خليفة حفتر أو الحكومة المنبثقة الشرعية عن البرلمان المعترف به دوليا هي أطراف وطنية خالصة ولذلك نشاهد الآن الحرب القائمة ما بين داعش وما بين هذه الحكومة الشرعية.

تنسيق بين القاهرة وجماعة حفتر

محمود مراد: يعني سيد محمد سيد محمد سيد محمد قيادات هيئة الأركان المنبثقة عن برلمان طبرق سبقت هذه الضربة بوجود وزيارة إلى القاهرة وتنسيق ومباحثات مع سلطة أو نظام الرئيس عبد الفتاح السيسي كيف تقول ما تقول؟

محمد أنور: نعم، كلامك صحيح هذه الضربات جاءت بعد تنسيق، هذا التنسيق ليس شرطا أن يكون لهذه الضربات بالتحديد هذا التنسيق جاء من أجل دعم للجيش، الجيش يقوم بعمليات عسكرية قبل حتى حادثة مقتل 21 مصري في مدينة سرت، الجيش الليبي إذا كنت لا تعلم يقود حربا يعني أدت إلى شبه تحرير مدينة بنغازي ونحن في الأيام القادمة إن شاء الله سنشهد أكبر احتفالية لتحرير هذه المدينة بعد أن كانت المجموعات المسلحة منها جزء متطرف ومنها جزء متعاطف مع هذه المجموعات المتطرفة كانوا متحكمين في كل شارع في مدينة بنغازي كيف كنا وكيف أصبحنا اليوم، وبالتالي هذا التنسيق وهذه الزيارات التي تتحدث عنها حضرتك لرئيس أركان الجيش الوطني أو لرئيس البرلمان أو لرئيس الحكومة كله نعم..

محمود مراد: كلامك هذا كلامك هذا له دلالتان أستاذ محمد كلامك هذا له دلالتان..

محمد أنور: هما؟

محمود مراد: الأولى أن هذه الضربة العسكرية المصرية لمدينة درنة لا علاقة لها تقريبا بذبح 21 مصريا في ليبيا الدلالة الأخرى أنكم تغلقون باب أو كل أفق للحوار مع الفرقاء الآخرين في ليبيا يعني تغلقون كل أبواب السلام أو التوصل إلى تسوية سياسية، هل أحسنت الفهم عنك؟

محمد أنور: أجيبك السؤال الأول عن أن ليست للضربات أي علاقة بال21 أنا قلت كلامي واضح هذا التنسيق تنسيق ليبي مصري بين حكومتين شرعيتين معترف بالنسبة لليبيا بها دوليا وهذا الكلام لا يخفى على أحد والدليل أن السيد محمد الدالي في وزارة الخارجية هو الذي حضر في مجلس الأمن لماذا لم يحضر وزير خارجية الحاسي هذا السؤال إجابته اتركه لك ولضيوفك، الشيء الثاني أن الحوار لم نترك طريق للحوار بالعكس مجلس النواب جلس أكثر من مرة سواء في جنيف أو في غدامس مع الأطراف بشرط التي لا تؤيد الإرهاب التي تنبذ الإرهاب والتي لا تدعم الإرهاب ومعروفة الأطراف التي تدعم الإرهاب من هي، من هي التي أوصلت السلاح ومن هي من أوصلت بالخطأ هذا اعتراف وزير أو أحد وكلاء وزارة الداخلية في السابق قال وصلت شحنة متفجرات بالخطأ إلى مجموعة مسلحة في بنغازي فكل هذه الأمور موثقة ومسجلة وبالتالي لا نضحك على أنفسنا ولا نُخفي الحقيقة التي تقول أن هذه الجماعات المتطرفة هناك من يتستر عليها داخل ليبيا وتحديدا من أعضاء المؤتمر الوطني الذين أحيوا أنفسهم بعد أن انتهت ولايتهم وبالتالي هذه الحقائق يجب أن تضع بالحسبان.

محمود مراد: طيب دعني اطرح السؤال إذن على السيد محمود الورفلي ضيفنا من طرابلس سيد محمود يعني بالنسبة للحكومة المنبثقة عن المؤتمر الوطني الليبي العام سمعنا الكثير من الوعود والتعهدات عقب الحكم ببطلان برلمان أو بحل برلمان المنعقد في طبرق بأن هناك استجابة قريبة لكل المطالب الخاصة بتقريب وجهات النظر بين الفرقاء السياسيين في ليبيا، لكن التلكؤ في تنفيذ هذه التعهدات في تقدير كثيرين والتردد في التجاوب مع مطالب المبعوث الدولي لحل الأزمة في ليبيا أليس هو من فتح الباب للدعوات لتفويض من مجلس الأمن للتدخل العسكري في ليبيا أليس هو من فتح الباب لضربات عسكرية مصرية في درنة أسقطت مدنيين بهذه الصورة؟

محمود عبد العزيز الورفلي: بداية أخي دعني أتقدم بالتعزية الخالصة لأهلي في مدينة القبة الذين استفاقوا هذا الصباح على عمل إجرامي إرهابي بشع ذهب ضحيته ما يزيد عن ثلاثين شهيد نسأل الله أن يتقبلهم برحمته، ونحن كليبيين وكأعضاء مؤتمر وكل الأسرة الليبية ندين أي عمل إجرامي ندين هذا العمل الإجرامي الإرهابي القذر كائنا من كان.

محمود مراد: طيب خلينا في موضوعنا أرجوك أستاذ محمود.

محمود عبد العزيز الورفلي: أخي هذا العمل نعم أنا سآتي للموضوع نعم أما بخصوص ونحن استفتحت بهذه التعزية الواجبة وهذا الموضوع حتى أقول أن هذه العملية القذرة الجبانة هي لخلط الأوراق ولزعزعة المسار الحواري السلمي الليبي الليبي، أخي يعلم الجميع أن يوم الاثنين القادم سوف يشهد الجولة القادمة للحوار الليبي الليبي الذي هو خيار إستراتيجي والذي لا يمكن أن نخرج من أزمتنا التي نحن فيها إلا عن طريقه، وكثير وهذه أصبحت حقيقة يعملها الجميع الكثير من الأطراف التي تعلم أنها لن يكون لها دور في بناء دولة ليبيا الحقيقية لأنها لُطخت أيديها بدماء الليبيين لأن شربت ونقعت في دم وولغت في دم الليبيين وبالتالي هي من مصلحتها عرقلة هذا الحوار ورد أيضا الرد القاسي للأمم المتحدة وللأسرة الدولية.

محمود مراد: يعني هل لك أن تُسمّي، هل لك أن تُسمّي هذه الجهات بدلا من هذا الكلام المرسل؟

محمود عبد العزيز الورفلي: نعم لا، أسميها وهي طبعا خليفة حفتر ومن يدور في فلكه من مصاصي الدماء ومن سارقي المال العام الليبي والذين اغتنوا وسرقوا المال العام الليبي وأيضا الانقلابيين في مصر ومن يحركهم في غرفة عمليات..

فرص نجاح الحوار الليبي الليبي

محمود مراد: طيب كيف إذا كانت رؤيتكم بهذه الصورة تتوقع أن يُكتب النجاح لأي حوار بين الفرقاء الليبيين يعني السيد خليفة حفتر الحكومة المنبثقة عن برلمان طبرق هذه مكونات أساسية في هذا الحوار؟

محمود عبد العزيز الورفلي: نعم لا خليفة حفتر غير مكون أساسي في الحوار، خليفة حفتر عندما بدأ حربه على الشعب الليبي والذي الآن داخل على 8 أشهر ولم يستطع دخول شارع واحد في بنغازي وأسود بنغازي وأهل بنغازي ما زالوا يدافعون عنها ويلقنونه درسا تلو الدرس هو ليس جزءا من الحوار هذه مغالطة، أخي اجتمعوا الأسبوع الماضي في بيت من البيوت تخيّل! تخيّل هذا الاستخفاف لأن كثير وأنا أقولها لأن الكثير من شرفاء برلمان طبرق رفضوا الانصياع لضغوط خليفة حفتر وتهديداته وبالتالي اجتمع هو ورئيس البرلمان وعبد الله الثني وإبراهيم الدباشي وبعض رجال الأمن الداخلي والخارجي في منظومة القذافي السابقة في بيت من البيوت تخيّل في بيت من البيوت وأعلنوا أن خليفة حفتر هو القائد العام للجيش الليبي في بيت من البيوت ولم يذهبوا إلى هذه الساعة إلى برلمان طبرق بين قوسين ليأخذوا تزكية، خليفة حفتر عندما قام نحن ندعو إلى الجيش والشرطة ثم يخرج علينا من يدعو إلى الجيش والشرطة ليزكي شخصية خارج منظومة الجيش والشرطة أخي أنا أؤكد أن الحوار الليبي الليبي ماضيا حتى نُخرج بلدنا الحبيبة من عنق الزجاجة ونبني بلدنا لكن عندما يبتعد عنا الأشقاء كنا نتوقع أخي لو تسمح لي في..

أدوار مختلفة للسيسي في سوريا وليبيا

محمود مراد: أطرح السؤال على السيد نبيل ميخائيل دكتور نبيل سأعود إليك لاحقا سيد محمود، دكتور نبيل كيف نفهم دعوة السيسي لحل سياسي يتضمن الرئيس بشار الأسد حل سياسي للأزمة في سوريا تضمن بشار الأسد بعد مقتل أكثر من ربع مليون سوري حتى اللحظة الراهنة وتشريد الملايين من الشعب السوري، بينما هو في المقابل يدعو إلى ضربة عسكرية أو حل عسكري للأزمة في ليبيا كيف نفهم هذه المفارقة؟

نبيل ميخائيل: في حالة سوريا في حكومة مركزية وفي دولة عظمى بتساندها ألا وهي روسيا، في حالة ليبيا هناك لا مركزية هناك جماعات متفرقة يعني الأخ اللي طرح فكرة الحوار الليبي يعني غفل عليه أمر واحد إزاي الحوار الليبي سيؤدي إلى نهاية تنظيم داعش يعني أميركا تشن حملة عسكرية على العراق وتخترق الأراضي السورية من أجل قتال داعش رغم إن هي حملة بطيئة وبشوبها الكثير من الأخطاء، ففي ليبيا ما فيش تدخل للدول العظمى في سوريا الدول العظمى ودول إقليمية زي إيران مثلا تلعب دور كبير جدا في الأزمة، فالطرح المصري للأزمة السورية إن الدبلوماسية ممكن أن يعني تستطيع إنتاج نتائج مهمة ويعني ما هو دا الفرق يعني أنت مش حتى ليس عندك ربع مليون قتيل في ليبيا- لا قدر الله- ومش عاوزين أمر زي كده يحصل، فالأمور وصلت أو تفاقمت في سوريا إلى درجة يصبح معها الحل الدبلوماسي وليس خيار الحرب هو الحل الأمثل، في ليبيا ممكن استخدام القوى العسكرية يعني مثلا في خلال الأيام القليلة الماضية سمعنا أراء غريبة مسؤول ليبي مبارح سمعته في التلفزيون يتكلم بقول إن نظام السيسي دبّر مذبحة المصريين وإعدامهم على الشواطئ للتدخل في ليبيا وهو أمر يعني بقول حتى هي لم تحصل في ليبيا هو أمر مضحك لسبب أن الأقمار الصناعية صورت المشهد ده وعندهم التكنولوجيا اللي هي تقدر تسمع أصوات الناس اللي تُعدم وكمان تكبير الصورة إلى إضعاف أضعافها إزاي ينكر حاجة حصلت في ليبيا نعم.

محمود مراد: هل شاهدت هذا التصوير سيد نبيل هل شاهدت هذا التصوير الخاص بالأقمار الصناعية كما تقول؟

نبيل ميخائيل: طبعا لأن ده شغل أجهزة المخابرات والشركات اللي ليها أقمار صناعية.

محمود مراد: أنا سألتك هل شاهدت هل شاهدت أنت هذا التصوير الذي تقول أنه سجلته الأقمار الصناعية؟

نبيل ميخائيل: نعم أنت تسألني هو ميدان التحرير في مصر ما ده شغل الأقمار الصناعية، بتصور كل بقعة في الأرض طبعا يعني دي حاجة سهلة دي حاجة بديهية.

شبهات إعدام الأقباط المصريين في ليبيا

محمود مراد: أنت شاهدت هذا التصوير هل هناك ما يثبت أن الأقمار الصناعية سجلت هذا الذبح أو هذه العملية وأنت شاهدت هذا الأمر؟ هل اطلعت على هذا الأمر أم هي مجرد تكهنات أن هذا الأمر مثبت والدليل على ذلك أن الأقمار الصناعية تسجل كل شيء؟

نبيل ميخائيل: ما هو دا طبيعتها ما أنا أسألك هو ميدان التحرير في مصر؟ دا وظيفة الأقمار الصناعية في 200 أو 300 قمر صناعي، أنا ما شفتها بس دي طبيعة أي دارس في العلوم السياسية للأمن القومي سيعرف أن أجهزة المخابرات..

محمود مراد: أنا طيب يا دكتور نبيل يعني هذا لا يثبت أن هذا حدث في ليبيا ما هو ربما حدث في أي دولة ثانية أو حدث في..

نبيل ميخائيل: لا هذا يثبت هذا يثبت أن هذا حدث في ليبيا هذا يثبت أن هذا حدث في ليبيا لأنه في تكنولوجيا..

محمود مراد: اللي هو ماذا؟ اللي هو ماذا؟ ما هو الذي يثبته أن هذا حدث في ليبيا أن في أقمار صناعية سجلت أنت لم تشاهدها ولم تعرف عنها.

نبيل ميخائيل: أميركا عندها أقمار صناعية، روسيا عندها أقمار صناعية الأوروبيين عندهم أقمار صناعية سيلتقطونها طبعاً ليست شيء صعبا هذا شيء بديهي..

محمود مراد: هل صدر تصريح من أي دولة لديها قمر صناعي أن هذه الحادثة حدثت في فعلاً في ليبيا؟

نبيل ميخائيل: طبعا عندهم معلومات ويقدموها لأجهزة المخابرات يعني أنت تقول أن أجهزة المخابرات العربية..

محمود مراد: يا دكتور نبيل أنا أسألك عن تصريحات أنا لا أريد أنت تقول لديهم معلومات أنا أسألك هل هناك تصريحات صدرت من أي جهاز مخابرات في العالم وليس في أوروبا أو أميركا يقول إن هذا حدث في ليبيا؟

نبيل ميخائيل: أنا لم أقل أن لدي معلومات، أنا لم أقل لدي معلومات، أنا أقول هذا طبيعة عمل أجهزة المخابرات، يتلقوا معلومات من مخابرات أخرى، دا أي دارس للأمن القومي سيعرف كده، أن الأقمار الصناعية تصور كل بقعة على الأرض وعندهم التكنولوجيا التي يقدروا أن يتحروا منها فعندما مسؤول ليبي ينكرها طيب ما أنت تعرض المصريين للخطر- لا قدر الله- وحدث أي حاجة للمصريين ومسؤول ليبي ينكرها طيب من حق مصر أنها تدافع عن المصريين في ليبيا يعني هذا أمر خطير فهذا أمر واحد بالنسبة لحفتر لن أدخل في نقاش..

محمود مراد: يعني أنا في الحقيقة لا أفهم هذا القياس، لست أفهم هذا القياس يعني إذا ادعت جهة ما أنها قتلت شخصا على سبيل المثال على أرض مصر على ساحل شاطئ البحر المتوسط، هل يجوز الاحتجاج بأن الأقمار الصناعية سجلت هذا القتل دون أن يقول أحد من ملاك هذه الأقمار الصناعية أنه سجل فعلا أو اطلع على هذا القتل؟ هل يجوز هذا الاحتجاج؟ هل معقول هذا الكلام؟

نبيل ميخائيل: في سرية في سرية..

محمود مراد: في سرية هذا أمر آخر يعني..

نبيل ميخائيل: في سرية وبعدين طبيعة القضية نفسها طبيعة القضية نفسها..

محمود مراد: طيب بعيدا عن مقتل الـ21 مصريا في ليبيا، التسريبات التي صدرت من مكتب وزير الدفاع آنذاك الفريق عبد الفتاح السيسي وحديثه مع اللواء عباس كامل مدير مكتبه تشير إلى أنه كان هناك إعداد مبكر ربما يمتد إلى ما يعني قبل عام من الآن لتدخلات من مثل هذا القبيل استدعاء للسيد أحمد قذاف الدم وهو، من هو وعلاقته بنظام القذافي يعني ليست خافية على أحد واستدعاء للسيد علي زيدان وما إلى ذلك.

نبيل ميخائيل: الأمر يتوقف على هل تدرك القادة المصرية خطر قادم من ليبيا؟ نعم، الأمر الآخر ما هو نوع التدخل المصري لدرء الخطر في ليبيا يعني أي دولة وهذه حاجة درسناها في العلوم السياسية تعمل وتتصرف بهذه الطريقة، إيران اختطفت رهائن أميركيين تم عرض اقتراح وهذا مكتوب في مذكرات كل السياسيين بإلقاء قنبلة نووية أميركية على طهران فأميركا مش معقول سنخلص 54 واحد معتقل ونقتل 100 ألف فطبيعة الرد العسكري يتناسب مع حجم الخطر، هناك مشهد إعدام على شاطئ ليبيا هناك أجهزة تكنولوجية اسمها أقمار صناعية..

محمود مراد: يعني أنا ربما أنا ربما أشعر بالخجل من هذا الأمر لكنني سأقول لك..

نبيل ميخائيل: الخطر المصري..

محمود مراد: سأقول لك السيد توفيق عكاشة المشتغل بالإعلام في مصر والمعروف بعلاقته بالمخابرات بشكل أو بآخر في مصر قال قبل 6 أشهر انتظروا حربا على ليبيا أو ضربة عسكرية لليبيا بعد ستة أشهر قال هذا علنا وهذا الأمر مسجل، والسيد محمد حسنين هيكل ربما قبل ذلك تحدث عن إمكانية خوض مصر لحرب في ليبيا قبل أن يتم هذا الأمر بشهور طويلة.

نبيل ميخائيل: ما هو هذا يعتمد على إدراك القيادة المصريين للخطر في ليبيا لو مسؤول ليبي ينكر أن هناك حدث أذى وإعدام للمصريين مصر من حقها أن تدرك أن ليبيا مصدر خطر على حدودها وعلى الآلاف وعشرات الآلاف من المصريين العاملين في ليبيا ستصبح قضية أمن قومي خطيرة، ما هو حجم الرد المصري؟ مصر ليس عندها أسلحة نووية مثلما أحدهم اقترح على أميركا أثناء الأزمة مع إيران، مصر قامت بطلعات جوية أصابت فيها تنظيم داعش وبعدين تطرح قضية سياسية أوسع، ممكن إيجاد حل عسكري للأزمة في ليبيا.

محمود مراد: لا هي في الحقيقة أصابت مدنيين في درنة وعرضنا الكثير من الصور والفيديوهات المصورة لهذا الأمر، دعنا أطرح السؤال على الأستاذ محمد القدوسي هل تعتقد أن القاهرة تتحمل الإخفاق الذي مُنيت به كل الجهود للتقريب بين الفرقاء الليبيين في ضوء ما سرب من معلومات؟

محمد القدوسي: عبد الفتاح السيسي متآمر على مصر وعلى ليبيا وعلى فلسطين وعلى الثورة العربية حيثما كانت وعلى الحق العربي حيثما كان وهو يجمع..

محمود مراد: ما دليلك؟

محمد القدوسي: دليلي الذي عمله حرق الناس في رابعة وراح ضرب وتآمر على ضرب غزة وكان طالعين المعلقين الصهاينة يقولوا نحن نطرح على السيسي أن نحن نقول كفاية كده ضرب وهو يقول لا كملوا، وأظن جاء هنا على شاشة الجزيرة تصريحات بألسنتهم بالصوت والصورة كويس، والنهارده رايح يضرب في ليبيا مثلما أقول لك بذريعة، خلينا من الكلام اللي أنت قلته نقلا عن مصادر إعلامية وهو صحيح، أمبارح أو أول أمبارح عبد الفتاح السيسي وهو في لقاء صحفي علني مذاع على التلفزيون قال نحن راصدين أماكن الضرب قبل شهور طويلة بس لما جاء وقت التنفيذ نفذنا، وهذا اعتراف صريح هو كان إل 21 مصري الذين ذبحوا على شاطئ ليبيا بزعمهم هؤلاء قتلوا قبل شهور طويلة مؤكد أم لا؟ فأنت محضر للمعركة قبل شهور طويلة وتعترف بلسانك أنا أتكلم عن عبد الفتاح السيسي وليس عن مصادر إعلامية فاللي عنده كذبة يؤجلها يعني لا يجوز أن تقال الأكاذيب هكذا، الحاجة الثانية أن حكاية الأقمار الصناعية هذه دليل عليهم مش ليهم ليه؟ لأن لو في حد صور ما كان سيخبأ الذي صوره هذا كان سيطلع ويطلعه ويوديه لمجلس الأمن أو أليس هناك اتهامات بأن هناك جهات أجنبية تقف وراء تسريبات عبد الفتاح السيسي وكدا؟ مش الناس هذه عندها مصالح في تأجيج اللي مش عارف إيه الكلام الذي يقال، طيب إذا لو في تصوير لو في تصوير كان في الأقمار الصناعية كان طلع، كونه أن في أقمار صناعية قادرة على أن تصور وعلى أن تسجل وأننا لم نر أي تسجيل ولا أي تصوير هذا مش عشان التصوير كان سريا هذا لأنه عشان غير موجود، يبقى هذا يترجح معه تظل قرينة قوية ليست دليل لكن كلام عبد الفتاح السيسي هو دليل بكل تأكيد، عايز أن أقول على حاجة ثالثة وأخيرة أنه سمعنا كلاما عن تنسيق بين ليبيا بين قوسين ليبيا كلها يعني وبين عبد الفتاح السيسي، هذا الكلام يكذبه طلب عبد الفتاح السيسي من مجلس الأمن لأنه طلب أن يمنح تفويضا لقصف ليبيا ولم يطلب أن يمنح تفويضا للتنسيق مع أي طرف في ليبيا يعني لو أن ذلك كان كذلك كان راح عبد الفتاح السيسي قال لجماعة مجلس الأمن يا جماعة يوجد مشكلة في ليبيا وهذا كلام أقرب للتصديق وأقرب للقبول به دوليا أن يقول لهم والله ليس أنا الذي تقول دا في أطراف في ليبيا ها هي تقول وطالبة إن نحن ننسق مع بعض وهذا هو مشروعهم للتنسيق وأنا اطلب التصديق عليه من مجلس الأمن، هنا أتصور أن مجلس الأمن كان سيكون أقرب إلى الموافقة وكان سيكون مرفوع عن كاهله حرجا كبيرا، لكن الواقع والذي ينكر الواقع يكون يكذب مش كده، فالواقع أن عبد الفتاح السيسي راح إلى مجلس الأمن وقاله أنا عايز تفويض لضرب ليبيا على نحو محدد ولم يتحدث عن أي تنسيق على أي مستوى مع أي طرف.

محمود مراد: طيب أنا سأذهب للسيد محمد أنور في هذه النقطة تحديدا، إذا كان عبد الفتاح السيسي يعترف بالحكومة المنبثقة عن برلمان طبرق كما تقول أو يقيم لها وزنا هل كان ليقدم على ضرب ليبيا ثم الذهاب إلى مجلس الأمن لطلب التفويض لضرب ليبيا مرة أخرى أم كان سينسق مع هذه الحكومة بشكل ما ويتدخل وفق هذا التنسيق؟

محمد أنور: نعم قبل ما نجاوبك على السؤال ضيفك في الأستوديو وضيفك في طرابلس مع الأسف لسان حالهم يقول عنزة لو طارت يعني بالمثل الليبي يعني داعش موجود ويبعث العديد من الرسائل..

محمود مراد: أنا مش فاهم أنا مش فاهم الحقيقة هذا المثل يعني معلش أنا مش فاهم هذا المثل يعني لو تكرمت أشرحه لنا باللغة الفصحى.

محمد القدوسي: أريد أن أقول لك أنني أصر على كلامي أنه صحيح.

محمد أنور: هو لا باللغة الفصحى كأن الشيء يقول لك فلان هذه موجودة أمامك وأنت مصر تقول هذه لا ليست هي يعني إصرار وأنا نتوقع داعش سيبعثون لهم رسائل يقولوا لهم خلص كفوا عنا نحن نؤكد أننا نحن داعش وأنتم تقولوا لا مش داعش، الشيء الثاني ضيفك قال من ينكر الواقع فهو كاذب فعلا انتم تكذبوا مع الأسف سامحني في هذه العبارة الواقع يقول أن هناك داعش  21 مصري أين خطفوا؟ خطفوا في المريخ خطفوا في مدينة سرت وتم ذبحهم في مدينة سرت..

محمود مراد: يا سيدي ليس موضوعنا هذا ليس موضوعنا أنا أسألك إذا كان هناك اعتراف بما تقول أنه سلطة شرعية في ليبيا أو أن هناك دولة متكاملة الأركان متكاملة يعني حكومة تتمتع بكافة السلطات كما تقول في ليبيا، هل كان النظام المصري ليذهب إلى مجلس الأمن ليطلب ضرب ليبيا...

محمد أنور: فهمت سؤالك فهمت سؤالك اختصارا للوقت..

محمد القدوسي: أنا عاوز أن أقول لك هذا إنكار الواقع وهذا كذب السيد محمد أنور كذب واضح وفاضح..

محمود مراد: يعني عفوا عفوا لا داعي..

محمد أنور: أنا لو سمحت لو سمحت لو سمحت أنا..

محمد القدوسي: أنا أوجه إليه كلاما وهو اختصني وهو اختصني لأنه عاجز عن الإجابة عن السؤال..

محمود مراد: يعني عفوا بس خلينا نسمع إجابة السيد محمد أنور على السؤال.

محمد أنور: سأجيبك على سؤالك أخي الكريم مقدم البرنامج..

محمود مراد: سيد محمد تفضل.

محمد أنور: نعم نحن سبق وأن قلنا أن هناك تنسيقا أنتم تعودوا فينا على نفس الجملة من جديد تبقوا مصرين إنكم تقولوا أن ليس هناك تنسيق. ..

محمد القدوسي: أنت قلت لا يوجد دليل مجلس الأمن عبد الفتاح السيسي ذهب لمجلس الأمن يقول له أديني تفويض لضرب ليبيا لم يقل أديني تفويض للتنسيق أنت تكذب...

محمد أنور: يا ناس يوجد تنسيق ما بين ليبيا الحكومة المعترف فيها دوليا وما بين حكومة مصر يوجد تنسيق تام جدا وبالتالي...

محمود مراد: لا عفوا أستاذ محمد عفوا...

محمد أنور: الكلام الذي تقوله حضرتك مع احترامي لشيبتك يعني ولكن الكلام للذي تقوله حضرتك في الأستوديو هذا غير واقعي هذا غير واقعي هو يحكي يقول..

محمد القدوسي: لا لا لا أعتقد أنك لا تحترم أنت لا تحترم دماء الليبيين.

محمود مراد: أستاذ محمد أستاذ محمود أنور يا أستاذ محمد عفوا جاوب حتى يكون لك نقاش يستفيد منه الناس.

محمد أنور: إذا كان في فرصة نجاوب حتى نجاوب إذا كان هناك فرصة أتيح فرصة لضيفك خليه يكمل كلامه لكن جدال بهذه الطريقة حوار عقيم لا ينفع.

محمود مراد: أستاذ محمد أنور أنا أسألك يعني خلينا دقيقين خلينا دقيقين في الكلام هل كان ليذهب إلى مجلس الأمن ليطلب تفويضا لضرب ليبيا أم للتنسيق مع هذه الحكومة؟

محمد أنور: سأجاوبك على هذا السؤال أنت عدت سؤالك ثلاث مرات..

محمود مراد: ما هو أنت مش راضي تجاوب على سؤالك ماذا افعل؟

محمد أنور: أنا سأجاوبك أنا قلت أنا جاوبت وأنتم مش راضيين تفهموا أنا قلت أن المصريين ذهبوا إلى مجلس الأمن بالتنسيق مع الليبيين وأيضاً الأردنيين من أجل طرح فكرة مشروع قرار..

محمد القدوسي:غير صحيح الطلب موجود أنت تكذب ..

محمود مراد: يا أُستاذ محمد عفواً.

محمد القدوسي: أنت إيه دا رجل هو في طلب مقدم عند مجلس الأمن مكتوب فيه أنه إحنا عايزين تفويض بضرب ليبيا وهو يقول أنه طلب التنسيق مع أطراف ليبية دا كذب دا ما له تسمية أخرى يروح يجيب الورق الذي في مجلس الأمن سيكتشف أنه يكذب.

محمد أنور: والله أنت لو سيطرت على ضيفك في الأستوديو خليه يصمت عشان نكمل أحسن يعني رجاءً.

محمود مراد: ربما التبس الأمر عليك أستاذ محمد.

محمد أنور: أنتم الإخوان المسلمين لا تتيحون فرصة حتى في الحوار التلفزيوني.

محمد القدوسي: هذه كذبة أخرى هذه كذبة أخرى لا على فكرة لو..

محمد أنور: آه هي أنت تقدر أنت موجود أمامي، الآن دعني أكمل الحوار مقدم البرنامج طرح لي سؤال أعطني فرصة أجاوب..

محمود مراد: يا سيد محمد ليس هذا المرجو من الحديث أن نتبادل الاتهامات بهذه الصورة عفواً عفواً يا أستاذ محمد عفواً..

محمد القدوسي: دي مش عنزة لو طارت دا فيل لو طار يا عم في ورقة راحت مجلس الأمن مكتوب عليها عايز تفويض لضرب ليبيا ودا يقولك عايز تفويض للتنسيق.

محمود مراد: يا أستاذ محمد أنور لو تكرمت أجب على السؤال ودعك من شخص الأستاذ محمد القدوسي وسأضمن لك إن شاء الله أنه سيترك إلقاء التهم عليك، تفضل.

محمد أنور: أنت تشهد أنت شاهد أنا لم اعترض عليه، أنا أجاوب بطريقة علمية أنا قلت أن المصريين والليبيين ذهبوا، وقدمت الورقة الأردن مشروع قرار هو من أجل حظر السلاح عن توريد السلاح للجيش الليبي الآن يقاتل، قصة التنسيق المسبق ما هو في تنسيق، تنسيق تم ما بين ليبيا ومصر بين الجهة الشرعية من أجل استهداف مشترك ما بين الطيران الليبي والطيران المصري لمواقع داخل ليبيا مواقع تهدد أمن مصر وتهدد الليبيين نعم.

محمود مراد: والله هو السؤال أستاذ محمد السؤال يكون بخصوص القرار المقدم من الأردن، في الحقيقة يا أستاذ محمد الكلام أو السؤال ليس بخصوص القرار أو مشروع القرار المقدم من الأردن لمجلس الأمن ولكن نتحدث عن ما قدمته القاهرة إلى مجلس الأمن، هل كان فيه أي كلام عن التنسيق أم كلام عن ضرب ليبيا؟

محمد أنور: أي تنسيق؟ التنسيق ليش يكون في كلام عن التنسيق هو مشروع القرار مشترك ليبي مشترك؟ لماذا يكون فيه التنسيق؟

محمد القدوسي: الآن إلي حصل حق، الآن إلي حصل حق، الحمد لله.

محمد أنور: إلي حصل حق.

محمد القدوسي: طبعاً.

محمد أنور: أنا بس عشان تكون الصورة واضحة، قلت أن القرار الذي قُدم مشروع القرار هو مشروع ليبي مصري لو تقدم كمشروع مصري فقط نقول فيه ثغرات والإخوان سيأخذونه ذريعة وحجة كعادتهم يصطادوا في المياه العكرة وبالتالي ستكون هناك بعض التساؤلات وعلامات الاستفهام، ولكن المشروع هو مشروع ليبي مصري..

محمود مراد: أنا لست أعرف، ما دخل الإخوان في هذا الحديث؟

محمد أنور: ضيفك الكريم ضيفك الكريم هو هو..

محمود مراد: لكن دعني أسألك خليني خلاص دعني اطرح عليك هذا السؤال الخاص بالتسريبات القادمة من مكتب عبد الفتاح السيسي عندما كان وزيراً للدفاع عفواً أستاذ محمد نريد أن نسمع هذا.

محمد أنور: لو سمحت لو سمحت أنت كيف ما عرفتني في البداية أني مؤيد للبرلمان ضيفك أيضاً مؤيد لجماعة الإخوان.

محمود مراد: هل تفسر هذه التسريبات تقلب مواقف بعض الساسة الليبيين مثل السيد علي زيدان مثل السيد عبد الله الثني من لواء خليفة حفتر؟

محمد أنور: أي تصريحات؟

محمود مراد: التسريبات القادمة من مكتب السيسي عندما كان وزيراً للدفاع، هل تفسر تقلب مواقف هذه الشخصيات السياسية من السيد حفتر؟

محمد أنور: لا، هذه أمور سياسية لها علاقة بقناة الجزيرة وتوجهاتها وما إلى ذلك لا أريد أن أدخل فيها، هي زي ما تقولوا استغل السيسي مقتل 21 وأنا نجاوبك زي ما اتهم..

محمود مراد: أنا أسألك عن حفتر وعن علي زيدان ومكتب السيسي وتقولي قناة الجزيرة؟

محمد أنور: زي ما أُتهم أنا نجاوبك زي ما أُتهم السيسي باستغلال مقتل 21 في مصر،أنتم الآن تستغلوا في ضرب الطيران المصري بالتنسيق مع ليبيا لمدينة درنة وسقوط ضحايا زي ما قلتم افتراضيين تستغلوا فيه من أجل الانتقام من السيسي ومن انتقام من مصر خلينا صريحين وخلونا واقعيين، الشعب الآن يعرف كل شيء لا يخفى عليه شيء، الآن الشعب أمام كل شيء موجود يعرف من هو على حق ومن هو على باطل من هو يقتل ومن هو يدعو للسلم والجنوح للسلم.

محمود مراد: طيب دعني اطرح السؤال على السيد محمود عبد العزيز الورفلي، هل الشعب الليبي فعلاً يعرف كل شيء كل الأمور صارت واضحة بالنسبة له؟

محمود عبد العزيز الورفلي: لا شك أخي أن الشعب الليبي الآن الصورة واضحة أمامه تماماً، أننا نخوض معركة وعي مع الإعلام المضلل بصورة كبيرة جداً وبمال غير ليبي لخلق جو، تسريبات السيسي التي أشرت إليها، على فكرة والتي ليس للجزيرة علاقة بها إنما نشرتها قناة ليبية ونقلت عنها الجزيرة واضحة جداً وأنا من علقت على هذه التسريبات في حينها، قلنا أنها واضحة جداً التسريبات ولن تجد من يُجيبك على هذه التسريبات لأن يعني يبدأ كذاب ومناطحي يعني، فالصورة واضحة جداً، الاتفاق كان قبل 7/2 صوت عباس كامل واضح جدًا اسم قذاف الدم واضح جداً اسم عبد اللطيف مناوي واضح جداً اسم علي زيدان واضح جداً اسم حجازي واضح جداً، أخي أريد أن أقول أن هذه التسريبات وأنا أخوف ما أخاف أن العملية الإجرامية التي فجع بها أهلنا وذوينا اليوم في مدينة القبة تأتي للتغطية على هذه التسريبات التي زلزلت الشارع الليبي والتي خلقت الكثير من التساؤلات حتى عمن كان يأمل في أن تأتي له عملية الكرامة ببعض الأمن والأمان، أخي الكريم التسريبات التي سربت والتي ستخرج أيضا في الأيام القادمة سوف تنهي ما أُسمي بعملية الكرامة أخي الكريم أقولها وأنا هنا يهمني المواطن الليبي..

دور مخابراتي غير مفهوم لأحمد قذاف الدم

محمود مراد: طيب دعني اطرح السؤال على الدكتور نبيل لأن الوقت المتبقي ليس كثيراً، دكتور نبيل يعني كيف نفهم بقاء السيد أحمد قذاف الدم في القاهرة بعد أن أعرب عن دعمه علناً وتأييده لتنظيم الدولة الإسلامية في لقاء تلفزيوني بهذه الصورة، كيف نفهم التقارب بينه وبين الفريق الحاكم في مصر في ظل دعمه لتنظيم الدولة الإسلامية الذي تضربه الدولة المصرية الآن أو تتدخل في ليبيا بحجة ضربه؟

نبيل ميخائيل: هو شخص غريب يعني افتكر مجلة روز اليوسف مرة انتقدته وقالت أنه شخص يقضي أوقاته في الفنادق الكبيرة في مصر وينفق ببذخ، هو يعني تعامل سياسي، القيادة المصرية ترى أنه يمكن يساهم في تسهيل سياساتها نحو ليبيا، فهذا أمر يعني خاص بالقيادة المصرية، السؤال هو: ما هو نوع الخدمات التي سوف يقدمها قذاف الدم للمصريين يعني أنا يعني مش عارف كثير عنه مرة يقولوا أنه هو ابن عم القذافي مرة يقولوا أنه هو كان مسؤول كبير في اللجان الشعبية يعني اللي هي في النظام.

محمود مراد: لا يقولوا ولا حاجة هو ابن عم القذافي فعلاً.

نبيل ميخائيل: خلاص يبقى يعني عرفنا الأصل فهو شخص يعني يقدم..

محمود مراد: يعني كيف يمكن الادعاء بأن ما يجري في ليبيا الآن هو من عملية الكرامة يعني وعمل اللواء خليفة حفتر بأنه تصحيح لمسار الثورة الليبية بينما يعني أحد أقارب القذافي بهذه الصورة موجود في القاهرة التي تدعم السيد خليفة حفتر، هذه يعني التركيبة ليست مقنعة إلى حد كبير، هل تقتنع أنت بها؟

نبيل ميخائيل: أنا مقتنع بأن مصر لها هدف قومي في تأمين أفراد أبنائها وبناتها في ليبيا وأيضاً في حماية الحدود المصرية الليبية وأن تكون ليبيا مستقرة أكيد في دور معين للسيد قذاف الدم بس ما اعتقد أنه سوف يكون دور كبير قوي وأنا انصح القيادة المصرية بعدم التعامل معه، أنا بس عايز أقول نقطة سريعة جداً على موضوع أدلة على الإعدام الذي حصل على الشواطئ الليبية، الأسطول الأميركي السادس في البحر المتوسط البحرية الإيطالية في البحر المتوسط عندهم أجهزة تنصت عندهم رادارات عندهم أقمار صناعية، كل الأجهزة هذه سجلت حادثة الإعدام وأؤكد لك أن جميع أجهزة الأمن العربية والمخابرات من المغرب للبحرين لكل الأعضاء بحلف الناتو من اليونان لأيسلندا التقطت الصور هذه لتُذاع فيما بعد.

محمود مراد: وأنت تستطيع تأكيد هذا الأمر شفاهةً، لكن هل خرج عن هذه الجهات أي تصريح يُفيد بهذا؟

نبيل ميخائيل: مو دي أمور سرية أنا درست أمن قومي وتعرضت في دراستي..

محمود مراد: مش معقول يا أستاذ نبيل يا دكتور نبيل مش معقول أن نقول نخترع شيء يعني ربما من العدم ونقول هذه أمور سرية، إذا كان هناك إعلان نستطيع الاتكال على هذا الإعلان واستنتاج أشياء إذا لم يكن فيعني لنبحث عن حجةٍ أخرى؟

نبيل ميخائيل: لو تفهم لو تعرف أسلوب عمل مؤسسات الأمن القومي سوف تصل إلى هذا الاستنتاج بدون التحري أو بدون الإعلان لأن هذا طبيعة عملهم والمعلومات التي يملكوها ستعلن في بعد.

محمود مراد: إذا لم يكن هناك أصلاً إذا لم يكن هناك تسجيل لهذا الحادث، ماذا نفهم من هذا؟ لا شيء، أستاذ محمد القدوسي هل تستطيع مصر التدخل منفردة عسكرياً في ليبيا؟ هل تستطيع تحمل نفقات هذا التدخل؟

محمد القدوسي: مش بس لا تستطيع هي ما كانت عايزة، السيسي كان مش عايز التدخل عشان هو يتدخل، السيسي عايز يورط الخواجة الأميركي أو أحد وكلائه في حربٍ في المنطقة عشان يبقى هو مدير محطة الإمداد والتموين بتاعته وعشان يطول عمره بطول عمر هذه الحرب، طول ما الحرب هذه مستمرة يفضل هو قاعد، عايز أقول على عنزة لو طارت، عنزة لو طارت أن أحمد قذاف الدم يتقدم على قناة دريم بأنه ممثل الزعيم الليبي اللي هو اللي مات يعني واخذ بالك، يعني أنا ممثل واحد مات، ويقول أنه يدافع عن داعش استناني بس، ويقول هو أنه يدافع عن داعش، وأنه هو مؤمن بداعش بعدين يبقى أطراف أخرى هي المستهدفة، دا مش عنز دا عنز محمد أنور فيل لو طارت.

محمود مراد: شكراً ضيفنا الأستاذ محمد القدوسي الكاتب الصحفي، أشكر ضيفنا من طرابلس محمود عبد العزيز الورفلي عضو المؤتمر الوطني الليبي العام، ومن عمّان ضيفنا محمد أنور الكاتب الصحفي الليبي المؤيد لبرلمان طبرق المنحل وكل الشكر لضيفنا من واشنطن السيد نبيل ميخائيل أستاذ العلوم السياسية في جامعة جورج واشنطن، شكراً جزيلاً لكم والسلام عليكم.