مع رفض المحكمة الإدارية في تونس الطعون التي تقدم بها المرشح المستقل للانتخابات الرئاسية المنصف المرزوقي ضد نتائج الدورة الأولى للانتخابات الرئاسية، تبادلت هيئتا الدفاع عن المرزوقي والمرشح الباجي قائد السبسي تصريحات تعكس مناخ التوتر قبيل المرحلة الأخيرة من السباق الرئاسي.

حلقة 7/12/2014 من برنامج "حديث الثورة" ناقشت المشهد السياسي التونسي، بما فيه من تجاذب وتوترات وأسئلة تتوالى بشأن عودة قوى ما قبل الثورة وعزوف الشباب وتبدل خارطة التحالفات.

واتهم أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون محمد هنيد المحكمة الإدارية التونسية بأنها حكمت في الطعون التي قدمها المرزوقي في ثلاث ساعات، بينما تزوير التزكيات لم تحسمه حتى اليوم.

محمد هنيد:
المحكمة الإدارية التونسية حكمت في الطعون التي قدمها المرزوقي في ثلاث ساعات، بينما تزوير التزكيات لم تحسمه حتى اليوم

وزاد على ذلك بالقول إن "الجميع يعرف أن حزب التجمع الدستوري الديمقراطي لديه خارطة كاملة لتزوير الانتخابات"، وأن العديد من القضاة لديهم علاقة وثيقة بحزب نداء تونس. متحديا أن يذكر أحد اسم قاض تقدم بشيء ما ضد حكم الرئيس المخلوع زين العابدين بن علي.

حياد النهضة
من جانبه، قال المحلل السياسي مراد اليعقوبي حول موقف حركة النهضة من سباق الرئاسة، إن من المنطقي أن تظل على حيادها، خاصة أنها أعلنت عدم دخولها السباق وستكتفي بالبرلمان، مضيفا أن النهضة -كحركة كبرى- قد يدخلها الانحياز إلى طرف في صراع، والحال أنها لا ترغب في أن تستعدي جزءا من الطبقة السياسية، خاصة إن كان استعداء دون مقابل، حسب رأيه.

وحول إمكانية التعايش مستقبلا بين النهضة ونداء تونس، قال اليعقوبي "لنكن منطقيين؛ إن كلا منهما ليس له مصلحة في التقارب".

أما الإعلامي والمحلل السياسي جمال العرفاوي فوصف الطعون التي تقدم بها فريق المرزوقي بأنها فارغة وتوقيتها سيئ.

ونفى حدوث أي تزوير، مضيفا "لم أسمع أي حزب تحدث عن تزوير، هناك تجاوزات لكنها لا تؤثر في النتيجة النهائية للانتخابات".

لا تغوّل
وحول الخارطة المستقبلية للمشهد السياسي، قال العرفاوي إن النهضة التي ما زالت حزبا قويا ستختار المعارضة، وأن أحدا في تونس لن يستطيع التغول، فهناك رقابة برلمانية تستطيع تعطيل أي قانون أو قرار، إضافة إلى دور الإعلام.

جمال العرفاوي:
لم أسمع أي حزب تحدث عن تزوير، هناك تجاوزات لكنها لا تؤثر في النتيجة النهائية للانتخابات

من ناحيته، قال الأكاديمي والمحلل السياسي الطاهر بني يحيى، ردا على محمد هنيد، إن من حق فريق المرزوقي أن يقدم الطعون، لكنه ليس من الجائز اتهام المحكمة بعدم الحياد، وهي المحكمة التي حكمت في عهد بن علي لصالح بعض الإسلاميين.

وحول ما يقال إنه تقارب بين نداء تونس والنهضة، قال إنه وقتي أملته الخارطة الانتخابية البرلمانية، مضيفا أن النداء إن ذهب بعيدا في التقارب فقد يخسر جزءا كبيرا من ناخبيه، وأن كل السيناريوهات ممكنة، ومنها احتمال استمالة بعض القوى السياسية الناشئة.

وختم حديثه بأن الثورة في تونس كان يمكن أن تنجح وتقع قطيعة نهائية مع النظام السابق، ولكن "كان يمكن أن نقع في الفوضى، ولذلك كنا "بين بين"، وما حصل في تونس هو الإمكان التاريخي المتاح".

اسم البرنامج: حديث الثورة                       

عنوان الحلقة: سباق الرئاسة التونسي.. توترات وتحالفات

مقدم الحلقة: الحبيب الغريبي                          

ضيوف الحلقة:

-    الطاهر بن يحيى/أكاديمي ومحلل سياسي

-    مراد اليعقوبي/أكاديمي ومحلل سياسي

-    جمال العرفاوي/إعلامي ومحلل سياسي

-    محمد هنيد/أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون

تاريخ الحلقة: 7/12/2014                      

المحاور:

-    قضاء تونسي مسيس

-    مشهد الاصطفافات والتحالفات

-    أوضاع سياسية منشطرة

-    سياسة براغماتية

-   زواج بين عائلتين أيديولوجيتين

-  سيناريو التعايش بين النهضة والنداء

الحبيب الغريبي: أهلا بكم في هذه الحلقة من حديث الثورة، رفضت الدائرة الاستئنافية في المحكمة الإدارية في تونس الطعون الثمانية التي تقدم بها المرشح الرئاسي والرئيس الحالي المنصف المرزوقي في نتائج الجولة اﻷولى من الانتخابات ضد منافسة ومرشحي حزب نداء تونس الباجي قائد السبسي والهيئة العليا للانتخابات وقد صرح أحد أعضاء هيئة الدفاع عن المرزوقي بأن المحكمة لم تكن جريئة في قرارها لكنه أعرب عن احترامه للحكم القضائي بينما اعتبر عضو في هيئة الدفاع عن الباجي قائد السبسي الحكم متوقعا مشيرا إلى أن هدف الطعون كان كسب الوقت، وتعكس تصريحات الطرفين جانبا من مناخ التوتر المخيم على المسرح السياسي في تونس قبل الجولة الثانية من الانتخابات الرئاسية، مناخ تثور فيه تساؤلات عن طبيعة التحالفات السياسية في المرحلة المقبلة ومستقبل الحكم في تونس وكيف ستتحقق أهداف ثورتها، نناقش هذه التساؤلات وغيرها في حلقتنا هذه ولكن بعد متابعة التقرير التالي في الموضوع.

[تقرير مسجل]

وليد العطار: الرفض مجددا، هذا ما قضت به صباح الأحد المحكمة الإدارية في تونس بحق جميع الطعون التي تقدم بها للمرة الثانية الرئيس الحالي والمرشح للانتخابات الرئاسية المنصف المرزوقي بحق نتائج المرحلة الأولى من السباق الرئاسي، رفض الطعون اعتبر صفعة جديدة للمرزوقي هكذا نقلت صحيفة الصباح التونسية عن أحد محامي المرشح المنافس الباجي قائد السبسي بينما كان لفريق المرزوقي رأي آخر.

[شريط مسجل]

محمد المصمودي: هذا عليش إحنا حبينا من القضاء التونسي وإنه يكون ممكن جرئي أكثر من هكذا كي يتصدى للإخلالات التي قد تكون مؤثرة.

وليد العطار: حسم قضية الطعون يقرب المسافة من المرحلة الأخيرة للسباق الرئاسي التي ينتظر أن تضع الرتوش النهائية لملامح المشهد السياسي في تونس لخمس سنوات مقبلة، مشهد لم تأتي مقدماته وفق توقعات الكثيرين فضلا عن آمالهم فبعد نتائج التشريعيات التي دفعت بحزب نداء تونس إلى المقدمة وما حمله ذلك من دلالات عودة الماضي برأي البعض يكرس البرلمان الجديد هذا الواقع بانتخاب محمد الناصر ذي الثمانين عاما رئيسا له وهو إلى جانب كونه وزيرا من حقبة السبعينات يشغل منصب نائب رئيس حزب نداء تونس الذي ينافس رئيسه بقوة على كرسي الرئاسة، بعد الناصر جاء عبد الفتاح مورو نائب رئيس حركة النهضة نائبا أول لرئيس المجلس ثم فوزية بن فضة عن الاتحاد الوطني الحر نائبا ثانيا، تركيبة أثارت شكوكا حول تحالف متوقعا بين النهضة ونداء تونس بالنظر لعدد الأصوات التي أحرزها كل من الناصر ومورو تحديدا وهو ما نفته أطراف عديدة من الحزبين الكبيرين معتبرين ذلك مجرد تنسيق لتقاسم مهام البرلمان دون أن يكون له أي انعكاس على المرحلة الحاسمة من سباق الرئاسة التي لم تحسم النهضة موقفها بعد بصددها، ما استقرت عليه خارطة البرلمان إلى جانب واقع المشاركة في المرحلة الأولى من سباق الرئاسة يطرح تساؤلات كثيرة عن عزوف الشباب التونسي عن المشاركة في هذه المرحلة الحاسمة من عمر الثورة التي أطلقوا شرارتها الأولى، بعض المحللين توقع أن تحسم كتلة الشباب الصراع بين مرشحي الرئاسة في الدور الثاني فيما توقع سياسيون من جهة أخرى صداما وشيكا بين النهضة ونداء تونس إذا فاز السبسي بالرئاسة لأنه برأيهم سيمسك بمقاليد السلطات جميعا ولن تجد النهضة نفسها إلى حبيسة جدران المعارضة، تبقى التحالفات السياسية على أية حال رهن تقلب الحسابات والمصالح حتى اللحظات الأخيرة ويبقى السؤال الأهم عن مستقبل استقرار الحكم في البلاد ومدى تلبيته لطموحات الثورة التونسية.

[نهاية التقرير]

الحبيب الغريبي: لمناقشة هذا الموضوع ينضم إلينا من تونس كل من الدكتور الطاهر بن يحيى الأكاديمي والمحلل السياسي والدكتور مراد اليعقوبي الأكاديمي والمحلل السياسي أيضا وجمال العرفاوي الإعلامي والمحلل السياسي ومن باريس الدكتور محمد هنيد أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون مرحبا لكم جميعا واسمحوا لي أن أبدأ مع الدكتور محمد هنيد، الآن وقد قالت المحكمة الإدارية كلمتها النهائية يعود رجع صدى لأصوات كانت تقول حتى قبل صدور هذا الحكم الاستئنافي بأن الخطوة والإصرار على هذه الطعون لم يكن لطلب رفع مظلمة أو إحقاق حق بقدر ما هي مسألة أو بقدر ما هي مناورة سياسية لشراء الوقت في الربع ساعة الأخير في هذا السباق الرئاسي ما مدى مشروعية هذه التعليقات سيد هنيد؟

محمد هنيد: شكرا لك أستاذ حبيب على الاستضافة ولقناة الجزيرة وشكرا لضيوفك الكرام على الحضور، هذا الكلام تقريبا مردود لأننا نعلم جميعا وضع القضاء في تونس ووضع المؤسسة القضائية في تونس التي باستثناء بعض القضاة الشرفاء الموجودون في هذه المنظمة فإن هذا القضاء هو وليد قضاء بن علي الذي شرع لنهب البلاد ولترسيخ أركان الدكتاتورية ولتعذيب التونسيين على أكثر ما يزيد من نصف قرن من الزمان، هذه النقطة الأولى بالنسبة للطعون المقدمة والتي حسمت فيها المحكمة في وقت قياسي في تقريبا ثلاثة ساعات في حين أن الطعون التي قدمت في تزوير التزكيات للترشح لرئاسة الجمهورية لم يحسم فيها إلى حد اليوم، يعني من يعتبر أن الانتخابات الرئاسية الفائتة وخاصة الانتخابات التشريعية غير مزورة فأنه يضحك على ذكاء التونسيين، لماذا أقول هذا الكلام؟ يعني الجميع يعرف أن حزب التجمع الدستوري الديمقراطي في ثوبه الجديد هو الذي يمسك بآليات التزوير في تونس من شعب دستورية وعمد وولايات ولديهم خارطة كاملة لتزوير الانتخابات، من ناحية أخرى لماذا لم تتحدث المحكمة عن الورقة الدوارة عن المال الخليجي الفاسد عن شراء ذمم التونسيين، عن تزوير الإعلام أو ما يسمى في تونس بإعلام العار لوعي التونسيين جميعا، لماذا لا يتحدثون عن ذلك؟ النقطة الأخيرة أستاذ حبيب هي أننا لو قبلنا بأن التونسيين انتخبوا نداء تونس أي أن الشعب التونسي يحن لعصا الجلاد أي أن الشعب التونسي يريد من يعيد من ذبحه بالأمس وقتل أبناءه إلى سدة الحكم لا بد أن نقبل منطقيا بأن مثل هذه الانتخابات أستاذ حبيب أنهي بجملة أخيرة أي كأننا بانتخابات تقام في غزة المحاصرة ويفوز بها أريل شارون أو انتخابات تأتي وتقام في درعا سوريا ويفوز فيها بشار الأسد.

قضاء تونسي مسيس

الحبيب الغريبي: لا هذه معلش سيد هنيد معلش يعني لو نحاول أن نبتعد عن هذه المقارنات والتوصيفات ولكن على حد علمي وهذا طبعا حقيقي أن هذه الانتخابات تؤطرها هيئة مستقلة للانتخابات يعني لا دور للحكومة ولا ﻷي مؤسسات رسمية فيها؟

محمد هنيد: أقول لك ذلك أستاذ حبيب لأن القضاة ولا أريد أن أذكر بالاسم من لديهم علاقة وثيقة جدا بحزب التجمع الدستوري الديمقراطي وبحزب نداء تونس بالأسماء، لا أريد أن أذكر لك هذه الأسماء لكن القضاء مسيس في تونس والجميع يعرفون ذلك باستثناء القضاة الشرفاء يعني هناك قضاء القضاة هؤلاء القضاة هم يعني يشتغلون لفائدة حزب نداء تونس يعني لو كان القضاء التونسي نزيها أذكر لي قاضيا واحدا تقدم بشيء معين ضد بن علي يعني العصابة التي قتلت التونسيين وعذبتهم وذبحتهم ونهبت أموالهم عادت اليوم إلى تونس ولم يقع إيقافهم يوما واحدا، أعطيك مثالا آخر على صحة كلامي وأنني لا أتجنى على أحد، يا سيدي يا حبيب في تونس قتل أكثر من 300 تونسي في صف الثورة هل حوكم شخص واحد هل سجن شخص واحد؟ وأعيد لك كلام المناضلة الفاضلة السيد سهام بسدرين عندما قالت أن أركان نظام بن علي الذين سجنوا في المحكمة مثل مبارك أيضا يعني وقع سجنهم للمحافظة عليهم من غضب شباب الثورة ولكي لا يصيبهم مكروها بعد أن قام..

الحبيب الغريبي: ما زال سيد هنيد معلش ما زال أمامنا وقت كثير سنحاول أن نتطرق إلى كل هذه المواضيع والزوايا، سيد جمال العرفاوي يعني لما كل هذا الإنكار لحق أصيل وثابت في الدستور التونسي في القانون الانتخابي وحتى الهيئة العليا المستقلة للانتخابات وضعت جداول زمنية وسقوفا زمنية لهذه الانتخابات أخذت في الاعتبار التقدم بهذه الطعون ومآلات هذه الطعون لو كان الأمر مثلا يتعلق بطعون قدمها السيد الباجي قائد السبسي هل كنا سنسمع نفس الكلام نفس الاتهامات ونفس الإحالات؟

جمال العرفاوي: أعتقد سيد حبيب أنه في ظاهر الطعون هو مناورة سياسية لكن أعتقد أنه يدخل في الدربة، دربة التونسيين في حل مشاكلهم وحل قضاياهم خاصة فيما يخص المسألة الانتخابية حلها عن طريق المحاكم حلها عن طريق القضاء وليس عن طريق الشارع وعن طريق العنف هذا أمر جيد لكن التوقيت كان سيئا للغاية الطعون كانت فارغة ولدينا ثقة في المحكمة الإدارية فمحدثكم قبل قليل تحدث عن المحكمة الإدارية واتهمها بالفساد، أريد أن أعلم السيد الفاضل بأن المحكمة الإدارية اتخذت قرارات صعبة زمن بن علي زمن الدكتاتور بن علي واتخذت قرارات صعبة زمن بورقيبة قرارات ضد السلطة، المحكمة الإدارية هي معناتها شرف للتونسيين اتخذت قرارات لفائدة مناضلي حركة النهضة زمن بن علي فيما يخص فيها يخص لبس الخمار أو ممارسة شعائرهم الدينية وبالتالي فلا يمكن إطلاق هذه الأحكام جزافا وأما عن الحديث عن عملية إطلاق سراح وزراء بن علي بالفعل تم إطلاق سراح وزراء بن علي لكن أريد أن أسأل ضيفكم متى دخلوا من اتخذ قرار إدخال هؤلاء للسجن ومن قام بإطلاق سراحهم، للتذكير فإن محمد الغنوشي الوزير الأول وزير بن علي هو الذي اتخذ قرار إدخالهم من السجن وزمن الترويكا تم إطلاق سراحهم في زمن الترويكا، أما عن تزييف الانتخابات تتحدث عن تزييف الانتخابات وهو من باريس هناك أنا لم أسمع أي زعيم سياسي أو أي حزب من الأحزاب التي شاركت في الانتخابات التشريعية أو الرئاسية تحدث عن حصول تزييف، هناك تجاوزات لكن في النهاية التجاوزات تحصل، حصلت حتى في الولايات المتحدة الأميركية لكن التجاوزات التي حصلت لا تؤثر بالنتيجة النهائية للانتخابات.

مشهد الاصطفافات والتحالفات

الحبيب الغريبي: طيب يعني حتى نغلق سريعا هذا القوس لأن المحكمة يعني قالت كلمتها النهائية وبالتالي فقد أصبح موعد الدور الثاني للانتخابات الرئاسية أقصر في الزمن يعني التسريبات من الهيئة العليا المستقلة للانتخابات تقول في شبه تأكيد بأن التاريخ سيكون يوم 21 من ديسمبر القادم إذن أيام قليلة فقط تفصلنا عن هذه الجولة الحاسمة دكتور طاهر كيف يمكن أن نتحدث الآن عن مشهد الاصطفافات والتحالفات السياسية الذي لا بد أن نبنيه على مؤشرات أولى ظهرت منذ أيام في انتخاب رئيس مجلس نواب الشعب ونائبيه وقيل فيها كلام كثير؟ تفضل سيد طاهر.

الطاهر بن يحيى: شكرا شكرا، قبل ذلك كلمة وجيزة فيما يخص ما كان يتحدث به ضيفكم الكريم من باريس سيد محمد أعتقد ثمة مبالغة وثمة لغة قاسية جدا تجاه الجهاز القضائي، أنا معه في أن تقديم الطعون أمر أساسي لأنه يشير إلى بعض المخالفات التي اعترف بها بعض أنصار نداء تونس بعض المخالفات التي لم تكن تؤثر تأثيرا نهائيا على النتائج ومن حق إدارة الحملة الانتخابية للسيد المنصف المرزوقي أن يقدم هذه الطعون، قد تكون مناورة سياسية لربح الوقت هذا أمر جائز لكن أنا أعتقد ليس من الجائز أو ليس من كيف أقول ليس من الحكمة أن نتهم جهازا قضائيا وأن نتهم المحكمة الإدارية بعدم الحياد يعني لنا أن نتساءل لنا أن نثير بعض الملاحظات لكن دون أن نقدم مثل هذه الأحكام القاسية خاصة وأن المحكمة الإدارية بالفعل حتى في عهد بن علي حكمت لصالح بعض كيف أقول بعض الإسلاميين وحكمت لبعض المناضلين ولذلك أنا أعتقد أن قرار المحكمة الإدارية في نهاية المطاف نناقشه قانونيا يمكن أن نثير بعض التساؤلات لماذا يصدر في يوم عطلة إلى غير ذلك لكن أن نذهب بعيدا في الاتهام أعتقد هذا يزيد في تعكير الأجواء، المهم أن الطعون من حق السيد المرزوقي والإدارة التي تشرف على حملته أن تثير هذه الطعون لأنه توجد بالفعل هل يعقل أن يمنع رئيس دولة رئيس جمهورية حتى وأن كان مؤقتا من أن ينتخب إلى غير ذلك لكن أن نتهم الجهاز القضائي بمثل هذه الاتهامات أنا لا أوافقه على ذلك، النقطة الثانية المهمة التي تتضمنها سؤالكم تتعلق بالفعل بما وقع أخيرا بمجلس النواب ومن بروز بوادر تحالف بين الحزبين الكبيرين في تونس، أنا أعتقد أن التحالف أو هذا التقارب هو وقتي أملته ربما الخريطة الانتخابية التي أفرزت عنها الانتخابات التشريعية الماضية لكن كل شيء يظل مفتوحا لأن هذا التحالف هو تحالف عسير فالنداء أن تحالف أو ذهب بعيدا في هذا التحالف أو التقارب مع حركة النهضة قد يخسر جزء كبيرا من ناخبيه الذين انتخبوه أساسا ضد الترويكا وضد حركة النهضة بالتحديد وسيخسرون حليفا مهما وهو الحركة أو الجبهة الشعبية ثم أن تحالف كذلك مع الجبهة الشعبية في تشكيل الحكومة القادمة قد يخسر حليفا مهما وهو حركة النهضة وقد تكون على رأس المعارضة ولذلك ستكون معارضة قوية، الأمر يتعلق أيضا بالجولة الثانية من الانتخابات، أعتقد أن الجميع الآن في شبه ورطة أو في وضع لا يحسدون عليه النهضة تعلن أنها لن أو تعلن أنها ستظل مبدئيا على الحياد ولكن قواعدها كما نعلم جميعا يعني هي مناصرة للسيد المنصف المرزوقي، الجبهة كذلك أعلنت أن خصومتها أو أنها لن تساند المرزوقي لكن إلى حد الآن لم نسمع موقفا هي بخصوص مساندة السيد الباجي قائد السبسي وكل السيناريوهات ممكنة خاصة وأن السيد الباجي مبدئيا قد استمال بعض القوى السياسية الناشئة الحزب الوطني الحر وربما مجموعة تيار المحبة أو مجموعة أنصار تيار المحبة للسيد هاشمي حمدي.

أوضاع سياسية منشطرة

الحبيب الغريبي: طيب دكتور مراد اليعقوبي في نفس السياق إلى أي حد تعتقد أن المشهد السياسي التونسي في هذه اللحظة يعني منشطر بأتم معنى الكلمة، كل الأنظار تقريبا شاخصة تحديداً إلى موقف النهضة، هل ستدعم هذا أو ذاك سمعنا كلاماً اليوم عن أنها ستبقي على موقفها الأولي الحياد، الحياد الإيجابي ولكن قبل ذلك سمعنا كلاما على لسان قياديين في النهضة بأن موقفهم قابل للتعديل في ضوء متغيرات ومعطيات جديدة، هل يمكن البناء على ما حصل في مجلس النواب واعتبار أنه متغيرات ومعطيات جديدة؟

مراد اليعقوبي: أولاً تحية لك سيدي ولكل ضيوفك الكرام، بالنسبة إلى موقف النهضة يبدو أنه من المنطقي أن تظل على حيادها باعتبارها لم تدخل هذا السباق الرئاسي مُنذ البداية أعلنت أنها لن تدخله وأنها تكتفي بوجودها في البرلمان وربما في الحكومة أيضاً وبالتالي منطقها المحايد يبدو منطقياً لأن لها منطق داخلي سارت به وهي مواصلة بنفس الاتجاه ثم إنه يعني كحركة كبرى يمكن يعني تعبيرها عن مساندة طرف دون آخر قد يدخلها في صراعٍ مع الطرف الذي لا تسانده وهي لا ترغب طبعاً كحزب يبحث عن مصلحته ككل الأحزاب لا ترغب في أن تستعدي جزءا من الطبقة السياسية وخاصةً إذا كان هذا الاستعداء دون مقابل وعمليا يعني على المستوى الواقعي الجميع يعرف أو يعترف أن معظم على الأقل أنصار حركة النهضة ومنتسبيها يساندون المرزوقي ويصوتون للمرزوقي وربما ينشطون أحياناً حتى بصورةٍ واضحة في الدفاع عنه وفي يعني في مساندته والعمل على الساحة من أجل انتصار المرزوقي وبالتالي موقفها بالحياد أو بغير الحياد من الناحية الحسابية والعملية ليس له معنى فضلاً عن أنها يعني تشترك في هذا الموقف المحايد مع قوى أخرى مثل الجبهة الشعبية وغيرها فالجبهة الشعبية أيضاً حسب تقديري ليس من مصلحتها خوفاً على هيكلها الداخلي وخوفاً ربما من الانقسام نظرا لأنها أحزاب هي جبهة وبالتالي أحزاب فبالتالي موقف هو موقف تفرضه المصلحة الحزبية وموقف أحياناً لا يغير في خارطة التوجهات السياسية الكبرى..

الحبيب الغريبي: ولكن سيد اليعقوبي معلش يعني سيد يعقوبي حصلت مغازلات صريحة في مستوى انتخاب مكتب مجلس النواب حصل أحد القياديين الكبار في النهضة على منصب النائب الأول وسمعنا كلاماً لطيفاً من هذا الطرف وذاك حتى أن أحد القياديين قال عندما يُلقى علينا، تُلقى علينا التحية سنرد بأحسن منها والكلام صريح الآن يعني لدى بعض المتابعين بأن تحالفاً في الأفق أو تعايشاً في الأفق حاصلٌ لا محالة بين النهضة والنداء.

مراد اليعقوبي: والله هنا أقول لك لنكن يعني منطقيين إذا اعتبرنا أنا دخلنا يعني تجاوزنا مرحلة الانتقال الديمقراطي وبدأنا ندخل بالفعل مرحلة ديمقراطية فالتقارب بين الأحزاب أمر طبيعي جداً ولكن بالنسبة إلى النهضة والنداء أنا أتصور أن كلاً منهما ليس له مصلحة في التقارب مع الآخر مع أن مصلحة البلاد ومصلحتهم لا أقول مصلحة البلاد لأنه مصلحة الاستقرار نسبياً يمكن أن توجد في ذلك ولكن كحزبين ليس لهما مصلحة في ذلك فالنهضة الآن تبحث عن يعني إعادة ترتيب بيتها الداخلي، نعرف أن هذه الحركة قادمة على انتخابات مكاتبها المحلية وتجديد يعني على مؤتمر تجديد مكاتبها وهياكلها وقادمة على مؤتمر ويبدو أن تفرغها لهذا العمل الداخلي يستوجب تركيزاً أكثر لا سيما وأنها يعني بالتجربة بينت أن جزءا كبيرا من قادتها عندما انخرطوا في العمل السياسي وفي الحكم العملي يعني في الحكومة يعني قد أضاعوا قسما كبيرا من يعني من اهتماماتهم بالداخل النهضوي.

الحبيب الغريبي: دعني أعود إلى الدكتور محمد هنيد لأسألك دكتور عن ملامح الإستراتيجية الفورية يعني نتحدث فقط عن أيام تفصلنا عن الجولة الثانية للانتخابات الرئاسية للمرشح منصف المرزوقي في ضوء كل هذه التطورات اللافتة والمؤشرات الحاصلة، يعني منذ أيام حتى أطرح السؤال في شكل إحالة على كلام قاله أحد القياديين في المؤتمر وهو مدير حملة الرئيس المرزوقي يعني تحدث بشيء من المرارة عن موقف بعض الأصدقاء وحتى أنه ذكر كلاماً عن الغدر وعن الاصطفاف يعني في الموقع غير الصحيح، هل يعني ذلك أن المرشح منصف المرزوقي أصبحت حظوظه أقل هذه المرة بالنظر إلى ما يمكن أن يطرأ على موقف النهضة من متغيرات؟

محمد هنيد: نعم أستاذ حبيب وهذه الآراء للتوضيح تلزمني فأنا لا أنتمي إلى أي حزب وإلى أي تيار إطلاقاً تلزمني فقط، خطاب ذلك هذا الخطاب الذي ذكرته أستاذنا الكريم يعني هو خطاب يخفي إحساسا بالخيانة لأن الثورة التونسية وأنا أدافع عن الشهداء وعن الثورة ولا أدافع عن أحد، الثورة التونسية تم طعنها من الخلف، تم غدرها من طرف النخب السياسية التونسية تقريباً عل الإطلاق باستثناءات نادرة جداً يعرفها التونسيون، الدكتور المرزوقي انتصر فعلاً لشخصه..

الحبيب الغريبي: ولكن معلش الخيانة، كلمة الخيانة التي ذكرت، ذكرت في سياق معيّن في سياق سياسي معيّن وفي لحظة سياسية معينة مما جعل الكثيرين يقولون بأن المقصود هو النهضة ربما صحح الكلام فيما بعد السيد عدنان المنصر ولكن بقي هناك انطباع بإحساس بالمرارة من قِبل المرشح منصف المرزوقي لما يمكن أن يكون عليه موقف النهضة؟ 

محمد هنيد: نعم أستاذ حبيب يعني هناك لكي نكون واضحين في مصطلح الخيانة جاءت من قيادات حركة النهضة ومن بعض قيادات حركة النهضة وليس من الحركة، قواعد الحركة والذين يعرفون وخبروا جلاد الشعب جيداً يعرفونه جيداً لكن قيادات النهضة التي عقدت صفقات تاريخية مع التجمع ولنتذكر جيداً لقاء باريس الشهير بين مرشد الحركة السيد راشد الغنوشي وبين السيد سليم الرياحي وبين القائد السبسي هو المشهد الذي تراه أنت اليوم في مجلس النواب..

سياسة براغماتية

الحبيب الغريبي: ولكن هم يقولون هذه هي السياسة، السياسة براغماتية ولا بد أن نكون يعني ننظر إلى المسألة على أساس أنها واقعية سياسية كفانا تهوينا في المثاليات ولا بد أن نعرف مصلحة الوطن وكل هذا من أجل مصلحة الوطن هذا ما يقال الآن.

محمد هنيد: نعم أستاذ حبيب هذا صحيح لو عوضنا مصلحة الوطن بمصلحة الحركة، الحركة يعني اختارت أن تنقذ الجماعة بدل أن تنقذ الثورة وأن تنقذ الوطن يعني حركة النهضة لمن يعلم هي محكومة في لا وعيها وردود أفعالها بالمحنة الأولى زمن بورقيبة وبمحنة التسعينات في زمن بن علي عندما لم يستجب الشارع التونسي إلى جر النهضة أو محاولة جر النهضة إلى صدام مع نظام بن علي وقتها وقد يمكن أن نعتبر أن الشعب التونسي منع تونس زمانها من حمام دم على السيناريو الجزائري، إذن النهضة وجدت نفسها بين سندان الثورة ومطرقة التجمع الدستوري الديمقراطي واختارت أنت تصطف إلى جانب على الأقل أن تهادن يعني أتحدث دائماً عن بعض القيادات في حركة النهضة ممن اليوم وضعوا اليد في اليد مع التجمع الدستوري الديمقراطي مع جلاد الأمس على حساب الثورة يعني هناك حسابات سياسية ليس تكتيكا كما يسمونه تكتيك الشيخ أو حكمة سياسية أو غير ذلك هذا غير صحيح هناك أناسا وصلوا إلى السلطة من المنافي جاءت بهم دماء الشهداء، لم يقدموا أي شهيد يعني تقريبا على مستوى الثورة وأنا أقصد هنا كل النخب السياسية التونسية وجدوا أنفسهم في السلطة فآثروا أن يبقوا في السلطة أن يحافظوا على امتيازاتهم وامتيازات أبنائهم وامتيازات بعضهم الذين استأنسوا بالسيارات واختاروا ذلك وهو اختيار يعني أعتقد أن النهضة ستدفع ثمنه باهظاً لأنها ستؤكل يوم أكل الثور الأبيض هي تعرف جيداً التجمع الدستوري الديمقراطي وتعلم جيدا ما فعله بالنضال وبالمناضلين وبتونس خاصة أن الجماعة أستاذ حبيب ولا أتجنى على أحد والشعب التونسي يعرف ذلك يشتغلون يعني التجمع الدستوري الديمقراطي يشتغل بالوكالة لقوى أجنبية ولشركات نهب عالمية نهبت تونس أكثر من 50 سنة وما زالت تريد أن تحافظ على هذه الامتيازات، يعني من يعتقد أنه يمكن أن يحافظ على علاقته مع التجمع فهو واهم.

الحبيب الغريبي: طيب سيد جمال يعني هل المشهد الآن سائر كما يروج اللغط كثيراً هذه الأيام في تونس إلى ما يسمّى اقتسام السلطة بين النداء والنهضة بعد أن وقع استبعاد الجبهة تقريباً، هل يعني إدارة الحكم ستكون بهذين القطبين مستقبلا؟

جمال العرفاوي: لا أعتقد ذلك لأنه لو كانت هناك صفقة بين حركة النهضة ونداء تونس لسلمت حركة نداء تونس رئاسة البرلمان لقيادي من قيادات حركة النهضة السيد عبد الفتاح مورو مثلاً أعتقد ما حصل في البرلمان هو عملية وفاق بين الطرفين وحكمة كما نسميه حكمة الشيخين لأننا لا نريد الاقتتال بين التونسيين نُريد حكمة الشيخين حكمة السيد الباجي قايد السبسي وحكمة السياسي راشد الغنوشي الذين يشاهدان ما يحصل في ليبيا أو يحصل في سوريا أو في العراق، هناك حكمة تونسية التونسيون يمسكون العصا من الوسط لسنا متطرفين، لا نحل مشاكلنا بالمواجهات المسلحة أو بالرصاص، تحل المشاكل في تونس بالتوافق منذ آلاف السنين وبالتالي ما حصل ليست خيانة أو هذه التعبيرات التي تستخدمها أجهزة الاستخبارات..

زواج بين عائلتين أيديولوجيتين

الحبيب الغريبي: ولكن سيد جمال، ولكن سيد جمال يعني هذا زواج بين عائلتين إيديولوجيتين يعني على طرفي نقيض لكلٍ منهما مشروعه المجتمعي ولكلٍ منهما نظرته إلى مفهوم الوطن وإدارة البلاد، يعني هل فعلاً هو تحالف بالمعنى السياسوي للكلمة أم إكراهات هذا ما أفرزته صناديق الاختيار النهضة هي الكتلة الثانية والقوة السياسية الثانية في البلاد ولا بد أن نتعايش معها بأي شكل من الأشكال وقد يؤدي الأمر إلى صدام كما كان يقول السيد محمد هنيد منذ قليل.

جمال العرفاوي: لا أعتقد أن صداماً سيحصل في النهضة أعتقد أنها ستختار المعارضة الحكومة القادمة ستكون حكومة موسّعة بدون حركة النهضة وبالتالي فإن حركة النهضة تعلم جيدا أنه لديها سلطة كبيرة داخل البرلمان ولن يحدث أي تغول سواءً داخل البرلمان لأن حركة النهضة لم تنهزم في الانتخابات التشريعية كما يُراد أن يروج له فإن حركة النهضة ما زالت حزباً قوياً لديه كلمته، لديه وزنه في البرلمان وكما تعلم أن النظام السياسي حسب الدستور لا يمر أي قانون أو مشروع قانون أو برنامج اقتصادي أو اجتماعي دون التصويت عليه داخل البرلمان، وبالتالي فكتله حركة النهضة قادرة علي مناقشة أو مراجعة القوانين التي تتقدم بها الحكومة أو يتقدم بها رئيس الجمهورية، التوازن مضمون المجتمع المدني ما زال واقفاً واعتقد وأنه وسائل الإعلام مثلما على عكس ما يُروّج الآن معناتها إعلام العار أو ما شابه من ذلك التعابير التي لا أُريد استخدامها، بالتالي فإنه سيبقى يلعب دورَهُ سيُراقب الحكومة أداء الحكومة أداء رئاسة الجمهورية وأداء البرلمان، وبالتالي لن يحصُلَ أي طرف لن يُوضع أحد في الزاوية والتوازن سيبقى محفوظا داخل مجلس النواب، وأعود وأُكرر أن حركة النهضة لديها ما زالت لديها الكلمة العُليا داخل البرلمان وفي المشهد السياسي التونسي.

الحبيب الغريبي: دكتور طاهر ما احتمالية أن تنشأ ترويكا جديدة في تونس بعد الانتخابات الرئاسية، وهذا كلام يعني تُشيرُ إليه قيادات اليسار تحديداً الجبهة الشعبية التي حصلت على مقاعد مُحترمة في مجلس النواب ومع ذلك فيبدو أنها إن موقفها الآن ما زال مُتذبذبا وقد يعني تدفعُها راديكاليتها كما يقول البعض إلى أن تنزلق نحوَ المعارضة الضعيفة المُنفردة التي لا يُمكن أن يكون لها صوت عالٍ؟

الطاهر بن يحيى: نعم نعم لكن بما أني أتحدثُ الأخير أعود إلى نقطة مهمة تتعلق أيضاً بما ورد على لسان الدكتور مُحمد، أنا أعتقد كل رؤية رومانسية حالمة إذا ما لم تتحقق في الواقع يشعرُ المخاطب أو يشعرُ المتكلم بكثير من الألم، وأنا لأفهم هذه المرارة وهذه الألم، لكن لنكن واقعيين الثورة التونسية كان يمكن أن تنجحَ نجاحاً باهراً وأن تقطع نهائياً مع النظام السابق وأن تُحاسبَ الذين أفسدوا وأجرموا ولكن كان يُمكن أن تقع في الفوضى كان يُمكن أن تقع فيما وقعت فيه مجتمعات أخرى هي بجوارنا كالمجتمع الليبي والمجتمع المصري، ولذلك نحنُ في ثورتنا كُنا بين بين وأعتقد هذا هو المكان التاريخي الممكن والذي وقع، الآن يجب أن نبني على ذلك لكن أن نتحسر على أن الترويكا وغير الترويكا لم يُحاسبوا النظام السابق هذا معناها مضى أوانُهُ وأعتقد يجب أن نتعامل بشكلٍ واقعيٍّ مع الواقع اليوم، أن نتهم بعض قيادات في النهضة أو غير النهضة بالخيانة أعتقد أيضاً هذا فيه كثير من التضخيم وابتعاد عن التشخيص الواقعي للموضوع، بالنسبة إلى الترويكا ترويكا جديدة من حركة النهضة ومن نداء تونس ومن الاتحاد الوطني الحُرّ يعني أمرٌ يبدو لي أنه من الصعوبة بمكان أن لا تتجه فيه حركة نداء تونس، لأسباب كثيرة: أولاً الجبهة الشعبية ليست مُجرد تجمع لأحزاب، الجبهة الشعبية لها امتداداتها المهمة في الإتحاد العام التونسي للشُغل، لها امتداداتها المُهمة في بعض الجهات في تونس وأنا اعتقد أن النداء سيُفكرُ ألف مرة قبل أن يُعلن التحالف مع النهضة على حساب الجبهة، يعني ولذلك قُلتُ وقرأت هذا العنوان في إحدى الصحف التونسية النداء اليوم هو في ورطة وأعتقد ربما سيقبلون في نهاية الأمر اقتراح حكومة كفاءات وطنية أو حكومة وطنية تكونُ مُمثلة من قِبَل جميع الأحزاب، لكن أنا لا أتصوّرُ أن النداء كما قال البعض النداء سيجمعُ إلى جانبه قوتين الأولى مالية والثانية اجتماعية دينية، وربما ربما سيقع نوع من الاتفاق بين كل هذه المكونات حتى يتجنب معارضة قوية لها تقاليد في المعارضة كالجبهة الشعبية أو معارضة جماهيرية كبرى كالتي تُمثلُها حركة النهضة خاصةً إن فاز الباجي قائد السبسي على حساب المنصف المرزوقي، ربما ستكون هناك رموز معارضة قوية على الساحة وهذا لا يخدمُ لا النداء ولا المصلحة الوطنية، نحنُ قادمون على مقاومة كيف أقول إذن مقاومة الإرهاب أولاً ومقاومة البِطالة والأزمة الاقتصادية ثانياً وهذا يتطلبُ الحد الأدنى من الوفاق الوطني بين عددٍ كبير من المكونات السياسية للمجتمع التونسي، أنا أعتقد هذه المرة ربما سنتجهُ إلى تحالفات لا ضد طرفٍ بعينه وإنما تحالفات ضد هذه المُهمات الوطنية الصعبة التي تنتُظرنا جميعاً.

سيناريو التعايش بين النهضة والنداء

الحبيب الغريبي: دكتور مراد يعني إذا ما تحدثنا عن سيناريو يعني التحالف أو التعايش إن صح َّالتعبير بين النهضة والنداء هُناك مخاوف كبيرة من الأحزاب الوسطية والاجتماعية من أن يكون هذا الالتقاء بين يمين ليبرالي ويمين إسلامي سيكون على حساب المشروع الاجتماعي والاقتصادي التونسي، وبالتالي سيكون الشباب وتطلعات الشباب وطُموح الشباب الذي صنع هذه الثورة قد ذهب سدى، يعني إلى أي حد فعلاً تعتقد أن المشروعين الليبراليين يعني يتحدان بين الطرفين بين هذين القُطبين رغم اختلاف الإيديولوجية السياسية وما إلى ذلك؟

مراد اليعقوبي: شكراً على هذا السؤال لأنه بالفعل يأخذُنا إلى مجال أعمق للنظر للوضع التونسي وهو علاقة الشباب والوضع الاقتصادي بالأعمال السياسية وبالتحالُفات وما إلى ذلك، طبعاً الحديث على اليمين ويمين وسط ويمين ديني وأشياء من هذا القبيل أو يمين إسلامي أظنها عناوين غير دقيقة، أتصوّر أن البلاد الآن بحاجة إلى نوع من الشجاعة السياسية وهي للأسف غير موجودة في تونس، يعني لا نجدُ أحزاباً تُعبّر عن الواقع وتقول الواقع كما هو، نحنُ نعلم أن تونس التزمت بمجموعة من القروض منذ الثورة بعضها بدأ تسديدُها بعد سنتين وبعضها بعد 5 سنوات، وبالتالي تقريبا في سنة 2017 ستكون هناك يعني أزمة مالية بالفعل خانقة، وسيكون الوضع الاقتصادي أكثر صعوبة لأن السنتين الأوليين من الحُكم بعد هذه الانتخابات ستكونان صعبة كثيراً، وبالتالي الجميع لا يُريد أن يتحمل مسؤوليته يُريد أن يُقحم معه من يتحمل معه هذه المسؤولية، والنداء ليس من مصلحته أن يحكم وحده ولكن كُل الأحزاب والنهضة أيضاً ليس من مصلحتها أن تُخلِّص النداء أو أي حزب آخر من مشاكلهِ في الحُكم، بقي هناك حل نوع من الحل التوافقي وهو مسألة حكومة الوحدة الوطنية بالنسبة إلى النهضة ستكون قريبة نسبياً مما كانت دائماً تتحدث عنه لكن هذا نفسه هو هروب من المسؤولية لأنه في نهاية الأمر حكومة وحدة وطنية هي حكومة غير مسؤولة أمام أي أحد، في نهاية الأمر هو هروب من المسؤولية لا بُد من أن تكون هناك نوع من الصراحة يعني يجبُ القول للتونسيين أن الوضع القادم يتطلب نوعا من التضحيات كما قالها مسؤولون آخرون، وهذه التضحيات يجبُ أن يتحملها الجميع وأن الأحلام الكبيرة التي حَلُم بها الشباب أو القوى الثورية لن تتحقق بين عشية وضحاها، وأن يعني الوعود التي انتظر الشباب يعني تنفيذها من الصعب أن تُنفذ وهذا نعلمه ذلك بالحسابات وبالمنطق، وبالتالي الحديث عن استحقاقات الثورة وأن الشباب فقد أمله وخاب ظنُّهُ أولاً هناك أسطورة لا بُد من إلغائها أنا لا أعتقد أن الثورة كانت ثورة شباب مُطلقة لأن صحيح الشباب هو كان الوقود الأول الذي حرّكها والذي قادها لفترة شهور حتى بعد ما تمت الثورة في 14 جانفي، ولكن في نهاية الأمر الثورة من أمسك بها هم الأحزاب والنُخب السياسية، هذه النُخب بطبيعة الحال هناك مصالح إيديولوجية وسياسية وهناك أمور كثيرة تُحيط بها وليس.

الحبيب الغريبي: وهناك حتى مفارقة عُمرية يعني سيد اليعقوبي، ثم مفارقة عجيبة جداً نتحدث عن الشباب الذي كان يقود الثورة.

مراد اليعقوبي: هو واضحة هذه المفارقة أخي الحبيب.

الحبيب الغريبي: والآن من يجني الثمار هم الشيوخ الطاعنون في السن، يعني ألا تراها مُفارقة يعني؟

مراد اليعقوبي: نعم.

الحبيب الغريبي: تفضل.

مراد اليعقوبي: هذه يعني هي مُفارقة ولكن هذه هي الحقيقة التي يجبُ أن يُنظر إليها، يكفي أن نرى عزوف الشباب عن الانتخابات نسبة كبيرة من الشباب لم تُصوّت، ما معنى هذا؟ هذا معناها حسابياً في الوقت الحالي طبعاً مؤشر على أشياء مُعينة ولكن على المدى البعيد هو يكون أخطر أي أن هناك انفصال سيكبُرُ تدريجياً بين النُخب السياسية بين ما يُسمى الطبقة السياسية وبين عامة المجتمع التونسي لا سيّما الشباب، أي أنه في ظرف ال 10 سنوات القادمة سيكون الحاكمون الفعليون في تونس لا علاقة لهم بالشباب، وبالتالي هذه المُفارقة هذا هو الفاصل يجب معالجته منذ الآن يجبُ أن تلتزم وأن تعترف الأحزاب بمسؤولياتها وأن تُقدم على المشاكل وتواجهها وتُصارح بها عامة الناس وخاصةً عامة الشباب مع حرصها جميع اللحظة فقط أخي الحبيب حرصها جميعاً على دمج الشباب وهذه ليست مجرد مخزون انتخابي، هو يجب أن يكون دمجاً حقيقياً.

الحبيب الغريبي: طيب سيد جمال صحيح صحيح، سيد جمال يعني بالنسبة للكثير من الوفاقيين كانت هناك للحقيقة يعني بعض الآمال مُعلقة على أن يقع التوافق أو الاتفاق أو الترتيب سمها ما شئت لأن تكون النهضة أو أحد قيادي النهضة رئيساً لمجلس النواب وبذلك يقع كسر هذه التراتبية التي تُخيف الجميع ولكن الآن نحن أمام مشهد سيكون كالتالي، رئيس مجلس النواب من حزب حركة نداء تونس، رئيس الحكومة أفترض بالتأكيد لأنه الحزب الفائز في هذه الانتخابات التشريعية ويبدو أن الأمور سائرة لصالح الباجي قائد السبسي رئيس حركة نداء تونس، ألا يُعزز هذا فعلاً هذه المخاوف من حصول تغول ما في المرحلة المُقبلة؟

جمال العرفاوي: لا اعتقد حبيب أن هذا التخويف من التغول هذا ضحك على حذاقة التونسيين أو على ذكاء التونسيين، التونسيون لم يُسلموا لحركة نداء تونس السلطة كاملة داخل المجلس التشريعي وبالتالي ما سيُجبر حركة نداء تونس على تقديم تنازلات للأحزاب الأخرى سواءً اليسارية أو اليمنية الليبرالية وبالتالي فأنها مجبرة على تقاسم الحكم وكما أسلفت وقلت هناك رقابة كبيرة داخل البرلمان، حركة النهضة ومن تحالف معها ستكون لها الأصوات المعطلة على أي قرار يُمكن أن يكون دكتاتوري أو قرار يُمكن أن يكون فيه شيء من التغول لكن عندما نتحدث عن التغول نحن نتحدث عن النوايا نتحدث عن الأفعال، بدأنا نُحاكم هذه الحكومة قبل تشكيلها بدأنا نتحدث عن تغول قبل أن نرى الأفعال وهذا لا يجوز في العمل السياسي، لا بُد أن نُحاكم الأفعال لا النوايا ولأصبحنا كما يُقال أن في تونس..

الحبيب الغريبي: هذا سؤال جيد سيد جمال، معلش بعد إذنك هذا سؤال سيد أريد أن أتوجه به إلى الدكتور محمد هنيد، يعني منذ البداية دكتور كانت هناك فزاعة كبرت هذه الفزاعة ككرة الثلج من أن المسألة ستنتهي بالتغول ولكن مثلما كان يقول ضيفي السيد جمال العرفاوي، السياسيون لا يُمكن الحكم على النوايا يعني هناك من يحكم على النوايا والسياسة يعني من المفترض أن تكون أحكامها على الأفعال؟

محمد هنيد: فعلاً أستاذ الحبيب، لكن دعني أوضح نقطتين على الأقل النقطة الأولى هو أن الثورة التونسية هي ثورة 17 ديسمبر وليس ثورة 14 جانفي حسب قراءتي وهي قراءة تلزمني، الثورة هذه ثورة الفقراء هي ثورة الشباب هي ثورة المُهمشين والمُعطلين في سيدي بوزيد والرقاب والقصرين وسليانة والعمق التونسي الفقير، هذه هي النقطة الأولى هي ثورة لم يقم بها لم تقم بها النخب التونسية لا السياسية ولا غيرها وهذا هو سبب من أسباب نجاحها، لو كان فيها الإسلامي أو اليساري أو القومي لما نجحت لباع واشترى مع بن علي وانتهت العملية، حسناً اليوم كل ذلك نضعه على ناحية ونناقش قضايا أخرى لكن الثورة ما زالت وعيها ما زال قائماً ولم تقل كلمتها الأخيرة والأيام القادمة ستثبت لكم ذلك، هذه نقطة أولى، النقطة الثانية مسألة التغول يا سيدي هي مسألة حقيقية وأعطيك أدلة سياقية على ذلك لكي لا أظلم أحداً ليلة خروج الانتخابات التشريعية وتابعتم جيداً الإحصائيات التي تم التصريح بها دقائق قبل غلق مكاتب الاقتراع لمن يتهمني بأني اتهم هذه الانتخابات بالتزوير، من ناحية أخرى قاموا بتصريحات تؤكد ذلك، قام من نداء تونس رموز قالت سنحاكم الرئيس المنصف المرزوقي، هناك من هدد السيدة سهام بسيدرين بحل لجنة الحقيقة والكرامة هناك من قال بأنه سيحل وهو قيادي في نداء تونس سيحل كل الأحزاب التي ساندت الدكتور منصف المرزوقي والجماعة أرسلوا في الشارع التونسي ولك أن تسأل عن ذلك بأن التجمع عائد وعائد بعصا من حديد وسيعاقب كل من وقف إلى جانب الثورة أو وقف ضدها هذه نقطة أولى، النقطة الموالية أستاذ حبيب هو لسائلٍ أن يسأل وأجيبوني أن كنت مخطئاً يعني كيف يُمكن لثورة قام بها الشباب أن يقوم بها عجوز تسعيني يعني الرجل تاريخياً معروف تاريخه يعني الرجل قام بتعذيب اليوسفيين، قام بتزوير الانتخابات باعترافه..

الحبيب الغريبي: هذه غير مؤكدة معلش سيد محمد هنيد هذه غير مؤكدة وقام جدل كبير..

محمد هنيد: حسناً أعطيك..

الحبيب الغريبي: حول هذه النقطة بالتحديد، يعني حتى نكون أقرب إلى الأمانة.

محمد هنيد: حسناً حسناً أعطيك أشياء مؤكدة أستاذ الحبيب.

الحبيب الغريبي: نعم..

محمد هنيد: أستاذ حبيب أعطيك أقرب إلى الأمانة السياقية المسجلة سمعت الخطاب الذي اتهم فيه كل أهل الجنوب بأنهم خشخاش إرهاب من سيدي علي بنعون إلى بنقردان، سمعت الخطاب الذي اتهم فيه التونسيين الذين نخبوا المنصف المرزوقي على الأثير الفرنسي بأنهم إرهابيون تكفيريون سلفيون داعشيون يعني هذه مسجلة وموجودة سمعت مؤخراً الألفاظ النابية التي خرجت من هذا الخطاب يعني هو خطاب أقصاه يقصد التونسيين..

الحبيب الغريبي: ولكن من الجهة الأخرى كانت هناك انزلاقات وكانت هناك فلاتات لسان، يعني تتحدث عن الكلمة التي أطلقها السيد المرزوقي الطاغوت مثلاً، هذه مسألة يُفترض أنه وقع تجاوزها..

محمد هنيد: صحيح صحيح، نعم.

الحبيب الغريبي: ويعني ألتزم الطرفان بالتخفيف من هذا الاحتقان إلى حد كبير ولكن يعني انطلاقاً من ملاحظتك أريد أن أسأل الدكتور طاهر بن يحيى دكتور هل فعلاً الصورة الآن هي بين ثورة وقوى ثورة مضادة استعادت نفوذها وسلطتها؟ هل ترى المسألة بهذا الشكل؟

محمد هنيد: حسناً، تفضل.

الطاهر بن يحيى: يعني بالنسبة، لا أريد أن استعمل هذه الألفاظ لكن المؤكد أننا بإزاء صراع بين من يؤمنون بالديمقراطية الحقيقة ومن لا يؤمنون بها بكل صراحة لا أريد أن استعمل الثنائيات المعروفة التي تنتسب إلى بعض التيارات دون الأخرى ولذلك بالفعل إذن ثمة من كانوا يعيشون تحت الديكتاتورية أو تحت نظام بن علي أو في ظل نظام بن علي بالفعل كانت مصالحهم محفوظة ومن الطبيعي أن يكونوا ضد الثورة ولكن ما وقع مدة 3 أو 4 سنوات إذن شجع ربما هذه الأطراف على أن تتبوأ المكانة الأولى في تونس لكن يجب أن أقول كل سلطة كل سلطة لا تجد من يُعارضها ولا تجد من يعني كيف أقول إذن يمنعها من التسلط تصبح ديكتاتورية وهذا مثل فرنسي النداء بغض النظر عن التطمينات لا يهم لا تهمنا التطمينات ما يهمني فعل المعارضة القادمة وفعل المجتمع المدني الذي سيمنع كل سلطة أن تنزع نحو..

الحبيب الغريبي: معلش دكتور، أنا أسف أنا أسف بقيت لي دقيقة واحدة أو أقل يعني دكتور مراد اليعقوبي في حدود دقيقة ضعنا في صلب توقعاتك أو السيناريوهات الأقرب بالنسبة للمرحلة القادمة باختصار؟

مراد اليعقوبي: في المرحلة القادمة وفي تقديري أن النداء سيحكم وحده هناك حتى إن كان هناك تشريك سيكون تشريكاً صورياً ولكنه سيبحث عن بعض التطمينات أو المساندة الجانبية لأن المرحلة صعبة جداً على المستوى الاقتصادي وهو يحتاج إلى صبرٍ كبير، طبعاً هناك بعض الأطراف تريد أن تأكل الشوك بأيدي غيرها وتريد أن تورط الجميع معها في الحكم وأنا في تقديري أن الأحزاب يجب أن تتحمل مسؤوليتها من انتخبوه يحكم يعني ويبين قدرته على حل الأزمات أو يُشرك بقية الأحزاب بصورةٍ فعلية وكفانا الاختفاء وراء أما تكنوقراط أو حكومة وحدانية وطنية أو شيء من هذا القبيل لأن هذا لم يعد ينفع التونسيين وهذا يزيد في عمق الانقسام بين مجتمع سياسي له مصالح متشابهة رغم اختلافها الأيدلوجي وبين عامة الناس التي لا علاقة لها بهذا المجال فكأننا في مجتمعين يعني متناقضين على مستوى أفقي.

الحبيب الغريبي: أشكرك أشكرك دكتور مراد اليعقوبي الأكاديمي والمحلل السياسي، أشكر جمال العرفاوي الإعلامي والمحلل السياسي، أيضاً الدكتور محمد هنيد أستاذ العلاقات الدولية في جامعة السوربون..

محمد هنيد: شكراً لك أستاذ.

الحبيب الغريبي: وأخيراً الدكتور الطاهر بن يحيى الأكاديمي والمحلل السياسي شكراً جزيلاً لكم جميعاً بهذا تنتهي هذه الحلقة، إلى اللقاء في حديث أخر من أحاديث الثورات العربية، دمتم في رعاية الله.