تدفع أحداث المنطقة، وهي كثيرة ومتشابكة ومتحركة، وقائع الدم السوري إلى الوراء، فتزداد وتيرة القتل باضطراد بينما يتراجع الاهتمام الدولي أكثر فأكثر.

ما يزيد على 210 آلاف قتيل هم حصيلة الضحايا -وفق المرصد السوري لحقوق الإنسان- منذ انطلاق الثورة في مارس/آذار 2011، رقم على فداحته لا يمثل وفق منظمات كثيرة من بينها المرصد نفسه سوى من شملتهم جهود التوثيق فقط.

برنامج "حديث الثورة" في حلقته ليوم 8/2/2015، سلط الضوء على مأساة ما يقارب مليوني سوري بين قتيل وجريح، خلافا للاجئين والنازحين.

يقول مدير الشبكة السورية لحقوق الإنسان فضل الشقفة إنهم يتواصلون مع الأمم المتحدة التي ستصدر إحصائية جديدة لما قبل نهاية 2014، ويتوقع أن يزيد عدد الضحايا من المدنيين تقريبا على 240 إلى 245 ألف شخص.

وأشار الشقفة إلى أن هذا الرقم لا يشمل قوات الأمن والجيش والشبيحة، إذ لا توجد منهجية لتوثيقهم، كما لا يشمل الرقم المقاتلين لدى تنظيم الدولة الإسلامية أو جبهة النصرة أو جند الأقصى وغيرها، وإنما فقط المدنيين الذين قتلوا من قبل قوات النظام، والذين قتلوا من قبل "التنظيمات المتشددة"، والذين قتلوا من قبل المعارضة، والثوار الذين قتلوا من قبل النظام أو من قبل "التنظيمات المتشددة".

منذ تجربة حماة
بدوره، قال رئيس حزب الجمهورية السوري محمد صبرة إن النظام السوري اتخذ من تجربة حماة أساسا للتجارب اللاحقة، ورأى أن أميركا كافأت "الطغمة الحاكمة" بعد مجزرة عام 1982 بإعطائها وكالة حصرية لإدارة لبنان، وفق قوله.

وزاد صبرة على ذلك بأن النظام السوري بدل أن "يعاقب على جريمة الحرب الكبرى التي ارتكبها" أعطي تفويضا بإدارة العلاقات الدولية في "هذا الإقليم" الأمر الذي شجعه على ارتكاب المزيد والمزيد من الجرائم، على حد تعبيره.

أما أستاذ العلاقات الدولية ومدير مركز الشرق الأوسط بجامعة لندن فواز جرجس، فقد ذهب إلى أن النظام السوري استطاع من خلال القوة المفرطة أن يقنع العالم بأنه ليس هناك من إمكانية لتغيير القيادة في سوريا عن طريق المعارضة.

ولدى مقارنة الكارثة السورية بسواها، فإن جرجس يرى أنها الأخطر منذ نهاية الحرب العالمية الثانية، مشيرا إلى أن النسيج الاجتماعي ينهار في سوريا متسائلا "أين هو النظام الدولي والمجتمع الدولي، ولماذا هذا الصمت؟".

الإعلام الغربي
ولفت جرجس إلى أن تغطية الإعلام الغربي للمأساة ضعيفة بسبب التركيز على الصراع لا على ضحايا الصراع، مبينا أن حربا كالعراقية الإيرانية كانت تدرس على أنها أكثر الحروب دموية في تاريخ الحروب بالقرن العشرين، والآن "أعتقد وأتمنى أن أكون مخطئاً: سوف ندرس الصراع في سوريا على أنه الأكثر دموية في القرن الواحد والعشرين".

 وحول الصمت الدولي بشأن الضحايا في سوريا، قال الكاتب والمحلل السياسي محمد زاهد غول "أيعقل أن يتمكن مجلس الأمن الدولي من إصدار قرار يمنع تصدير الفحم من الصومال، ولا يستطيع استصدار قرار يوقف عداد القتل المجاني في سوريا؟".

وخلص غول إلى أن القرارات التي اتخذت في مجلس الأمن الدولي بحق سوريا "مع الأسف الشديد لم تر التطبيق على الأرض حتى في موضوع المساعدات الإنسانية".

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: سوريا.. إلى متى الصمت الدولي؟

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   فضل الشقفة/مدير الشبكة السورية لحقوق الإنسان

-   فواز جرجس/أستاذ العلاقات الدولية ومدير مركز الشرق الأوسط بجامعة لندن

-   محمد زاهد غول/كاتب ومحلل سياسي

-   محمد صبرة رئيس حزب الجمهورية السوري

تاريخ الحلقة: 8/2/2015

المحاور:

-   ارتفاع عدد القتلى والجرحى في سوريا

-   خطة ممنهجة اتبعها النظام السوري

-   صمت دولي بشأن الضحايا في سوريا

-   سر الاهتمام الدولي بداعش

محمود مراد: مشاهدينا الأعزاء السلام عليكم ورحمته الله وأهلا بكم في حديث الثورة، في صمت تام ومن دون أي ردود فعل من أي نوع استقبل العالم الرقم الجديد لأعداد ضحايا الثورة السورية، أكثر من 210 آلاف قتيل هم حصيلة الضحايا حسب المرصد السوري لحقوق الإنسان منذ انطلاق الثورة في مارس عام 2011، رقم على فداحته لا يمثل وفق منظمات كثيرة من بينها المرصد نفسه سوى من شملتهم جهود التوثيق فقط في من بين ضحايا كثيرين حصدتهم المحرقة السورية.

[تقرير مسجل]

أمير صدّيق: تدفعُ أحداث المنطقة وهي كثيرة ومتشابكة ومتحركة وقائع الدم السوري إلى الوراء فتزداد وتيرة القتل باطراد بينما يتراجع الاهتمام الدولي أكثر فأكثر، يموت نحو عشرة آلاف سوري وفق بعض التقديرات في الشهرين الماضيين وهي حصيلة ثقيلة من القتلى الذين لا يسقطون بمثل هذا العدد حتى في الحروب بين الدول فلا يجتمع مجلس الأمن ولا يتنادى أعضاؤه على الأقل بإصدار بيان رئاسي ينددُ بما حدث كي لا نقول يعتبر المقتلة هذه تهديدا للسلم والأمن العالميين تستدعي تفعيل الفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة، ثمة ما يفزع في أرقام القتلى وهم في أول الأمر ومنتهاه ليسوا أرقاما بل بشرٌ قُصفت مصائرهم غيلة وأفلت قاتلوهم ولو إلى حين من العقاب، ما يزيد على 200 ألف قتيل ويذهب البعض إلى أن حصاد الموت بلغ ربع مليون قتيل هذا بالإضافة إلى ما هو موت صامت مليون ونصف المليون السوري أصيب بعاهة على الأقل أقعدتهم عن الحياة الطبيعية، لا يُعرف الكثير عن هؤلاء ولا عن أوضاعهم الصحية في بلاد تتراجع فيها العناية الطبية والاجتماعية وتغدو طرفا لا يستطيعه إلا المقربون من النظام أو الفارون منه إلى دول الجوار، تكشف الإحصائيات وهي كثيرة عن تضاعف أعداد القتلى عبر سنوات الثورة خلفت حملة النظام على المعارضة والشعب للقضاء على الثورة خلال أول سنتين نحو 70 ألف قتيل سرعان ما تضاعفوا في السنتين اللاحقتين ليصبح العدد 210 آلاف على الأقل، ويرصد مؤرخو المقتلة السورية المتصاعدة قفزات بيّنة بطبيعة العنف وتوحشه كل ما أيقن النظام أنه نجا من عقاب دولي وشيك، فبعد مجزرة الكيمائي في غوطة دمشق وتراجع أوباما عن تنفيذ ضربات توعد بها ضد النظام عاد الأسد إلى سيرته الأولى مع تصعيد واضح وبعد تشكيل التحالف الدولي لمحاربة تنظيم الدولة الإسلامية استغل النظام الحدث وزاد من عمليات القتل بوتيرة غير مسبوقة، التحالف انصرف إلى عين العرب كوباني وبدا كأن سوريا كلها لا تعني أحدا لئن لا أقليات في مدنها تذبح وتقتل، بينما يتركز الجهد الدولي على إفراج مئات من مسلحي الدولة الإسلامية من هناك ولا بأس أن تترك الرقة بأسرها لمسلحي التنظيم وأن يترك من أخرج الوحش من الصندوق طليقا في الجوار.

[نهاية التقرير]

ارتفاع عدد القتلى والجرحى في سوريا

محمود مراد: للحديث عن هذا الموضوع ينضم إلينا في الأستوديو السيد محمد صبرة رئيس حزب الجمهورية السوري، والسيد فضل الشقفة مدير الشبكة السورية لحقوق الإنسان، ومن اسطنبول الكاتب والمحلل السياسي السيد محمد زاهد غول، ومن لندن الدكتور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية ومدير مركز الشرق الأوسط في جامعة لندن، مرحبا بكم جميعا والسؤال للسيد فضل الشقفة كيف هو وقع هذا الرقم على مسامعك، قرابة مليوني سوري ما بين قتيل وجريح هذا خلاف طبعا المشردين والنازحين والمهجرين من ديارهم حتى اللحظة الراهنة نسب الدمار تقارب 90% و95% في بعض المدن أو في كثير من المدن السورية كيف يقع هذه أو تقع هذه الإحصاءات على إذنك؟

فضل الشقفة: لا هي الإحصاءات يعني أكثر من ذلك لأن الأمم المتحدة حصيلتها حتى نهاية شهر نيسان 2014،   191 ألف و639 شخص..

محمود مراد: تقرير 2014..

فضل الشقفة: حتى نيسان 2014..

محمود مراد: قبل نحو عام من الآن..

 فضل الشقفة: نعم وبالتالي وأضيف لك أن إحصائيات الأمم المتحدة مختلفة تماما عن إحصائية المرصد لأن الأمم المتحدة إحصائيتها لا تشمل الشبيحة ولا قوات الأمن ونحن أبرز مصدر الأمم المتحدة ثم وأيضا زملائنا ثلاث مصادر الشبكة السورية لحقوق الإنسان ومركز الإحصاء ومركز توثيق الانتهاكات، فإذن النظام السوري هو فقط توقف منذ آذار 2012 عن تزويد الأمم المتحدة فقط لا يوثق قتلاه أبدا زودها في 2469 شخص فقط عندما كانت حصيلة الأمم المتحدة في ذلك الوقت صدرت في بدايات عام 2013 تجاوز الرقم هو 59 ألف ضحية، فقط زود النظام السوري ب 2469 شخص ونحن لا نسجل هؤلاء الضحايا..

محمود مراد: والعملية مستحيلة تقريبا..

 فضل الشقفة: نعم وهذه عملية مستحيلة ونحن لا نوثق الضحايا لا الشبيحة ولا قوات الأمن وحتى زملائنا هي تدخل بأعداد بسيطة، إذن هؤلاء الضحايا من الأمم المتحدة 191 ألف شخص حتى نيسان، الآن نحن نتواصل مع الأمم المتحدة وهي سوف تصدر إحصائية جديدة حتى نهاية 2014 ويتوقع أن يزيد عدد الضحايا من المدنيين تقريبا عن 240 إلى 245 ألف شخص، هذا الرقم لا يشمل لا قوات الأمن ولا الجيش ولا الشبيحة لأنه المنظمات التي تزود الأمم المتحدة لا تدخلهم في أرشيفها، لماذا لا تدخلهم؟ لأنه لا يوجد منهجية لتوثيقهم، كيف نتحقق منهم؟ لا يمكن التواصل مع أهل الشبيح أو قوات الأمن وهذا من جهة وأيضا من جهة لا تشمل المقاتلين لدى تنظيم داعش أو التنظيمات المتشددة النصرة وجند الأقصى وما إلى ذلك، كيف يمكن التحقق من قتلى داعش أو قتلى تنظيم داعش أو من جبهة النصرة؟ إذن هي تشمل المدنيين الذين قتلوا من قبل قوات النظام، المدنيين الذين قتلوا من قبل التنظيمات المتشددة، المدنيين الذين قتلوا من قبل المعارضة، الثوار الذين قتلوا من قبل النظام أو من قبل التنظيمات المتشددة، أحب أن أشير إلى نقطة أستاذ محمود أن حوالي نحن لدينا قرابة 17800 طفل قتلوا و18200 تقريبا امرأة قتلهم قوات النظام، هؤلاء إذا جمعتهم بطلع 32000 يشكلون تقريبا نسبة 14% تقريبا..

محمود مراد: 17 و18، 35 ألف أكثر..

فضل الشقفة: وبالتالي هي المفروض أن لا تتجاوز النسبة إذا كان جيشين عم يتقاتلوا 2% وإلا يكون مؤشر على تعمد استهداف المدنيين، نحن لدينا النسبة أكثر 9 أضعاف وهذا دليل على استهداف المدنيين، وأيضا إذا قارنا بين من قتلت القوات الحكومية ونقصد بها القوات الحكومية يقصد بها الجيش الأمن الشبيحة والميليشيات الأجنبية التي تقاتل معها الشيعية من إيران وحزب الله ومن العراق وأيضا الميليشيات المحلية هذه كلها هي مصطلح قوات حكومية إذا قارنا بينها وبين ما قتلت من الثوار نجد أن 85% بالرغم من استعار وبالرغم من تحول النزاع في سوريا إلى نزاع مسلح داخلي نجد أن نسبة القتلى من المدنيين هي 85% ونسبة القتلى من العسكريين هي فقط 15%..

محمود مراد: يقصد بالعسكريين من يحملون السلاح..

فضل الشقفة: من يحملون السلاح، الآن إحصائية الأمم المتحدة هي لا تميز بين هؤلاء لكن الإحصائية القادمة وعدونا عندما اجتمعنا معهم في جنيف في بداية 2014 أن يكون هناك تمييز بين المدنيين وبين المقاتلين في الإحصائية القادمة..

محمود مراد: طيب إذا يعني طلبنا منك رقم تقريبيا لإجمالي عدد الضحايا الحقيقي وليس ما تقدمه مثل هذه الإحصاءات تعتقد كم يصل؟ إلى كم يصل الرقم؟

فضل الشقفة: هناك مستويان: المستوى الأول هو نحن كمنظمات حقوقية وكأمم متحدة أنا ذكرت لك أنها تعتمد على ثلاث مصادر ثم تقوم بعد ذلك بعملية الدمج والفلترة، 3 مصادر أستاذ محمود حتى نهاية نيسان/ ابريل، نيسان  2014 كان الرقم لديها إذا ما دمجت هؤلاء 340 ألف بعد عملية..

محمود مراد: قتيل..

فضل الشقفة: قتيل بعد عملية الفلترة والدمج وحذف المكرر لأنها هي تقوم بذلك..

محمود مراد: كان الرقم 192 ألف الذي أخذته..

فضل الشقفة: 191 ألف و900 يعني 192 ألف..

محمود مراد: تعتقد كم الرقم الآن؟

فضل الشقفة: الآن إحصائية الأمم المتحدة ستصدر كما ذكرت لك قرابة من 240 إلى 245 ألف لكن الرقم الحقيقي يعني نحن إذا في الحد الأدنى هو ضعف هذا الرقم يعني نصف مليون قتيل هذا الحد الأدنى..

محمود مراد: هذه النسبة معتبرة من إجمالي عدد السكان في دولة صغيرة بعدد السكان ومتوسطة بعدد السكان كسوريا نحن نتحدث عن تقريبا عدد سكان إجمالي 20 مليون يتراوح بين 20 مليون أو أكثر قليلا..

فضل الشقفة: 22 مليون..

محمود مراد: 22 مليون هذه نسبة معتبرة من إجمالي عدد السكان في البلد..

فضل الشقفة: نحن لا ننسى أن 6.9 يعني أو قرابة 7 مليون أصبح نازح، نازح داخل سوريا ترك أهله هجر من داريا إلى دوما ثم انتقل من دوما إلى حمص ثم من حمص إلى الرقة ثم من الرقة إلى دير الزور أصبحت سوريا من الداخل يعيشون في بساتين تسقط عليهم القنابل البرميلية وصواريخ سكود ومختلف أنواع الأسلحة المحرمة حتى الذخائر العنقودية، النقطة الثانية هي أيضا اللاجئين الذين يموتون بسبب البرد وما إلى ذلك..

محمود مراد: سيدي الكريم يعني سيد محمد صبرة كيف تقع هذه الأرقام يعني أرقام مفزعة في الحقيقة نحن نتكلم عن إجمالي جرحى وقتلى يزيد عن 10% من عدد سكان سوريا..

محمد صبرة: مساء الخير لك وللأستاذ فضل حقيقة يعني هذه الأرقام لم تفاجئني ربما الرقم الحقيقي يكون أكبر من ذلك بكثير، نحن ما زلنا نعيش مرحلة ما يسمى بالمفقودين وهم عدد كبير جدا يتراوح حسب الإحصاءات بين 64 ألف إلى 150 ألف هؤلاء لا نعلم فيما إذا كانوا على قيد الحياة في المعتقلات أم تم تصفيتهم ودفنهم في مقابر جماعية كما اكتشف أكثر من مقبرة جماعية في كل أنحاء سوريا، أود التوضيح نقطة أساسية أن المدنيين الذين يسقطون في سوريا ليسوا على هامش معركة عسكرية، الهدف كان منذ البداية هو قتل أكبر عدد ممكن من الشعب السوري يعني عندما نقول مدنيين وعسكريين أظن بأن هذا التقسيم هو تقسيم غير حقيقي وغير واقعي، لنتذكر أن عام 2011 بداية الثورة السورية وعام 2012 لم يكن هناك أي شيء اسمه عسكري في سوريا كان الرصاص يوجه لمتظاهرين سلميين كما كانت تنقل ذلك كل وسائل الإعلام وبالتالي هنا لا نتحدث نحن عن خسائر جانبية لمدنيين تم سقوطهم بطريق الخطأ أثناء وجود نزاع..

محمود مراد: هي كانت الخطة منذ البداية..

محمد صبرة: هذا منذ البداية..

محمود مراد: إدخال القتل والجرح في المدنيين من الأساس..

محمد صبرة: اتبعتها هذه الطغمة الحاكمة وأنا لا استخدم كلمة حتى للنظام ولا الحكومة الآن ما يوجد في دمشق هو مجرد ميليشيا تتصرف بعقلية الميليشيا الكاملة، كان منذ البداية واضحا منذ أول تظاهرة في درعا كان المستهدفين هم المواطنين السوريين وأحدث  النظام أكبر كمية ممكنة من التدمير في عام 2011 ليدفع أبناء هذه المناطق إلى الخروج خارج مناطقهم، نحن نرى عملية تدمير مكثفة وغير مبررة عسكريا عندما نقول براميل متفجرة عندما تسقط براميل متفجرة على أحياء لتدمر هذه الأحياء فهو لدفع هؤلاء السكان إلى الخروج خارج مناطقهم، نحن لا نتحدث فقط عن جرائم حرب يمكن أن تكون قد ارتكبت أثناء نزاع عسكري نحن نتحدث عن جريمة حرب موصوفة وفق البرتوكول الثاني الملحق باتفاقيات جنيف هناك تعمد كامل وهناك جريمة كاملة وقعت على مدنيين، النزاع العسكري كان نزاعا لاحقا للمشكلة الأساس في سوريا وهي مشكلة نظام مستبد، طغمة حاكمة مستبدة رفضت أن تستمع لصوت الشعب السوري واتخذت خيارا منذ البداية بقتل هذا الشعب وإركاعه..

خطة ممنهجة اتبعها النظام السوري

محمود مراد: يعني لولا أن هذه الأحداث والانتهاكات وعمليات القتل الممنهجة والعشوائية أحيانا بحق المدنيين تحدث تحت سمع وبصر الجميع ومصورة ومسجلة وموثقة، لقال البعض أن هذا مستحيل يعني ماذا تبتغي النخبة الحاكمة في سوريا من الشعب السوري بعد أن يقتل وبعد أن يهجر من ستحكم أو ماذا ستحكم بعد أن تنجلي هذه الحرب وتضع أوزارها يعني في تقديرك كيف يفكر صانع القرار في دمشق في هذا؟

محمد صبرة: للأسف الطغمة الحاكمة في سوريا أخذت تجربة سيئة منذ الماضي وعندما أقول تجربة سيئة اقصد التالي: عندما ارتكبت نفس الطغمة الحاكمة مجزرة حماة في 1982 والتي ذهب ضحيتها باعتراف هذه الطغمة أن هناك 39 ألف قتيل في عام 1982 كوفئت من قبل الولايات المتحدة الأميركية بإعطائها وكالة حصرية لإدارة لبنان مثلا، وأصبح هذا النظام، النظام السوري أصبح الركن الثالث في السياسة العربية بالإضافة إلى السعودية ومصر ولقاءات الإسكندرية كل ستة أشهر كانت تشهد على ذلك، هذه التجربة السيئة التي أعطيت للنظام في 1982 وبدل أن يعاقب على جريمة الحرب الكبرى التي ارتكبها بدلا عن ذلك أعطي تفويضا بإدارة العلاقات الدولية في هذا الإقليم هي التي شجعته على  ارتكاب المزيد والمزيد من الجرائم على أساس استخدام أنا اسميها هي نظرية الجنون اقتل أكثر حتى  يندفع العالم لوقف عملية الجنون التي تمارسها بينما لا يتحدث العالم على الإطلاق لا عن رحيل هذه الطغمة ولا عن معاقبة هذه الطغمة وكأنه يراد بنا إغراق ليس فقط سوريا وإنما إغراق المنطقة بكاملها في هذا المستنقع حتى يتداعى النظام العالمي للقول لبشار الأسد فقط أوقف عملية القتل هذه، هذه نظرية الجنون التي يستخدمها النظام والتي كان من الواضح جداً أنا كنت في دمشق مثلاً في عام 2012 كنت أرى أن هناك استخدام ليس فقط استخدام غير مبرر للسلاح هناك استخدام لا يمكن توصيفه بأنه يحقق أي فائدة عسكرية كان القتل مجانياً هكذا التوصيف الحقيقي كان القتل مجانياً لدفع العالم أجمع..

محمود مراد: لكن على ما يبدو هذه الإستراتيجية ناجحة إلى حد ما، دعني أطرح هذا السؤال على الدكتور فواز جرجس ضيفنا من لندن، دكتور فواز يعني سمعت ما قاله السيد محمد صبرة هنا في الأستوديو، هل تبدو بالنسبة لك الإستراتيجية على هذا النسق؟ هل كانت الخطة الأساسية بالنسبة للنظام الحاكم في سوريا منذ عام 2011 هو استهداف المدنيين والمدنيين بالأساس لأنه ينظر إلى كل من يحمل جواز السفر السوري أو الهوية السورية على أنها عدو محتمل لمن له وللنخبة المحيطة به والمؤتمرة بأمره؟

فواز جرجس: يعني يبدو من خلال إذا نظرنا إلى الصراع في سوريا أن الهدف الرئيسي للنظام السوري كان هو الحقيقة يعني البقاء على قيد الحياة الاستمرار في السلطة هذا هو الهدف الاستراتيجي، لأنه اعتبر أنه صراع وجودي وأن هناك مؤامرة تحاك عليه من قبل الدول الإقليمية والدول الغربية ومن ثم الحقيقة استخدم القوة بطريقة مفرطة لكي يقنع العالم أنه لا ليس هناك من إمكانية لتغيير القيادة في سوريا يعني أنا أعتقد أن هذا الهدف نجحت القيادة السورية في الحقيقة تغيير ميزان القوى لأنه في السنة الأولى للصراع الكل كان يتحدث على أن بقاء الأسد في السلطة مسألة أسابيع أو مسألة أشهر، سقوط النظام كانت مسألة وقت من القيادة الأميركية والبريطانية والفرنسية يعني ومن ثم الحقيقة استطاع النظام من خلال استخدام القوة المفرطة في الحقيقة تغيير من ميزان القوى على الأرض وإقناع النظام الدولي بأنه ليس من الممكن تغيير النظام من قبل المعارضة، وهنا الحقيقة دعني أتحدث عن عدة نقاط السؤال المهم الآن كيف نقرأ يعني هذه الكارثة السورية الكارثة الإنسانية؟ إذا نظرنا إلى ما يحدث في سوريا مقارنة بالمآسي الدولية، المأساة السورية هي أخطر مأساة إنسانية منذ نهاية الحرب العالمية الثانية وأنا لا أبالغ أبداً يعني إلقاء أرقام كارثية نصف سكان سوريا بين لاجئ ونازح، نتحدث الآن الحقيقة عن حوالي مليونين بين قتيل وجريح وطبعاً لا نعرف الأرقام بدقة أنت تتكلم عن النسيج الاجتماعي ينهار في سوريا أين هو النظام الدولي؟ أين هو المجتمع الدولي؟ لماذا هذا الصمت؟ نقاط عدة نقاط بسرعة، بألم العالم تعب من الأزمة السورية والمأساة السورية إرهاب ارتباك، التغطية الإعلامية للمأساة السورية وأنا في قلب الحدث هنا بالغرب هي تغطية متواضعة للغاية وخاصة في السنة الأخيرة يعني هناك تغطية للصراع في سوريا وخاصة من خلال تأثير هذا الصراع على التنظيمات المتطرفة داعش والنصرة وإلى غير ذلك، لم تعد الصحافة الإعلام الغربي مهتم بالصراع السوري يعني حتى هذه الأرقام لم تأخذ محلها من النقاش في الصحافة الغربية حتى الآن، النقطة الثانية هناك قناعة ويا للأسف في النظام الدولي وأنا أتحدث عن النظام الدولي ككل أن ليس هناك من أفق سياسي للصراع في سوريا أن هذا الصراع طويل الأمد مسألة سنتين أو ثلاث سنوات ومن ثم الحقيقة نسي المجتمع الدولي الصراع في سوريا، يتحدثون عن ثلاث سنوات القيادة الأميركية تتحدث عن ثلاث سنوات إذا كان بالفعل هذا الصراع سوف يستمر لثلاث سنوات ويبدو أنه أكثر من ذلك يعني يمكن أن أتحدث وأتمنى وأصلي أن أكون مخطئاً عن حوالي 500، 400، 500 ألف قتيل بالثلاث سنوات القادمة مع حوالي مليونين ونصف جريح يعني تاريخياً وتحليلياً في القرن العشرين كنا ندّرس الحرب العراقية الإيرانية على أنها أكثر الحروب دموية في تاريخ الحروب في القرن العشرين الآن أنا أعتقد وأتمنى أن أكون مخطئاً سوف ندرس الصراع في سوريا على أنه الأكثر دموية في القرن الواحد والعشرين، القيادة الأميركية النقطة الأخرى القيادة الأميركية الآن ما هي الأولويات يعني لماذا الصمت الأميركي؟ الأولويات لملفين ملف النووي الإيراني وملف داعش، كسر شوكة داعش في العراق واحتواء داعش في سوريا القيادة الأميركية تقول بأن سوريا الحقيقة هي ملف ثانوي ومن ثم النقطة الأخرى بهذا الملف الآن اليوم في مقابلة مع الجنرال ألن المسؤول عن الحملة الأميركية في العراق وسوريا قالها بالحرف الواحد ليس لدينا شركاء في سوريا سألته المذيعة الأميركية ABC يعني ما هي إستراتيجيتكم في سوريا؟ قال: ليس لدينا إستراتيجية لأن ليس لدينا شركاء، تتحدث القيادة الأميركية عن يعني الحصول على شركاء من بعد 3 سنوات، إذاً جمد هذا الصراع صراع سوريا لثلاث سنوات أخرى هذا يعني أنه على الرغم هذه...

محمود مراد: بس دكتور فواز دكتور فواز يعني ربما تكرار ذكر الأرقام المفزعة هذه في سوريا يفقدها الوقع المنتظر منها على الأذن سواء يعني داخل العالم العربي أو بالخارج بالنسبة للمجتمع الدولي، هل من سبيل ليعني جذب اهتمام الناس إلى هذه الأزمة أو هذه المأساة إن صح التعبير؟

فواز جرجس: أنا أعتقد هذا سؤال مهم للغاية يعني بالإنجليزي إنه يصبح The numbed يعني ليس لديهم بدون شعور يعني الأرقام تصبح عادية روتينية وهذا أنا هذا ما عنيت به عندما تحدثت على أن العالم تعب من المأساة السورية لا يريد أن يسمع عن المأساة السورية هناك صمت وهناك عدم تغطية، النقطة الأخرى الحقيقة في هذا المجال بأن الآن وبكل شفافية ويعني العالم والمجتمع الدولي يتعامل مع الأزمة السورية على أنها مأساة إنسانية كيف نطعم 3 ملايين ونصف مليون لاجئ هذا هو الحقيقة اليوم صرح دي مستورا المفوض الأممي أن الحقيقة الوضع المأساوي وضع إنساني ومن ثم الحقيقة على الرغم من هذا الوضع المأساة الإنسانية لا يمكن التعامل مع المأساة السورية إلا من خلال إيجاد حل وقف الصراع، هذا الصراع الدموي، ومن ثم كمان نقطة أخرى بالنسبة ليعني لهذا الصمت الرهيب نجح داعش بالفعل، داعش والأطراف والفصائل الدموية الأخرى الحقيقة يعني غيرت من بوصلة السياسات الدولية والتركيز الآن يعني بهوس بداعش الكل يتحدث عن داعش كأن داعش الحقيقة هي بعبع القرن الواحد والعشرين يعني الأزمة السورية أصبحت ثانوية في حين أن داعش هو الحقيقة الأولوية لأنه في نظر الدول الغربية والأمم المتحدة يشكل تهديداً للأمن القومي في المنطقة والأمن القومي الغربي..

محمود مراد: طيب دعني أطرح السؤال..

فواز جرجس: من هنا الحقيقة..

صمت دولي بشأن الضحايا في سوريا

محمود مراد: أطرح السؤال على السيد محمد زاهد غول ضيفنا من اسطنبول يعني إذا فهمنا أن الدول الغربية لها نخبة سياسية حاكمة تفكر بمنطق المصلحة ولا علاقة لها بالمبادئ ولا بالرحمة ولا الكلام الإنساني هذا الكلام الكبير، لكن يعني منظمات المجتمع المدني حتى في الغرب صامتة صمت القبور على مثل هذه الأرقام المفزعة بينما تقيم الدنيا ولا تقعدها أحياناً على حقوق الخرفان وأحياناً على حقوق القطط وأحياناً على حقوق الحيوان يعني كيف نفسر مثل هذه البلادة تجاه ما يحدث في سوريا.

محمد زاهد غول: في الحقيقة ربما لا يوجد له تفسير عقلي ومنطقي أو طبيعي أو فطري إلا التوازنات السياسية المؤلمة التي نعيشها في الواقع الراهن بمعنى أن المجتمع الغربي مع الأسف الشديد سواء قيادة أو مؤسسات مجتمع مدني كما أشرت إليه يريد أن يرى حقيقة المشكلة تنحصر في الوقت الراهن في سوريا في مسألة داعش على سبيل المثال ويتم التركيز عليها، وربما أنا من تركيا حقيقة إذا ما نظرت إلى هذا الموضوع ونظرت إلى التصريحات التي يطلقها الساسة الأتراك بشكل يومي سواء على أعلى المستويات يعني هذه أهم نقطة تزعج الساسة الأتراك يعني تركيا ربما لها خصوصية بين كل دول الجوار أو دول الإقليم فيما يتعلق في الموضوع السوري إذ أنها تمتلك حدوداً مع سوريا تقترب من 1000 كيلومتر وتنظر تركيا إلى سوريا على أنها نوع من أنواع المسألة الداخلية وتنظر إليها كذلك على أنها مسألة أمن قومي فلذلك تتعامل مع الأزمة السورية منذ البداية على هذا الأساس وعلى وبهذا المنطق في هذا السياق عندما نقرأ المشهد السوري وتداعياته بعد أكثر من 4 سنوات من المؤكد أننا أمام واقع أليم للغاية لا يوجد هناك أفق كما تفضل الضيوف الكرام أو خاصة الضيف من لندن تحدث بشكل واضح الدكتور فواز أنه لا يوجد هناك مع الأسف الشديد أي أفق سياسي ربما يمكن القول أن الأفق السياسي الذي طرح نسبياً كان هناك مؤتمر جنيف الاجتماع الأول والثاني الذي لم يفضِ عملياً إلى أي نتيجة تذكر حتى النتائج التي كانت مرجوة أن تقدم نوع من أنواع المساعدات الإنسانية لبعض المحاصرين في المناطق أو التهدئة في بعض المناطق أو تبادل السجناء في بعض الحالات كل هذه الأمور لم تتحقق بعد مؤتمر جنيف الذي انتظره العالم أو انتظره قبل كل شيء السوريون طويلاً يعني، من المؤكد أن هناك أزمة حقيقية أزمة مجتمع دولي في داخل سوريا بشكل واضح أو في النظر إلى الموضوع السوري وربما يمكن القول أن داعش في الوقت الراهن التي تسيطر..

محمود مراد: يعني سيد محمد سيد محمد.

محمد زاهد غول: نعم.

محمود مراد: يعني ربما سنتحدث عن داعش أو عن تنظيم الدولة الإسلامية لاحقاً في سياق هذه الحلقة ولكن أيعقل أن يتمكن مجلس الأمن الدولي من إصدار قرار ملزم من قرارات هذا المجلس يمنع مثلاً على سبيل المثال يمنع تصدير الفحم من الصومال ولا يستطيع يستصدر قراراً يوقف عداد القتل المجاني هذا الذي يحدث في سوريا.

محمد زاهد غول: سيدي يعني استطيع أن أقول أن هناك عدد من القرارات التي اتخذت في مجلس الأمن لا أقصد هنا القرارات تحت الفصل السابع ولكن هناك عدد من القرارات التي اتخذت بحق سوريا في مجلس الأمن لكن هذه القرارات مع الأسف الشديد لم تر التطبيق على الأرض حتى في موضوع المساعدات الإنسانية يعني المسألة السورية بدأت على أنها ثورة ضد الاستبداد وضد الظلم وضد نظام طائفي قمعي يقمع الشعب منذ أربعين أو خمسين سنة ووصلنا في الوقت الراهن إلى موضوع أزمة إنسانية وأزمة لاجئين وأن هؤلاء اللاجئين عملياً لا يستطيعون أن يجدوا المأوى وحتى المؤسسات المعنية في هذا الموضوع التابعة للأمم المتحدة عملياً أعلنت بشكل رئيسي في الأشهر الماضية نوع من أنواع الإفلاس الحقيقي في أنها لم تعد تستطيع إدارة هذا الملف وأن المجتمع الدولي يجب أن يتحرك سريعاً في جزئيات إنسانية وهي النقطة التي حتى هذه اللحظة ربما يمكن القول أنها لم تجد آذاناً صاغية عند صانعي القرار في الكثير من الدول، بمعنى أننا نستطيع أن نقول أن الواقع الآن الذي يتم الحديث عنه أنا أظن يعني الموضوع ليس كما يعني الموضوع في جزئية أنه سيستمر ربما لسنوات كما تفضل الأستاذ فواز أيضاً لكن أظن أن الحل النهائي الذي سيتوافق عليه بعد التدويل الذي وصلت إليه المسألة السورية هو نوع من أنواع التقسيم ربما يمكن القول أنه ستقسم تركيا بحسب المعطيات للدولة التركية فيما أعلم من مراكز القرار الأميركي والغربي أن هناك نوع من أنواع التقسيم قادم على سوريا وهناك بعض مناطق النزاع حتى يصل المجتمع الدولي خلال..

محمود مراد: نعم.

محمد زاهد غول: خمس سنوات أو ست سنوات أو سبع سنوات إلى نوع من أنواع وقف الاقتتال ربما سيطبق نموذج البوسنة ولكن مع الأسف الشديد لا يوجد هناك يعني القرار العربي معطل ويكاد يكون غير موجود وعندما نتحدث عن سوريا الآن لا شك أننا نتحدث عن دولة عربية ونتحدث عن أمن قومي عربي، نعم تركيا وإيران وغيرها من الدول الإقليمية لها رؤية سياسية فيما يحصل في سوريا لكن مع الأسف الشديد كان الأجدر بالدول العربية أن تتحرك في المسألة السورية على الأقل لحقن الدماء ليس فقط من أجل الوقوف بجانب المعارضة.

محمود مراد: سنستكمل.

محمد زاهد غول: أو بجانب النظام.

محمود مراد: سيد محمد.

محمد زاهد غول: بقدر ما أنه تقديم رؤى سياسية بإمكاننا تفعيلها.

محمود مراد: نعم سيد محمد سنستكمل هذا النقاش سنستكمل هذا النقاش ولكن نشير إلى أن العدد الكلي لضحايا الثورة السورية بلغ على يد النظام، ضحايا فقط على يد النظام بلغ مئة وواحد وعشرين ألفاً وأربعمائة وأربعة وثلاثين سقطوا في الفترة بين الثامن عشر من مارس عام 2011 الذي صادف جمعة الكرامة حين قتل أربعة أشخاص وحتى السابع عشر من ديسمبر عام 2014 وكان نصيب المحافظات المختلفة من الضحايا على النحو التالي:

[نص مكتوب]

*ضحايا الثورة السورية في جميع المحافظات: 121434 قتيلا من 18/3/2011 - 17/12/2014

*محافظة حمص: 15763

*محافظة دير الزور: 6855

*محافظة الحسكة: 1030

*محافظة الرقة: 1258

*محافظة حلب: 23654

*محافظة ريف دمشق: 8756

*محافظة حماة: 8460

*محافظة إدلب: 12850

*محافظة السويداء: 88

*محافظة درعا: 11002

*محافظة اللاذقية: 1147

محافظة طرطوس: 547

*محافظة القنيطرة: 886

*محافظة دمشق: 547

محمود مراد: أعود إلى ضيوفي في الأستوديو والسؤال للسيد فضل الشقفة، توزيعة هذه الأرقام تشير إلى أن محافظتي حلب وحمص كلتاهما أو يعني هما مع بعضهما البعض تتمتعان أو تحظيان يعني تعانيان للأسف من النصيب الأكبر من عدد القتلى 24000 تقريباً في محافظة حلب وتقريباً  16000 في محافظة حمص هذا فقط على يد النظام خلافاً لمن قتل بأيدي الثوار أو المعارضة المسلحة.

فضل الشقفة: بشهر 11-2012صدرت أول إحصائية من الأمم المتحدة وكما ذكرت لك بلغت 60000 وكان حتى الآن يعني تقريباً جهة واحدة هي التي تقتل، نحن لدينا الأرقام أكثر من 121000 الذين قُتلوا على يد النظام نحن نصل إلى 148000 الذين قُتلوا من المدنيين وليس من الثوار فقط أضاف إليهم تقريباً 20000 من الثوار فيبلغ مجموع ما قتل النظام 170000..

محمود مراد: حوالي 17000.

فضل الشقفة: 17000 ما قتل النظام لوحده، النقطة الأهم أن الأزمة في سوريا هي أزمة إنسانية في الحقيقة يُراد تحويلها إلى أزمة جيوبولتيك جيوسياسية لكن لم نتوقع ذلك خاصة بعد قرار يعني بعد مبدأ مسؤولية الحماية الذي أقرته الجمعية العامة في الأمم المتحدة عام 2005 أن أي نظام يفشل في حماية شعبه من جرائم حرب أو ضد إنسانية أو جرائم إبادة فإنه يفقد سيادته ويحق للمجتمع الدولي التدخل..

محمود مراد: وهذه الحالة أسوأ يعني هو في هذه الحالة هو الذي يقوم..

فضل الشقفة: هو في هذه الحالة لم يفشل هو الذي يقوم هو الذي committed يعني هو من يرتكب هذه الجرائم، طبعاً أول تقرير للجنة تَقصّي الحقائق هي غير المفوضية السامية هي لجنة مستقلة أصدرت ثمانية تقارير التقرير الأول صدر في 11 كانون الثاني 2011 في شهر نهاية 2011 أول تقرير كل أنواع الجرائم وصف فيها النظام..

محمود مراد: كانون الثاني أم كانون الأول تقصد؟

فضل الشقفة: كانون الأول عفوا 2011 في نهاية 2011 كل أنواع الجرائم هو في 11 كانون الأول نعم  وصفها أنها جرائم ضد الإنسانية، القتل خارج نطاق القانون جرائم ضد الإنسانية أستاذ محمود هي الأعلى لأن فيها تكون ميزتين هي إما ممنهجة على نحو منهجي وأنها  واسعة النطاق أي تشمل كل المحافظات كما رأينا أما جرائم الحرب هي تكون  فردية وعندما يصبح النزاع مسلح، وصف التقرير بأنها جرائم ضد الإنسانية، بالنسبة لقرارات مجلس الأمن القرار 2042 هو صدر 14/4/2012 وهو القرار الشهير عندما كان السيد كوفي أنان وهو تحدث عن وقف القتل وإطلاق سراح المعتقلين ثم تبعه القرار الثاني 2043 في 21/4/2012 بعد ذلك بيان جنيف واحد صدر في 30 حزيران 2012 ثم ماتت الأزمة السورية جمدت نهائياً حتى استخدم النظام السوري الغازات السامة في 21 آب صدر القرار 2118 ب27/9، وأنا أقول هذا القرار هو صدر بموجب الفصل السابع للمادة 21 منه تشير أن النظام إذا استخدم الغازات السامة القوات الحكومية إذا استخدمت، فإن مجلس الأمن سوف يتدخل تحت البند السابع قبل 27/9 في 27 أيلول 2013 كان هناك 28 حادثة بعد 27/9 توقف النظام عن استخدام الغازات السامة حتى 2014 ثم استخدم الغازات السامة 59 مرة خرق قرار مجلس الأمن الذي هو فيه بند تحت الفصل السابع، نحن الآن لا نتكلم عن خرق لقانون روما الأساسي أو اتفاقيات جنيف نحن نتكلم عن خرق قرار..

محمود مراد: خرق قرار بموجب الفصل السابع.

فضل الشقفة: مجلس أمن تحت الفصل السابع إذا كرر النظام، لم يتحرك أحد هذا ليس له مثيل نحن أصدرنا عدة تقارير سجلنا في هذه الحالات سمينا التقرير لا يوجد خط أحمر وتقرير آخر ما وراء الخط الأحمر إذاً..

محمود مراد: طيب، باختصار شديد لو تكرمت الوصف أو التوصيف المعتمد على نطاق واسع لما يحدث في سوريا الآن هو الحرب الأهلية، إلى أي مدى يعني ترمي هذه الإحالة أو هذا اللفظ إلى ما يرمي باستخدامه بهذه الصورة؟

فضل الشقفة: لا هو لم تكن حرب أهلية ويعني يُراد رفع العسكريين وموازاتهم بالمدنيين حتى يتم تصويرها هي تحول إلى النزاع المسلح قد يتحول النزاع المسلح في التوصيف الحقوقي إلى حرب أهلية وقد لا يتحول، حتى الآن هناك نوع من التحولات تسير نحو الحرب الأهلية وربما هي أصبحت أقرب إلى الحرب الأهلية لكن استمرت فترات طويلة..

محمود مراد: ليست حرباً أهلية.

فضل الشقفة: هي ليست حرباً أهلية كانت ثورة، نحن ذكرنا في شهر آب بدأت تشكيلات آب 2011 بدأت تشكيلات الجيش الحر 24/كانون الثاني 2012 جبهة النصرة 9/نيسان2013 تنظيم داعش، كم قتل تنظيم داعش من المدنيين أستاذ محمد؟ قتل حوالي 1600 شخص مدني ومن الثوار حوالي 3500 يعني قرابة 6000 النظام قتل160000..

محمود مراد: وقامت قائمة العالم على هذا العدد الذي هو طبعا أعداد ضخمة لكنه مقارنة بنسبة الضحايا..

فضل الشقفة: أعداد ضخمة طبعاً ونحن أصدرنا في بداية 2014 حذرنا من تنظيم داعش وأصدرنا تقرير دراسة موسعة من 65 صفحة حول تنظيم داعش.

محمود مراد: طيب دعني أطرح السؤال على السيد محمد صبرة يعني جاء على لسان دكتور فواز جرجس ضيفنا من لندن عبارة بالغة الأهمية، بعد كل هذه السنوات يأتي الجنرال الأميركي المسؤول عن هذه العمليات في هذه المنطقة ليقول نحن ليس لدينا شريك في سوريا وبالتالي لا يعني ما سكت عنه أننا لا نستطيع إسقاط نظام الأسد في هذه المرحلة لأننا لا ندري من سيأتي من بعده، يعني ألستم مسؤولين عن هذا الأمر؟

محمد صبرة: للأسف دعني أصحح بعض المفاهيم البسيطة جداً التي تتردد كثيراً، الولايات المتحدة الأميركية تعاملت مع القضية السورية بانتهازية بالغة وهي تعاملت للأسف وفق ما يمكن أن نسميه بإعادة تموضع الإقليمي للقوى الإقليمية المختلفة استغلالاً من الوضع في سوريا، لنتذكر دائماً وبشكل مستمر أن الأمم المتحدة لم تتدخل في سوريا إلا في عام 2012 يعني تركت القضية السورية منذ بداية الثورة السورية وحتى منتصف عام 2012 حتى تدخلت الأمم المتحدة وأصدرت بدأت بإصدار قرارات عن مجلس الأمن هو القرار الذي تحدث عنه الأستاذ فضل 2042 والذي نص على وقف إطلاق نار شامل وكامل على الأراضي السورية، ما يحدث الآن عندما نقول داعش الولايات المتحدة الأميركية موجودة في العراق كانت ونور المالكي حليفها موجوداً في العراق، داعش لم تظهر إلا في نهاية عام 2013، القتل بدأ في سوريا منذ اليوم الأول واستمر طيلة عامي 2011 و2012 ولم يتوقف داعش ظهر حديثاً.

سر الاهتمام الدولي بداعش

محمود مراد: القتل مستمر منذ ذلك الحين عفواً دعني انتقل إلى الدكتور فواز جرجس ضيفنا من لندن، دكتور فواز يعني تنظيم الدولة الإسلامية ظهر مؤخراً كيف يمكن أن يولى كل هذا الاهتمام إذا لم تكن هناك نوايا سيئة وراء هذا الأمر؟

فواز جرجس: يعني علينا أن لا نخلط بين السياسات الغربية إزاء داعش والسياسة الأميركية إزاء الصراع في سوريا، الإدارة الأميركية لم يكن لديها لا الرغبة ولا الإرادة في التدخل أو القرار جدياً في الصراع في سوريا هذا واضح الحقيقة، تعاملت إدارة باراك أوباما مع الصراع السوري منذ بدايته على أنه جزءٌ لا يتجزأ من علاقتها مع الدولة الإيرانية يعني أهمية الصراع في سوريا هناك رابط عضوي ما بين الصراع في سوريا وعلاقة الولايات المتحدة مع إيران النقطة الأولى، النقطة الثانية يعني علينا أن لا نغفل النقطة الرئيسية طبعاً نظرياً وطبعاً الحقيقة إلي حصل بالنسبة لقضية مبدأ حماية الإنسان، أنا اعتقد الحقيقة أنه حصل تراجعا خطيرا للغاية وخاصةً أن الأزمة السورية أظهرت فشل هذا المبدأ الإنساني الأول التي ُتنادي به الأمم المتحدة، الولايات المتحدة هناك صراع دولي مهم بين الولايات المتحدة وروسيا في الداخل السوري عطل حقيقة مجلس الأمن، أحد الأسباب الرئيسية لعدم تحرك مجلس الأمن هو أن الصراع الحقيقة صراع بين روسيا والولايات المتحدة من جهة، النقطة الثانية هي أن الصراع في سوريا سألتني أنت في الأول سؤال مهم للغاية يعني ماذا أرادت القيادة السورية؟ نجحت القيادة السورية في تحويل الصراع حروب الحقيقة..

محمود مراد: دكتور فواز أنا اعتذر منك على المقاطعة، دكتور فواز جرجس أشكرك شكراً جزيلا وأعتذر منك على المقاطعة وأشكر كذلك سائر الضيوف ولكن ننتقل لتغطية هذا الخبر العاجل الذي وردنا للتو والخاص بارتفاع أعداد القتلى في الصدمات التي وقعت بين قوات الأمن المصرية وبين مشجعي نادي الزمالك المصري إلى أكثر من 20 قتيل، في الصدمات التي وقعت هذه الليلة بين رابطة مشجعي نادي الزمالك المعروفة باسم ألتراس وايت نايت وبين قوات الأمن المصرية.