وسط استمرار المعارك، أعلنت بعثة الأمم المتحدة للدعم في ليبيا أن كافة الأطراف الليبية وافقت على عقد جولة جديدة للحوار السياسي هذا الأسبوع في مقر الأمم المتحدة بجنيف، لإنهاء الأزمة السياسية والأمنية في البلاد.

حلقة السبت (10/1/2015) من برنامج "حديث الثورة" ناقشت هذا التطور، وتساءلت مع ضيوفها حول فرص نجاح الحوار في ظل الهوة الواسعة الفاصلة بين طرفي النزاع في البلاد.

وشارك في الحلقة كل من الكاتب والمحلل السياسي الليبي عبد الحكيم معتوق، والكاتب والباحث السياسي صلاح البكوش، ومدير مركز البيان للدراسات نزار كريكش، والمتحدث السابق باسم الأمم المتحدة عبد الحميد صيام.

تغيرات
بحسب وجهة نظر عبد الحكيم معتوق فإن هناك تغيرات محلية وإقليمية ودولية طفت على السطح ودفعت بالأطراف الليبية إلى القبول بجولة جديدة من الحوار.

وشدد على ضرورة أن يشمل الحوار كل مكونات الشعب الليبي، مشيرا إلى وجود نحو ثلاثة ملايين ليبي مهجر في مصر وتونس.

وقال الكاتب الليبي الذي كان يتحدث من بيروت، إن ليبيا تحتاج لوعاء سياسي يشرع لقيام الدولة.

أما صالح البكوش فأكد أنه لا وجود لأي اتفاق على أي شيء حتى الآن، مستدركا بالإشارة إلى اتفاق وحيد حول ضرورة الذهاب إلى الحوار. وقال "نحن لن نسلم سلاحنا لجيش اللواء المتقاعد خليفة حفتر ولن نعترف بجيشه".

وأشار البكوش إلى أن الطرف الآخر يسعى إلى إشراك الجميع دون استثناء في الحوار، بمن في ذلك "أزلام النظام السابق".

وأضاف الكاتب والباحث السياسي أنه قد لا يكون هناك اختلاف حول مكان انعقاد الحوار، معتبرا أن الصورة ضبابية في ما يتعلق ببرنامج الحوار وبالفترة الانتقالية.

وأكد في ختام مداخلته أن الليبيين يتحاورون مع من قاموا بثورة 17 فبراير لبناء دولتهم الحديثة، في إشارة واضحة إلى استبعاد من يوصفون بأزلام نظام القذافي.

حرب أهلية
أما مدير مركز البيان للدراسات نزار كريكش، فقد رأى أن ما يحدث في ليبيا حرب أهلية تحتاج لتفاوض سياسي، نافيا أن تكون حربا على الإرهاب.

ورأى أن الظروف الإقليمية والدولية نضجت للاهتمام بليبيا درءا لاحتمالات خروج الوضع هناك عن السيطرة، محذرا من أن الإرهاب سيزداد إذا استمر التوتر في البلاد.

وطالب كريكش بضرورة التمييز بين الدولة والنظام السياسي، قائلا إن ما تشهده ليبيا اليوم يهدد بنسف كيان الدولة.

وذكر المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة عبد الحميد صيام، أن الأطراف المتنازعة في ليبيا بدأت تقتنع باستحالة حسم الصراع عسكريا، واعتبر أن المنطقة برمتها من مصلحتها تهيئة الأجواء لإطلاق حوار ليبي يفضي إلى إنهاء النزاع المسلح.

وفي مقارنة مع الحالة اليمنية، بين صيام أن قضية ليبيا قد تكون تسويتها أسهل بكثير من قضية اليمن، معللا كلامه بأن ليبيا بلد صغير وموحد ولا يشكو من نزعات شوفينية، وفق تعبيره.

وأكد المسؤول الأممي السابق أنه عندما تتوفر الإرادة الدولية، حينها يصبح بإمكان الأمم المتحدة النجاح في مهمتها بليبيا.

وخلص إلى القول إن معظم الشعب الليبي كره الحرب وسئم منها، وإن الاقتصاد الليبي بدأ ينهار، وبالتالي من مصلحة الجميع إنهاء النزاع ووضع حد للحرب الأهلية.

اسم البرنامج: حديث الثورة

عنوان الحلقة: هل ينجح الحوار في ليبيا؟

مقدم الحلقة: محمود مراد

ضيوف الحلقة:

-   عبد الحكيم معتوق/كاتب ومحلل سياسي

-   صلاح البكوش/كاتب وباحث سياسي

-   نزار كريكش/مدير مركز البيان للدراسات

-   عبد الحميد صيام/متحدث سابق باسم الأمم المتحدة

تاريخ الحلقة: 10/1/2015

المحاور:

-   مكونات الحوار الوطني

-   مقدمات التدخل الفرنسي في ليبيا

-   ظروف إقليمية ودولية

-   ماهية الحياد المطلوب من الأمم المتحدة

-   حوار مفخخ ضد جماعة طرابلس

-   حرب أهلية أم حرب على الإرهاب

محمود مراد: السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم مشاهدينا الأعزاء في حديث الثورة، وسط استمرار المعارك أعلنت بعثة الأمم المتحدة للدعم في ليبيا أن كافة الأطراف الليبية وافقت على عقد جولة جديدة للحوار السياسي هذا الأسبوع في مقر الأمم المتحدة في جنيف وذلك لإنهاء الأزمة السياسية والأمنية في البلاد، الحديث عن الحوار يأتي في وقت تتعقد فيه خيوط الأزمة محليا وإقليمياً.

[تقرير مسجل]

محمد الكبير الكتبي: وصفت الأمم المتحدة لقاء جنيف المرتقب للفرقاء الليبيين بأنه يستهدف بلورة أرضية مشتركة بشأن إدارة ما تبقى من الفترة الانتقالية في البلاد مع إمكانية تشكيل حكومة وحدة وطنية وتهيئة بيئة مستقرة تمكن من إقرار دستور ليبيا الجديد، طموحات كبيرة مطلوب تحقيقها من بين ثنايا فشل لقاءات سابقة وفي خضم واقع ليبيا المعقد الراهن حيث القاسم المشترك هو الحرب والرؤى المتناقضة لمختلف الأطراف بمسمياتهم المختلفة مع سعي كل طرف حتى الآن على الأقل لإقصاء الآخر بالقوة، ذُكر أن الدعوة للقاء جنيف جاءت عقب اجتماعات مكثفة عقدها رئيس بعثة الأمم المتحدة للدعم في ليبيا برناردينو ليون مع الفرقاء التقى في طبرق بأعضاء البرلمان الذي أبطلته المحكمة الدستورية في نوفمبر الماضي واجتمع مع اللواء المتقاعد خليفة حفتر المتحالف مع البرلمان المنحل وقائد عملية الكرامة ضد ائتلاف الثوار، حصل رئيس البعثة الدولية على تأييد حفتر لجهوده ودعا خلال تصريحات صحفية مشتركة مع اللواء المتقاعد لوقف إطلاق النار لإفساح المجال أمام نجاح لقاء جنيف، التقى برناردينو ليون أيضا في طرابلس مع لجنة الحوار بالمؤتمر الوطني الذي استعاد شرعيته بعد حل البرلمان المنعقد بطبرق وجرى التأكيد على ضرورة حقن دماء الليبيين لكن المؤتمر أعرض علنا عن استيائه من لقاء ليون بحفتر الذي وصفه بمجرم الحرب، الاتحاد الأوروبي سارع لدعم لقاء جنيف المرتقب واعتبرته وزيرة خارجيته فرصة أخيرة لمن سماهم بيانها بأبرز الفاعلين في ليبيا للتوصل لحل سلمي يستند على الحوار، لكن كل معطيات الوضع الراهن تضع علامات استفهام كثيرة حول اللقاء وفرص صموده هل سيمثل أرضية صلبة للانطلاق باتجاه السلام المنشود في البلاد أم أنه سيكون مجرد خطوة في منتصف طريق ليبيا الشائك تمهد لمرحلة أخرى مفتوحة على احتمالات أخرى يجري الإعداد لها.

[نهاية التقرير]

محمود مراد: للحديث عن هذا الموضوع ينضم إلينا من بيروت الكاتب والمحلل السياسي الليبي السيد عبد الحكيم معتوق، ومن طرابلس الكاتب والباحث السياسي السيد صلاح البكوش، ومن طرابلس كذلك السيد نزار كريكش مدير مركز البيان للدراسات، ومن نيويورك السيد عبد الحميد صيام المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة مرحباً بكم جميعا، والسؤال للسيد معتوق سيد معتوق دعايات اللواء حفتر وحلفائه حتى اللحظة الراهنة كانت ترتكز على أن الطرف الذي يخوض هذا القتال معه ويحاربه هم مجموعة من الإرهابيين ليس أكثر كيف يمكن تفسير قبول الدعوة للجلوس مع هؤلاء الإرهابيين للتفاوض؟

عبد الحكيم معتوق: مساء الخير أخي محمود أهلا بك وبضيوفك الكرام. أولا هناك مجموعة متغيرات حقيقة محلية وإقليمية ودولية رشحت إلى حزمة مع العوامل أفضت إلى هذا القبول أو على المستوى المحلي هناك رغبة لدى أهالي مدينة مصراتة وقياداتهم المتحالفين مع التيار الإسلامي السياسي بالقبول بهذا الحوار، على المستوى الإقليمي طبعاً زيارة أو قبول السيد محمد الداير وزير خارجية ليبيا بزيارة الدوحة ولقائه بالمسؤولين القطريين واعتراف المسؤولين القطريين ودعمهم للبرلمان والحكومة، المتغير الدولي الحقيقة هو ما حصل خلال اليومين الماضيين من عملية إرهابية قامت بها مجموعة، كل التقارير الاستخبارية تفيد بأنها على علاقة بتنظيم القاعدة ببلاد المغرب العربي وهي عملية شارلي إيبدو فنحن أمام متغيرات كثيرة هي التي دفعت الأمم المتحدة وهنا أعني بالأمم المتحدة القوى العظمى فيها أميركا وفرنسا وبريطانيا إلى الإيعاز للسيد ليون بالذهاب إلى اللواء خليفة حفتر الذي ينتظر حقيقة الأيام القادمة اجتماع البرلمان وتفويضه كقائد عام للجيش الليبي وترقيته إلى رتبه فريق أول وهو في المؤتمر الصحفي بالمناسبة نأى بنفسه عن العملية السياسية واعتبر أن الجيش يحارب الإرهاب وهذا ما كنا نادينا به في كثير من المرار السابقة وكثير من المناسبات السابقة بأن ليبيا تعيش فوضى بسبب وجود تنظيم القاعدة والجماعات المتطرفة الخارجة عن القانون فيها وبالتالي المجتمع الدولي الآن حقيقة استفاق وربما كل التقارير تفيد بأن تنظيم القاعدة في ليبيا يتوفر على خزان من المقاتلين ومستودع للسلاح ومصادر للدعم فبالتالي ليست ليبيا فقط في خطر إنما المجتمع العربي والعالم بأسره في خطر من وراء هذا التهديد الإرهابي المنطلق من الأراضي الليبية..

مكونات الحوار الوطني

محمود مراد: مع هذا سألت سيد معتوق ومع الاحترام الكامل لما سقته من نقاط لكن هذه لا تجعل الإرهابيين غير إرهابيين لا تجعل الأشخاص الذين يرفض السيد حفتر وحلفاؤه الجلوس معهم أو التحدث معهم أو وقف القتال معهم ويصفهم بأنهم إرهابيين لا يحولهم إلى أشخاص عاديين أو شركاء في الوطن يقبل الجلوس معهم في جنيف؟

عبد الحكيم معتوق: بكل تأكيد محمود أنا عندما أشرت إلى الجماعات الخارجة عن القانون ليس ثمة دولة في العالم تريد أن تؤسس إلى مؤسسات شرعية تنطلق من برلمان وحكومة منبثقة وجيش وطني يحمي حياض الوطن إلا وترفض أي انفصالي أو أي شخص يرفع السلاح في وجهها، هؤلاء ليسوا عسكريين منضبطين وليسوا منظمين ولا يحملون أرقام عسكرية وبالتالي هم خارجون عن القانون، السيد اللواء خليفة حفتر يتكلم عن هذه المجموعة، إذا ثمة قيادات سياسية أخرى تدفع باتجاه خلق أرضية للحوار الوطني فهذا مرحب به حقيقةً، ولا ننسى أيضا أن هناك مكونات أخرى لهذا الحوار، الحقيقة نحن لا نعرف محددات الحوار ومخرجاته والسيد ليون أكد أن الأمم المتحدة ليست ملزمة على تنفيذ مخرجات هذا الحوار هذه عقبة أخرى، فبالتالي الجيش الوطني هو الضامن لتنفيذ هذه المخرجات والمكونات التي غابت عن السيد ليون هي المهجرين والنازحين والمعزولين هناك مكونات للشعب الليبي لم تشرك في هذا الحوار نحن لم نعرف محدداته ولا الأطراف التي دعيت إليه ولا حقيقة إذا ما ثمة مخرجات أخرى سوف تدفعنا إلى الخروج من هذا النفق.

محمود مراد: سيد صلاح البكوش هل تعتقد أن هذه الرؤية إذا كانت تعبيرا صادقا عن نوايا السيد خليفة حفتر يمكن أن تؤسس إلى جولة ناجحة من الحوار أفضل حظاً من سابقاتها؟

صلاح البكوش: أولاً السيد معتوق يلقي بأشياء ويعتقد أنها مجرد تكرارها سيجعلها معقولة، اعتراف قطر بالبرلمان لم يكن هناك أي اعتراف من قطر بالبرلمان إلا إذا اعتبرنا استضافة الإمارات لوزير العدل في حكومة الإنقاذ في طرابلس ووزيرة الشؤون الاجتماعية اعترافاً من الإمارات بحكومة الإنقاذ التي يقودها السيد الحاسي ثانياً إن القاعدة وما إلى ذلك هذا يتنافى يعني ما يقوله السيد معتوق بأن العالم يعرف، أشير هنا إلى شيئين أولاً التصريح اﻷخير في المؤتمر الصحفي الأخير للجنرال رودريغيز قائد القيادة الأميركية في أفريقيا وهو منشور على موقع وزارة الدفاع والذي يقول فيه ليس هناك قاعدة في ليبيا وليس هناك داعش في ليبيا هناك 100 إلى 200 شخص يريدون أن يجعلوا اسما لهم تحت القاعدة ولكن ليس هناك أي شيء يسمى داعش في ليبيا، كما نذكر أيضا وهو منشور على صفحة الكونغرس الأميركي استجواب رئيس الأركان الأميركية أمام الكونغرس والذي عندما سئل فيه لماذا لا تضربون أنصار الشريعة في بنغازي قال بالحرف الواحد: نحن لا نضرب أنصار الشريعة في بنغازي لأن التفويض باستخدام القوة التي أعطاه لنا الكونغرس الأميركي لا يسمح لنا بضرب أي جماعة إلا بعد إثبات علاقتها بالقاعدة والسي آي إيه أو المخابرات الأميركية لم تستطع أن تعطينا أي إثبات بعلاقتهم المباشرة بالقاعدة، هذه هي الحقائق وليس هناك مركز بحثي في العالم أو مجلة مختصة تقول بأن ما يقوده حفتر هو الجيش الليبي، حفتر يدعي بأنه الجيش الليبي ولكن ليس هناك محلل محترم في العالم أو مؤسسة بحثية في العالم تقول إن هذه الشلة التي يقودها حفتر هي الجيش الليبي..

محمود مراد: طيب تحت أي مبرر تعتقد أن السيد حفتر أو حلفاء السيد حفتر وافقوا على هذه الجولة من المفاوضات؟

صلاح البكوش: شوف ليس هناك، أؤكد لك على قناتك المحترمة، أنه ليس هناك اتفاق على أي شيء حتى الآن، الاتفاق الوحيد هو أنه يجب أن نذهب إلى حوار ليس هناك اتفاق على المكان ولا الزمان ولا ما هي الأطراف التي ستشترك ولا ما هي الأجندة هذا الواقع الآن، اجتماع السيد ليون يجب أن نتذكر اجتماع يعني لما نتحدث عن المصداقية ومن يوافق عليه العالم أو الدول الكبرى نجد أن بعد زيارة السيد الصديق الكبير محافظ ليبيا المركزي والذي أقيل من قبل برلمان طبرق واجتماعه بكبار المسؤولين في البيت الأبيض وفي صندوق النقد الدولي وفي البنك الدولي أتى السيد الصديق الكبير وعلى التلفزيونات حضر جلسة المؤتمر الوطني وحكومة الإنقاذ برئاسة السيد عمر الحاسي، هذا دليل على أين هو الاعتراف ومن هم الذين يعتبرون يستطيعون تسيير هذه البلاد، لقاء السيد ليون بحفتر هذا يدل على أن المجتمع الدولي أصبح يعتقد اعتقادا جازما بأن برلمانييّ طبرق والحكومة المنبثقة عنهم برئاسة الثني لا تمثل شيئاً وإن القرار هو بيد هذا الجنرال المتقاعد الذي أصدر السيد الثني نفسه مذكرة اعتقال بحقه.

مقدمات التدخل الفرنسي في ليبيا

محمود مراد: سيد نزار كريكش الحديث لا ينفك عن أو لا يتوقف عن احتمالات أو مقدمات لتدخل فرنسي في ليبيا من الناحية العسكرية ويعني يتردد بقوة أن حادثة شارلي إيبدو يمكن أن تستغل في هذا السياق بالربط بين منفذيها وبين أطراف داخل ليبيا، هل تعتقد أن هذا هو السبب في وضع الأطراف كافة أمام مسؤولياتها من خلال هذا الحوار المرتقب؟

نزار كريكش: نعم، هو لا أظن أن هناك علاقة بين ما حدث في فرنسا وما يحدث في ليبيا، الذي حصل هو أن أميركا يعني كانت تخوض بسياسة سياسة نأت بنفسها عن الثورة الليبية وهناك عدة تقارير ذكرت ذلك بأنه مجرد قرار كان بحماية المدنيين والعالم يعني مليء بالمشاكل أكبر من ليبيا بأفغانستان والصومال والعراق وسوريا لكن الآن يبدو أنه بعد انتشار جماعة داعش وسيطرتها على مناطق كبيرة من سوريا والعراق كان هناك إعادة النظر في سياسة النأي عن النفس وكتبت عنها عدة تقارير، الآن لما دخلت أميركا على المنطقة العربية حصل بعض التقارب لاحظناه في كل الاتجاهات المتناقضة العربية سواء من السعودية سواء من قطر الآن هذا تأثرت به ليبيا، رأينا زيارة من حكومة الإنقاذ إلى الإمارات وزيارة من برلمان طبرق إلى قطر ثم وجدنا بعد ذلك تخفيف اللهجة لو لاحظنا برناردينو ليون كان يتحدث قبل الدعم الأميركي 5 يناير كان فيه موعد للحوار ولكن البرلمان رفض هذا الحوار بدعوة الثني في نفس اليوم 4/5 يناير دعا الثني إلى خروج القبائل لمحاربة الإرهاب، القبائل في ليبيا كلها ووجدت أربعة طائرات سوخوي يعني أحضرها برلمان طبرق، ثم نفاجئ الآن بتغير دراماتيكي بالاعتراف بقبول الحوار إذن نحن نعيش Proxy War نحن نعيش جزء من الحرب بالوكالة هذا ما يحدث، سيد عبد الحميد معتوق يتحدث على غير هدى كل التقارير في العالم ما يحدث في ليبيا إما أن يكون حرب أهلية أما أن يكون حرب بالوكالة إما أن يكون جزء من مسيرة الثورة والثورة المضادة لكن أغلب التقارير تتحدث عن وجود حرب أهلية تحتاج إلى تفاوض سياسي، أما الحرب على الإرهاب فهذا مشروع عالمي وليس مشروع إقليمي وليبيا لا تشكل فيه شيء حتى الأعداد وحتى Network يعني هذه الجماعات الإرهابية لا تتحرك بأشخاص تتحرك بشبكات سواء على الانترنت سواء شبكات مالية هو القصة كلها في تتبع هذه الشبكات المالية وليبيا غير ناضجة وغير قوية في هذه القضايا، فهي حرب بالوكالة الآن لما دول الإقليم والعالم أصبح يمتطي أو يحاول أن ينظم الشرق الأوسط حتى لا تخرج داعش عن السياق العام وتصبح مشكلة كبيرة فكان في احتواء للأزمة الليبية وكان فيه قبول وسنشهد كذلك قبول الحوار في برلمان طبرق.

ظروف إقليمية ودولية

محمود مراد: يعني دعنا أن نفهم هل نخلص من ذلك إلى أن الظروف قد نضجت حتى يمكن إنجاح حوار مثل هذا؟

نزار كريكش: الظروف الإقليمية والظروف العالمية قد نضجت للاهتمام بليبيا بعد أن كانت ليبيا خارج المخطط خوفاً من عواقب انتشار الفوضى في ليبيا نعم.

محمود مراد: سيد عبد..

نزار كريكش: بمعنى أن يكون هناك مشكلة في داعش يعني لو أخذنا الخارطة فقط داعش في الشمال في سوريا في بوكوحرام في النيجر وفي مالي وفي الصومال جماعات أخرى، إذن لو انتشرت في ليبيا ستكون هذه المنطقة كلها وهي مساحة يعني كبيرة جداً وخذ حتى تنظيم أنصار بيت المقدس في مصر فسيكون استراتيجياً المنطقة ملتهبة فبالتالي يجب أن لا نفتح جبهة أخرى في ليبيا ويكون التركيز على داعش..

محمود مراد: طيب أنا فقط حتى أنتقل للسيد عبد الحميد صيام هل مسألة الحرب على ما يسمى بالإرهاب يعني هل هذا الأمر حقيقي فعلا؟ هل تعتقد أن مثلا دولة كمصر تنظيم أنصار بيت المقدس يمكن أن يعطل عجلة الحياة في بلد كبير مثل مصر؟ هل يمكن لبوكو حرام أو لغيرها من الجماعات هنا أو هناك أن تعطل المصالح الغربية في المنطقة؟ سيد كريكش السؤال لك.

عبد الحميد صيام: القضية أكبر من ذلك يعني هذه الجماعات الإرهابية..

نزار كريكش: نعم؟

محمود مراد: عفوا سيد عبد الحميد أنا سآتي إليك لكن هو السيد كريكش أثار نقطة الحرب على ما يسمى بالإرهاب في أكثر من نقطة في القارة الأفريقية وفي أكثر من نقطة في المنطقة ولذلك أنا أريد أن أستوضح حجم الخطر الحقيقي الذي يمثله هذا الأمر بعيدا عن الدعايات السياسية التي تبرر تدخل تلك الدولة في هذه المنطقة أو تلك؟ تفضل سيد كريكش.

نزار كريكش: نعم هو سيصبح خطر لو استمر الجنرال حفتر في عمله بدون وعي بما يحدث بالمنطقة بما أن أميركا الآن تريد أن تتدخل ما يفعله حفتر سيوفر بيئة داخل ليبيا لإنتاج داعش قوية في لبيبا بمعنى أن يكون هناك بيئة خصبة لمنطقة توتر أخرى وهذا ليس بوقتها، لذلك أميركا لما عادت للمنطقة اهتمت بقضية سوريا وكذلك اهتمامها بسوريا بعض التقارير تذكر إنها بضربها لداعش هي محاولة للسيطرة على المنطقة من جديد السيطرة على سوريا والعراق، فلو فتحت الآن من خلال ما يحدث في ليبيا جبهة أخرى داخل ليبيا فسيكون من الصعب السيطرة على المنطقتين خاصة بتدخل روسيا بدعمها لحفتر ببعض الطائرات الروسية فسيصبح نغمة الحرب الباردة تعود في أكثر من منطقة وهذا ما لا تريده أميركا، خطر الإرهاب سيزداد إذا استمر التوتر في ليبيا أما الآن فهو محدود جدا إنما المشكلة سياسيا يمكن حلها بالتفاوض السياسي كما يحدث الآن.

محمود مراد: سيد عبد الحميد صيام باعتراف أمناء عامين سابقين للأمم المتحدة فإن عمل هذه المنظمة الكبرى أو نجاح هذا العمل يتوقف على رغبة وإدارة القوى الدولية العظمى في كثير من الأحيان هل تعتقد أن الظرف الدولي والظرف الإقليمي نضج بما يكفي لمثل هذا الجهد أن يحقق أو يكلل بالنجاح؟

عبد الحميد صيام: أعتقد أن هناك ثلاثة عوامل ساهمت في إعلان هذا القرار من السيد برناردينو ليون لدعوة الأطراف إلى جنيف الظرف المحلي في ليبيا والظرف العربي والإقليمي والظرف الدولي، أما بالنسبة محليا لليبيا بدأت الأطراف تقتنع أنها لا يمكن أن تحسم هذا الصراع بالطرق العسكرية لا يمكن يعني هذه البلاد واسعة وشواطئها مفتوحة ومفتوحة على أكثر من دولة مالي والنيجر وعلى السودان وعلى مصر وعلى تونس والجزائر لا يمكن وقف تدفق الأسلحة إذا ما استمرت الجماعات في صراعاتها المسلحة، النقطة الأخرى أن ليبيا بدأت بلد صغير والشعب الليبي يعرف بعضه بعضا وقد كانت أجواء اجتماع غدامس في 29 سبتمبر الماضي أجواء إيجابية وأجواء صادقة بين الأطراف ﻷن الشعب الليبي بطبيعته شعب طيب وطبيعته شعب غير عنيف، الحقيقة الجريمة التي ارتكبها القذافي وأبناؤه بحق الشعب الليبي أنهم فرغوا البلد من أي محتوى للدولة الحديثة لا مؤسسات ولا مجتمع مدني ولا حياة حزبية ولا جيش حتى وبالتالي الآن عندما انهار ذلك النظام ترك فراغا كبيرا كل من يحمل السلاح بدأ يريد أن يفرض سلطته ولا يوجد حقيقة جيش مهني قوي كان في ليبيا حتى ما يقال بأن الجيش الليبي الآن الذي يمثله حفتر هذه فعلا تجمعات بعد ما انهار النظام الليبي، النقطة الثانية إقليمياً نعم حصلت تغيرات في الوضع الإقليمي الأمور ما يجري في سوريا والعراق وفي اليمن وفي أكثر من مكان يهدد بأن تتحول ليبيا إلى صومال ثانية وأن تتحول إلى دولة فاشلة لأن ليبيا إذا ما تحولت مع إمكانيات النفط الموجودة ومع الفراغ الموجود في هذا البلد ستزعج ليس فقط الدول المجاورة بل ستزعج أوروبا وخاصة بقضية المهاجرين غير الشرعيين وبتفريخ الإرهاب وبتحولها إلى بؤر إرهابية تزعج كافة الدول الإفريقية والدول العربية ودول أوروبا ولذلك من مصلحة الإقليم أيضا وهذا ما شاهدناه في الزيارات المتبادلة بين برلمان طبرق وقطر وبين فجر ليبيا وزيارات الكويت والإمارات أي أن هناك عمل دؤوب وصامت قام به السيد برناردينو لتهيئة الأجواء الإقليمية لدعم مثل هذا التوجه أما من الناحية الدولية كما قال السيد برناردينو ليون..

ماهية الحياد المطلوب من الأمم المتحدة

محمود مراد: طيب بذل المزيد بذل الكثير من الجهد سيد صيام بذل الكثير من الجهد يعني ليس هو الشرط الحاسم في إنجاح هذا الجهد ولكن أيضا في مثل هذا النوع من الوساطات ينبغي أن يكون هناك حيدة ونزاهة في الوسيط، هل تعتقد أن الأمم المتحدة أو مبعوث الأمم المتحدة يتسم بالحيدة والنزاهة أم أنه يميل إلى طرف دون آخر؟

عبد الحميد صيام: لا أعتقد أنه يميل هذه تهمة دائما توجه للوسطاء أي يعني عندما يصرح أي تصريح من طرابلس يتهم أنه متحيز للمجلس الوطني وعندما يكون في طبرق ويلتقي بأحد الأطراف يتهم بأنه مؤيد لمجلس النواب، دور الوسيط هو أن يبني جسورا وأن يكون الجسر الذي يعبر عليه الجميع إلى طاولة المفاوضات وهو ما عمله وعمل باستمرار وبطريقة صامتة تقريبا لدرجة أنه انتقد في أنه لم يقم بجهود لاحتواء منطقة الدول الإقليمية الفاعلة لأن فعلا ليبيا ليست فقط حربا أهلية كما قلتم بل هي أيضا أصبحت حروبا بالوكالة لكنه بقي يعمل بصمت إلى أن وصل إلى هذه النقطة ولم يعلن عن اجتماع جنيف الأسبوع القادم إلا بعد أن اقتنع تماما بتأييد إقليمي ودولي وبالأطراف الأساسية ومبدأه يقول لا استحواذ ولا إقصاء، ما دام لم يتم تصنيف أي تنظيم كتنظيم إرهابي كما فعل مجلس الأمن بمجموعة أنصار الشريعة لا يمكن أن يقصي أحد هو يريد للجميع أن يأخذوا راحة ووقف لإطلاق النار قبل بدء الحوار وأن يلتقوا بجنيف وكافة الأمور مفتوحة وأن تتحول الشرعية المتنازع عليها إلى شرعية توافقية يلتقي الأطراف على إنشاء حكومة وحدة وطنية وهذه الحكومة يكون عملية نزع السلاح وإعادة المليشيات إلى ثكناتها والانتقال إلى نقطة المراقبة والرصد والتي ستقوم بها الأمم المتحدة بمساعدة دول الجوار ربما والدول الصديقة إلى نصل إلى المرحلة الرابعة والأخيرة وهي مرحلة كتابة الدستور المتوافق عليه والانتخابات لبناء ليبيا المستقرة الحديثة الديمقراطية التعددية حيث يكون سيادة القانون لهذه الدولة الحديثة.

محمود مراد: سيد عبد الحكيم معتوق بطبيعة الحال لك مطلق الحق في الرد على ما وجه إلى كلامك من انتقادات يعني قيل أن كلامك ينبع أو يأتي على غير هدى وأنك يعني ربما تعتقد أن تكرار العبارات أو تكرار الأشياء والكلمات يمكن أن يقرر حقيقة لها وهي ليست حقيقية في أرض الواقع.

عبد الحكيم معتوق: أرجوك أن تنصفني محمود بالزمن هذه المرة الثالثة التي أتي إلى هنا ويأتي ثلاثة ضيوف ويقذفون بعبارات في غير الأجواء..

محمود مراد: في الحقيقة أنت تستهلك الوقت المخصص لك في مثل هذه تفضل، تفضل..

عبد الحكيم معتوق: لا، لا، وأنت طرحت يعني قدمت نصف الوقت بسؤالك على كل حال ما قاله السيد صلاح من طرابلس طبعا الأميركان دعوا حتى السيد الحبري المحافظ المركزي المعتمد يعني وأنت تعرف أن السيد الصديق الكبير ذهب إلى هناك يستجدي حقيقة لأن طرابلس الآن تعيش أزمة كهرباء وأزمة غذاء وأزمة دواء وربما يكون هناك حتى بدأ فعليا استهلاك المخزون الاحتياطي للنقد الأجنبي فبالتالي يعني هي زيادة استجداء وليس دعوى، الذي ذهب يمثل الشعب الليبي هو محافظ المصرف المركزي الذي اختارته الحكومة المنبثقة عن البرلمان الشرعي هذه جهة، بالنسبة للسيد كريكش سلام على من اتبع الهدى سيد كريكش أنا لا أوصف بشكل، لا أحلل بشكل توصيفي، أنا أحلل من واقع ما يدور في ليبيا، عندما لا تقول لي لبيبا ليس فيها إرهاب ما الذي يفعله أبو البراء الزيدي في درنه؟ ما الذي يفعله أبو العياض التونسي؟ من ذهب بعشرات بل بمئات الشباب للقتال في العراق وفي سوريا؟ هل هذا ليس خزانا بشريا يزود الإرهاب في دول المنطقة؟ لماذا ظهرت علينا مجموعة ما يسمى بالقاعدة في بلاد الجزيرة العربية تتوعد العواصم الخليجية والعواصم الغربية بعمليات انتقامية ثأرا لأبي أنس الليبي، هذا كله منبعه ليبيا أخ محمود ولضيوفك أنا أتحدث من واقع علمي ليبيا بها قاعدة، القاعدة موجودة في درنه ومعسكرات التدريب موجودة في درنه وفي سبراطة وفي مصراتة وهناك سلاح وهناك دعم وهناك تصدير لعشرات المقاتلين هذا لا ينكره أي واحد يا سيد محمود، ليبيا الآن تعاني من هذه الجماعات والجماعات الأخرى الخارجة عن القانون التي خرجت من سجون الجنايات في عهد القذافي والآن أصبحوا أمراء حرب وبلورات سلاح يعني هذا كل الليبيين يعرفونه، نحن في ليبيا نتحدث ونمتثل إلى ما يقره علينا المجتمع الدولي، هذه الجماعات هي التي أعاقت المسار الديمقراطي البرلمان جاء عبر صناديق الاقتراع والليبيون اختاروا هذا البرلمان والحكومة انبثقت عنه الجيش الليبي مثلما قال ضيفك- لا أعرف من أي عاصمة- على كل حال هو قال بأن لا يوجد جيش هذا الجيش هو الجيش يعني الجيش في كل بلدان الدنيا يبقى ربما ينتقص عدده نتيجة حروب نتيجة تقاعد كذا ولكن ما تبقى من الجيش هو الذي يريد أن يحارب هذه الجماعات، من يحارب هذه الجماعات يحاربونها المدنيون هم مسلحون نريد جيش وهذا هو نواة الجيش الليبي.

محمود مراد: طيب دعنا نرجع لدعوة الحوار دعنا نرجع لدعوة الحوار هل تعتقد أن الطلب الخاص بتحقيق هدنة أو وقف المعارك مؤقتا على الأرض من أجل توفير بيئة لإنجاح هذا الحوار دعوة معقولة لها ما يساندها من الواقع؟

عبد الحكيم معتوق: يا سيد محمود الحوار لا بد وأن تمثله كل مكونات الشعب الليبي حقيقة إقصاء أي طرف كلنا أبناء الوطن وكلنا شركاء في ليبيا، ليس من حق أحد أن يمثل الآخر في هذا الحوار هناك أكثر من 2 مليون ليبي في مصر هناك أكثر من مليون ليبي في تونس هناك أكثر من نصف مليون نازح من مدنهم وقراهم ونحن نعيش هذه العواصف الثلجية وهذا البرد وهناك حملة تطهير عرقي في حق أهالينا في تاورغاء الذين يعيشون في خيام حتى هذا اليوم رغم أن القرار 1973 المتعلق بحماية المدنيين لم يتطرق إليهم البتة حتى هذه اللحظة بعد أربع سنوات من هذه الانتفاضة، على كل حال الحوار إذا لم يشمل هذه المكونات ولم يسلم أو تسلم هذه الجماعات السلاح إلى الجيش الليبي إلى الحاضنة الطبيعية إلى معسكرات الجيش الليبي سوف لن يكون هناك..، هل تتصور أن يحصل حوار في ظل قرقعة سلاح يا أخي لا يمكن، عليهم أن يعترفوا بالبرلمان ويعترفوا بالحكومة ويسلموا سلاحهم إلى الجيش الليبي وعندها سوف نتفق على أي حكومة أخرى حكومة كفاءات وليست حكومة محاصصة أو جهوية أو مناطقية، حكومة لكي تكمل ما تبقى من مرحلة انتقالية حتى يصار إلى صياغة دستور يكفل حق كل الليبيين، أما أن تبقى أنت تصر على كسر العظم وأن تذهب إلى مقدرات الشعب الليبي تدمر مطار طرابلس تدمر خزانات الوقود في طريق المطار تدمر صهاريج النفط تقطع الكهرباء يعني مش معقول يعني الناس تريد أن تعيش يعني بدها تعيش الناس مش تنتظر كلام هيك في الهواء وتحليلات من الجرائد هي يعني أنا لا أريد من رجل يبيع خضار في الشارع الليبي أن يحلل الموقف السياسي هو يريد أن يؤكل أطفاله خبز الحقيقة فالمسألة في ليبيا الآن في غاية التعقيد....

محمود مراد: دعني أطرح السؤال أيضا على السيد صلاح البكوش، سيد صلاح ربما هناك استياء شعبي من استمرار الحرب بهذه الصورة وأن الناس الطبيعية الناس العادية غير مسيسة لها ما لها في هذه المرحلة إلا انتهاء الحرب واستقرار الأوضاع، إلى ما يستند أو تستند جماعة طرابلس في استمرار الحرب بهذه الصورة؟

صلاح البكوش: شوف بالطبع هو يعني في جميع أنحاء العالم أزعم بأن أكثر من 90% من الشعب ليست له اهتمامات سياسية له اهتمامات بالمعيشة اليومية المدارس العمل الصحة وما إلى ذلك، وهناك نخب سياسية تتحرك في المجال السياسي هذا في أميركا وبريطانيا وليس غريبا أن يكون في ليبيا، ولكن عندما نرى ما يحدث في ليبيا السيد يتكلم يعني عن أحلام، نحن لن نسلم سلاحنا لجيش حفتر ونحن لن نعترف ببرلمان طبرق هذا مفروغ منه يعني لا يمكن أن يحدث هذا ولو حدث هذا.

محمود مراد: ألم يأتِ هذا البرلمان عبر انتخابات؟

صلاح البكوش: يا سيدي هذا البرلمان أتى عن طريق انتخابات واعترفنا بالانتخابات ولكن البرلمان حُكم عليه من الدائرة الدستورية في المحكمة العليا بأنه برلمان غير شرعي، طرفنا عندما حكمت المحكمة الدستورية بأن الحكومة التي دعمناها حكومة السيد معيتيق في وجه حكومة السيد الثني غير قانونية، اعترفنا بحكم المحكمة وقلنا السيد الثني هو رئيس الحكومة ولكن الطرف الآخر الآن عندما رأى أن حكم المحكمة ليس في صالحه يتجاهلها هذا هو الموضوع، أما الآن فنحن نتحدث عن طرفين في الصراع طرف يريد كما يقول ضيفك إشراك جميع الأطراف بدون استثناء وهذه رمزية لإشراك أزلام القذافي القابعين في القاهرة من أحمد قذاف الدم وما إلى ذلك  في الحوار وهذا سوف لن يمكن لا يمكن أن يكون وإذا كان فإن هذا  يعني سقوط ثورة 17 فبراير كما سقطت ثورة 25 يناير في مصر وكما سقطت ثورة اليمن وربما ما يحدث في تونس، هذا سوف لن يحدث أما القول أما القول بأن هناك 2 مليون ليبي في مصر ومليون ليبي في تونس من أين هذه المعلومات؟ أنظر إلى منظمة اللاجئين وأنظر إلى إحصائياتها وهي موجودة على موقع الأمم المتحدة يا أخي، من أين جئت فيها الـ2 مليون بتعد فيهم أنت عندك أداة إحصائية 3 مليون، لننظر إلى من استلم مكافآت العيد وزيادات وانظر، تثبت بأن..، وتسجيل الطلبة في المدارس تثبت بأن هذه الأرقام لا وجود لها في الواقع يعني سبحان الله يعني تكرار هذا وأنه ويكررون بأن هناك داعش وبوكو حرام في ليبيا والقاعدة وضيفك يقول بأن ما حدث في شارلي جريدة شارلي في فرنسا هو من القاعدة في شمال إفريقيا لقد أوضحت التحقيقات المبدئية بأن لها علاقة بالقاعدة في الجزيرة العربية، يا أخي سبحان الله لماذا تضليل المشاهدين؟

حوار مفخخ ضد جماعة طرابلس

محمود مراد: طيب تقارير إعلامية ومراقبون يتحدثون سيد البكوش تقارير إعلامية ومراقبون يتحدثون عن أن هناك فخاً منصوبا لجماعة طرابلس في هذا الحوار، يوضعون أمام الأمر الواقع، يُشركون في هذا الحوار تمهيدا لئن يصل الحوار  للاشيء ثم يقال بعد ذلك للقوى الكبرى تدخلي كما تشائين في ليبيا و ربما أنت تعرف المزاج الدولي مع أي الفريقين يميل؟

صلاح البكوش: شوف أنا في تصوري سيد برناردينو ليون يستخدم بعض الأدوات التي هي في جعبة أي وسيط دولي، ومن هذه الأدوات التي استخدمها هو التلويح لفريق 17 فبراير بأننا نحن معترفين ببرلمان طبرق وأننا سندرس قرار الدائرة الدستورية، ثم يذهب إلى جماعة طبرق ويقول لهم نعم نحن معترفون بكم ولكن أنا أجلس مع المؤتمر الوطني وأقول لهم بأنني أدرس قرار الدائرة الدستورية ولكن إن لم تنصاعوا سأقول بأنني درست حكم الدائرة الدستورية وأنني اعترف بالبرلمان، هذا نوع من الأدوات التي يستخدمها الوسيط الدولي، وهو الآن يستخدم أداة أخرى وهي وضع جميع الأطراف في الأمر الواقع بقوله بأننا اتفقنا على مكان وزمان الاجتماع، وهذا لم يحدث والمؤتمر الوطني وفريق الحوار لم يوافق بعد وآلية فريق الحوار هي، وحددوا ذلك للسيد برناردينو ليون عندما اجتمعوا به أول مرة أنه وسيط وسيعودون إلى المؤتمر ومنظمات المجتمع المدني والناشطين السياسيين لاستبيان أي  أمر مهم وهذه هي الأمور المهمة التي لم تتحدد بعد المكان وربما المكان سوف لن يكون هناك اختلاف كبير عليه ولكن هناك اختلاف على ما هي الأطراف وما هي الأجندة وأيضا ما هو المقصود بالفترة الانتقالية، وهذا سؤال كبير جدا وخاصة في هذه الظروف التي لم تتمكن فيها هيئة الدستور من إنجاز أي شيء بالرغم من مرور ضعفيّ المدة المحددة لها ولم تخرج بأي شيء ولذلك نحن لا زلنا في بداية الطريق.

محمود مراد: طيب سيد نزار كريكش لا يبدو أن طرفا من الطرفين قادر على حسم هذا الصراع المستمر منذ شهور، هل تعتقد أن هذه الحقيقة حملت أو تحمل الطرفين على اللجوء إلى الحوار أم تزيدهم إصرارا على استكمال جولات الصراع  بالسلاح؟

نزار كريكش: نعم هو بس خليني نبين أنه ضرورة وجود  نموذج تحليلي يعني لما قلت السيد عبد الحميد تحدث على غير هدى هو يتحدث بدون نموذج ما فهمت ما حاولت أفهم ما يقول، ما يحدث في ليبيا إذا هو حرب أهلية.

محمود مراد: السيد عبد الحكيم وليس السيد عبد الحميد..

نزار كريكش: حكيم آسف نعم، إذا كان ما يحدث في ليبيا هو حرب أهلية إذن ستنتهي تاريخيا بحسم عسكري، هذا الحسم العسكري سيصاحبه تفاوض سياسي بعض القوى العالمية ترى بأن ما يحدث في ليبيا حرب أهلية، البارحة فقط العدد الإيكونومست كان كله على الحرب الأهلية في ليبيا، هذا التحليل هذه النظرة لما يحدث في ليبيا على أنه حرب أهلية هي التي تتحرك به الأمم المتحدة بمعنى أن يكون هناك محاولة لإيجاد تفاوض يمنع من فشل الدولة، نعم إذن نحن لا نريد أن نفشل الدولة لا نريد نازحين لا نريد ما يتحدث عنه الأخ عبد الحكيم، إذن الدولة كدولة لا نريدها أن تفشل ما يحدث الآن وما يدافع عنه هو يدافع عن الشرعية يدافع عن النظام السياسي إذن هو على غير معرفة بالفرق بين الدولة وبالنظام السياسي، نحن لا نريد أن تفشل ليبيا يعني ليبيا الآن في آخر تقريرها 101 يعني كانت 101 في 2007 الآن ترتيبها 54 في الدول الفاشلة وهي very ware يعني تحذير شديد لليبيا أن تصبح دولة فاشلة لما أنت تصطك وتصبح مركّز كل كلامك وكل نظرتك على قضية الشرعية كل ما نتحدث، نتحدث عن البرلمان المعترف به ونقف عند حدود المحكمة الدستورية أو برلمان أو المؤتمر، الأمم المتحدة في هذا أنا أوافقها لا نقف عند حدود قضية الشرعية ما يحدث الآن قضية دولة وليست قضية نظام سياسي، إذن الآن ما يحدث في ليبيا هو تهديد لكيان الدولة تهديد لاقتصادها تهديد لحدودها تهديد لانتشار المخدرات تهديد حتى بانتشار الأمراض لأن هذه هي مؤشرات الدولة الفاشلة ثم انتشار الإرهاب، إذا كان في ليبيا الآن في إرهاب محدود محصور كما كان سينتشر، ينتشر بقوة انفصالية يعني التحليلات تقول ما يحدث في سوريا هو قوى انفصالية بمعنى أن تكون سوريا والعراق دولة واحدة تحت علم واحد، هذه تحاليل موجودة لم أسمعها من السيد عبد الحكيم لذلك أنا قلت هو على غير هدى بمعنى أن نحن نريد أن نحافظ على الدولة، الأمم المتحدة محقة في تأجيل قضية الشرعية والتركيز على الحفاظ على الدولة من خلال وجود حكومة وحدة وطنية تعالج ملف النازحين تعالج ملف المهجرين تعالج الملف الاقتصادي معالجة اقتصادية صحيحة ثم أن السيد الصديق الكبير يتحدث عندما ذهب إلى أميركا يتحدث عن اقتصاد ليبيا وليس عن اقتصاد طرابلس.

محمود مراد: طيب خيارات الطرفين المتصارعين سيد كريكش، سيد نزار سيد نزار خيارات الطرفين المتصارعين هل تعتقد أنها ستدفعهما إلى الجلوس إلى طاولة المفاوضات أم يستمرون في صراعهم إلى ما شاء الله؟

نزار كريكش: نعم إذا كان التحليل صحيح وأنه هي في حرب في الوكالة أظن أن هذا الحوار سينجح بمعنى يخف نشر السلاح يخف تصدير السلاح إلى ليبيا يكون هناك ضبط للموارد المالية فسيكون هناك انخفاض في مستوى العنف في ليبيا وسننتقل لمرحلة أخرى وأظن أن المؤتمر حتى أستاذ صلاح يعني لا أظن أن المؤتمر يعني لو في خمسة يناير بالتأكيد الذي رفض هو برلمان طبرق بالتأكيد الذي رفض هو برلمان طبرق لأن أعرف عن المؤتمر هو.. 

حرب أهلية أم حرب على الإرهاب

محمود مراد: طيب عندما تقول حرب بالوكالة عندما تقول حرب بالوكالة عرّفنا الوكيل في كلا الطرفين من الموكل أو من صاحب التوكيل؟

نزار كريكش: نعم هو لا يمكن أن نخوضها بعلاقة عقدية لكن هناك رغبة في يعني تصور عند الأطراف تصور يرى أن هناك ثورة مضادة وهو في جزء من الثورة المضادة وتصور آخر فعلا في اعتقاد أنه يحارب الإرهاب لكن تضخم المعنيين تضخم هذين التفسيرين عند طرف والطرف الآخر، فأصبح يبحث عن دعم للقضاء على الثورة المضادة أو القضاء على الإرهاب والواقع غير ذلك بكثير، الواقع أن هناك جزء مما يحدث هو الثورة المضادة وجزء مما يحدث كان في البداية حرب على الإرهاب ولكن تدخلت أطماع سياسية لذلك هي تحولت من 15/10 عندما أعلن سيد عبد الله الثني بخروج مظاهرة مسلحة رئيس حكومة يدعو إلى مظاهرة مسلحة هو أعلن بذلك عن الحرب الأهلية في ليبيا فانتقل المشهد من مشهد سياسي تفسير سياسي لثورة مضادة أو حرب على الإرهاب إلى حرب أهلية، الحرب الأهلية ستكون قاصمة لمنطقة مثل ليبيا ستؤثر في جنوب أوروبا ستؤثر في تونس ستؤثر في الجزائر، لذلك أصبحنا لمجرد انتشار هذه الحرب الأهلية أصبح الوكلاء يدخلون وأصبحنا ندخل في الحرب بالوكالة الآن الأمم المتحدة إذا نجحت من ورائها الولايات المتحدة في إقفال صنبور السلاح والمال سيكون هناك تخفيض لمستوى العنف وستنجح هذه المفاوضات بإذن الله.

محمود مراد: سيد عبد الحميد صيام هل تعتقد بأن الأمم المتحدة في هذه المرحلة حريصة على تحقيق النجاح في بلد مثل ليبيا تضع كل ثقلها وراء هذا الجهد في ظل تعثر مثلا على سبيل المثال في اليمن؟

عبد الحميد صيام: يعني قضية ليبيا قد تكون أسهل بكثير من اليمن، تركيبة اليمن تختلف تماما عن ليبيا، ليبيا بلد موحد داخليا عرقيا ودينيا ولغويا وبلد صغير يعرف الناس بعضهم بعضا يعني لا يوجد في هذه النزعات الشوفينية العرقية الاقصائية لا يوجد فيه طوائف، لذلك من السهل آن يلتقي الليبيون وأنا يعني اعرف الليبيين وقد زرت ليبيا عديد من المرات والتقيت بالعديد من المسؤولين وكنت جزءا من بعثات الأمم المتحدة التي تزور ليبيا باستمرار، لذلك الأمم المتحدة تريد فعلا أن تراهن في البداية على الشعب الليبي وعلى قواه الحية دون إقصاء ودون استحواذ بحيث يفتح المجال للجميع أن يأتي إلى طاولة الحوار وأن يطرح أفكاره وأن يحاول أن يقنع الآخرين وليلتقوا مرة وراء مرة إلى أن يصلوا إلى قواسم مشتركة ينتج عنها حكومة وحدة وطنية للانتقال إلى الخطوات التالية، الأمم المتحدة كما وعد السيد  برناردينو ليون أن تكون أيضا الراصد والمراقب والكافل والضامن لأي مخرجات تخرج عن هذا الحوار للانتقال إلى المرحلة الانتقالية، لا تريد الأمم المتحدة أن تكون شاهد زور، عندما يتوفر الإرادة الدولية لدعم الأمم المتحدة يتم هناك نجاح الأمم المتحدة لأن كان هناك إرادة دولية دعمت مواقف الممثل الخاص للامين العام في أكثر من بلد نجحت في البوسنة كوسوفو والكونغو الآن، الكونغو فوضت الأمم المتحدة قوات الكونغو لضرب إحدى المجموعات الإرهابية في منطقة الشرق، أحلت مشكلة ليبيريا مشكلة سيراليون مشكلة هايتي مشاكل كثيرة، عندما تتوفر الإرادة الدولية يتم الانجاز، المشكلة عندما ينقسم المجتمع الدولي من خلال مجلس الأمن كما حدث في سوريا هناك المصيبة، عندما ينقسم المجتمع الدولي ويكون هناك شلل وهناك تستمرئ الحروب والصراعات الداخلية وكأنها مقصودة وأنا لا أشك أن بعض الأطراف تريد لسوريا أن تدمر لأنها تشكل خطرا على إسرائيل وعلى القوى المتحالفة مع إسرائيل ونتمنى أن لا يحدث هذا في ليبيا، ليبيا لا تحتاج إلى أن تنتقل إلى مرحلة الصوملة أو إلى سوريا أخرى أو إلى العراق ليس هناك مكونات أصلا موجودة في ليبيا لتنتقل إلى تلك..

محمود مراد: إلى إي مدى يمكن التفاؤل بجولة مفاوضات أو محادثات كتلك المعلن عنها ولم يعلن من سيحضر هذه الجولة؟ ولم يعلن بالتحديد تاريخ عقد هذه الجولة وهل إذا كانت المحادثات في هذه الجولة مباشرة أم غير مباشرة؟

عبد الحميد صيام: يعني هذه تفاصيل أكيد متروكة للسيد ليون ليعلنها هو أعلن فقط مكان اجتماع جنيف وعن موعد الاجتماع قال الأسبوع القادم وقال كافة الأطراف وافقت على الحضور وطبعا هناك بعض الأطراف سمت ممثليها مثل مجموعة طرابلس يعني سموا أربعة أشخاص وذكروا بالاسم هؤلاء الأشخاص الذين سيشاركون في الحوار، وبالتأكيد أيضا جماعة طبرق أو البرلمان في طبرق سيسمي جماعته إلى الحوار الجزآن الأساسيان أو المكونان الأساسيان في الصراع في ليبيا وافق على حضور الاجتماع بقية المجموعات ممكن أن تدعى أيضا ما دامت أيضا تريد أن تشارك في بناء ليبيا الحديثة وبناء ليبيا الموحدة وليبيا الديمقراطية، وأعتقد أن معظم الشعب الليبي قد كره الحرب وسئم منها ومل منها هناك أكثر من 600 ألف مهجر داخليا ليبيا لا تحتاج إلى هذا، الاقتصاد الليبي بدأ ينهار، انخفض إنتاج البترول وتصديره إلى ثلاثة أرباع، هناك أزمة اقتصادية يعيشها الجميع لا يوجد من سيمول تلك الحروب إلى الأبد حتى لو كان هناك قوى تدعم هذا الطرف وذاك الطرف حتى من الناحية الاقتصادية ستكون هذه الحروب مكلفة على الجميع وبالتالي من مصلحة الجميع من مصلحة الليبيين ومصلحة دول الجوار خاصة.

محمود مراد: دعني اطرح السؤال على السيد معتوق في عجالة سيد معتوق لو تكرمت سيد معتوق لو تكرمت في عجالة إذا كنا نتحدث عن الأطراف التي ستصل أو ستشارك في هذا الحوار، فُسر كلامك على انك تريد أو أن هناك طرفا يريد لأزلام أو من يسمونهم أزلام نظام القذافي المشاركة في هذه الجلسات الحوار هذه، هل هذا التفسير صائب؟

عبد الحكيم معتوق: أخي محمود دعني أحصر بسرعة ما قاله الضيوف أولا ما قاله السيد صلاح من طرابلس بالنسبة لقرار الدائرة الدستورية هذا لغط كبير للأسف الشديد وقع لغط من وسائل الإعلام المحلية والعربية، قرار الدائرة الدستورية لا ينص على حل البرلمان بل حقيقة قبّل الطعن المتعلق بانتخاب الرئيس مباشرة أو غير مباشرة وهو يعرف هذا جيدا هذه نقطة، فيما يتعلق بالمهجرين الليبيين هذا ليس كلامي هذا كلام وزير الداخلية التونسي ووزير الداخلية المصري وعليه أن يعود إلى تصريحاتهم المتلفزة..

محمود مراد: طيب في عجالة لو تكرمت اجب عن السؤال هل مطلوب مشاركة من يسمونهم أزلام نظام القذافي؟

عبد الحكيم معتوق: أنت قاطعتني أنت كل الوقت يا محمود كل الوقت للضيوف ثم يأتي دوري..

محمود مراد: نختم الحلقة، نحن نختتم الحلقة ليس هناك المزيد من الوقت تفضل..

عبد الحكيم معتوق: أنا سوف أختم سوف أختم يا أخي أما قاله السيد كريكش فيما يتعلق بالفصل ما بين النظام السياسي والدولة الليبيون ثاروا على النظام السياسي فحرقوا الدولة، الدولة الفاشلة هي بعد الدولة المعطوبة والدولة المعتلة، ليبيا ليست بها دولة الآن نحتاج إلى وعاء سياسي يشرع لقيام دولة كيف لا أعترف ببرلمان وحكومة؟ برلمان يشرع إلى حكومة وطنية هل تأتي الحكومة من الفضاء؟ فيما يتعلق بأطراف الحوار يا سيد محمود الكلام لضيوفك حتى وإن سلمنا جدلا بأن هناك أزلام للنظام والأزلام هي في الشمس، الزلم هو الشخص الذي أدى وعده وكلمته، على كل حال هؤلاء الذين يدعون بأنهم أزلام ولا يريدون لهم العودة والمشاركة هم ليبيون إذا ثبت عليهم أنهم مدانون يقدموا للقضاء..

محمود مراد: طيب سيد صلاح البكوش وضحت الفكرة سيد صلاح البكوش أليس هؤلاء ليبيين في نصف دقيقة لو سمحت سيد صلاح البكوش أليس هؤلاء ليبيين؟

صلاح البكوش: ألم تكن ماري أنطوانيت فرنسية؟ هل دعا ثوار فرنسا والتي نؤرخ لها ديمقراطيا ماري أنطوانيت لقد أعدموهم، هناك ثورة، نحن نتحاور مع من قام بثورة 17فبراير لبناء دولة ديمقراطية جديدة كيف يمكننا أن نتحاور مع أشخاص..

عبد الحكيم معتوق: هناك مجرمين حرب في 17 فبراير هناك مجرمين حرب..

صلاح البكوش: بنوا دولة على مدى 4 قرون دولة قمعية والآن السيد يدعونا إلى..، يا سيدي اتركني أتكلم لا تقاطعني لم أقاطعك..

محمود مراد: شكرا جزيلا لكما أنا مضطر لإنهاء هذا النقاش لانقضاء الوقت المخصص لهذه الحلقة، اشكر ضيفنا من طرابلس السيد صلاح البكوش الكاتب والباحث السياسي، وأشكر ضيفنا أيضا من بيروت الكاتب والمحلل السياسي الليبي السيد عبد الحكيم معتوق، وأشكر ضيفنا من طرابلس السيد نزار كريكش مدير مركز البيان للدراسات، ومن نيويورك كان معنا السيد عبد الحميد صيام المتحدث السابق باسم الأمم المتحدة، شكرا جزيلا لكم جميعا وأشكركم مشاهدينا الأعزاء بهذا تنتهي هذه الحلقة إلى اللقاء في حديث آخر من أحاديث الثورات العربية السلام عليكم ورحمة الله.